Aller, je déterre ce topic car Noël approche (comme tous les ans. :mrgreen:)

Il faut dire que dans certains cas, ça ne guérit pas me semble-t-il donc la mort peut parfois intervenir largement au-delà de l'adolescence.

À vérifier et confirmer, en tout cas...

Bon, ben je crois que ça clos le débat. Nos visions sont trop opposées sur ce sujet. ;)

@Strangler: Tout à fait d'accord avec ton dernier message. Même si l'URSS s'est effondrée, il ne faut pas oublier le formidable développement économique et technologique des années 1925-50.

Ce pays qui en 1916 sortait du Moyen-âge, qui en 1920-21 sortait totalement exangue et ruiné de la guerre civile contre les blancs, et les corps expéditionnaires étrangers (Anglais, Français, Américains) envoyait en 1957 (soit un peu moins de 30 ans après la révolution) dans l'espace le premier satellite artificiel. Ceci atteste d'un développement scientifique et technique extraordinairement rapide.

Malheureusement, la sénéscence du régime a fini par contaminer tous les compartiments de l'économie aussi, et donc par atteindre aussi au final la technique. Ceci dit, jusqu'au bout les ingénieurs ont démontré leur savoir-faire dans certains domaines.

Bon, ben je vais faire bref.Bon, je m'apperçois que Wikipedia a fait une partie du boulot. :mrgreen: Ma réponse est la première phrase de l'article.Sauf qu'un communiste qui se respecte ne tourne pas le dos à l'internationalisme comme l'a fait Staline. La théorie "du communisme dans un seul pays" élaborée pour l'occasion en est le symbole. Etre coincé dans un seul pays ne veut pas dire s'enfermer volontairement.N'étant pas disciple de Milton Friedman, je considère que la politique et l'économie sont étroitement imbriqués. ;)Sauf que le but de la dictature du prolétariat est bien de faire passer progressivement, grâce à la formation, le pouvoir d'une élite réduite à la majorité de la population. Pas de perpétuer une oligarchie qui pense pour les masses.Sauf que je parlais là de la droite du parti bolchévique. Mon post était déjà suffisament long pour emprunter quelques racourcis ne nuisant pas à la compréhension. Et Staline a été choisi par la bureaucratie bien qu'il n'en soit pas issu car il défendait ses intérêts. La caste bureaucratique aurait choisi un footbaleur brésilien pour faux nez s'ils avaient dû. ;)Dans un sens ta dernièe phrase est juste. ;) Pour le reste, ce qu'il faut bien voir, c'est que Marx considérait la révolution comme (relativement) plus facile dans un des pays développés de l'époque, c'est parceque leur classe ouvrière était très importante numériquement. Or c'est cette classe qui est le fer de lance d'une révolution socialiste. Faire une révolution dans un pays où la classe ouvrière est faible, c'est avoir d'autant plus d'embûches à supporter pour l'après révolution, sur le chemin qui mène au communisme.Pas plus économiquement que politiquement ils était communistes, je te renvoie à la phrase que je citais plus haut. ;)Je répète que je me plaçais du point du vu du parti bolchévique de 1920-22. Il en représentait l'aile droite incontestablement. Que tu t'accroches à ta définition du mot communiste, je veux bien, mais alors permet-moi de garder la mienne, qui me semble historiquement et philosophiquement plus exacte.Sauf que pour aller au goulag, tu n'avais pas besoin de manifester ou de faire grève, mais de parler. Et de plus, tu dis que le régime représentait les ouvriers. Or comment expliques-tu qu'il n'y ait pas eu de renouvellement du personnel politique, et que le régime soit tombé par la vétusté de son personnel politique? C'est bien qu'il n'y avait aucun contact direct entre la base et le sommet. Il suffit pas d'une simple formule réthorique diasant que "le gouvernement représente les ouvriers" pour que ce soit vrai. Si les mots suffisaient à faire une réalité, je crois que malheureusement, on le saurait déjà. ;)

Non, je ne renie pas les expériences passées, et je vais essayer d'expliquer pourquoi ce n'était pas vraiment du socialisme (pour l'URSS), voir pas du tout du socialisme (pour les autres).

Tout d'abord, entendons-nous sur la définition de communisme. C'est le stade le  plus avancé de la révolution. Il ne peut être atteint que plusieurs décénies après la révolution, car il suppose des changements profonds de la société. Ces changements ne peuvent en aucun cas être obtenus en quelques années, et encore moins par une violence continue contre la population. Pendant la période de transition entre la révolution et l'instauration du communisme se passe la phase de "dictature du prolétariat". Dans ces deux périodes, il est très important de noter que la liberté d'expression, et la prise en compte des aspirations de la base par les dirigeants sont indispensables.

Je vais malheureusement repartir de un peu loin. En 1916, la Russie était un pays très fortement arriéré, avec peu d'industries (mais concentrées autour de quelques grandes villes comme Pétrograd et Moscou), et énormément de paysans. Le pays était gouverné par un régime autoritaire bureaucratique et rétrograde, qui s'appuyait sur une noblesse encore toute puissante, et qui misait surtout sur l'inertie de l'immense paysannerie du pays. Pourtant, le pays bouillonne, car dès 1905, il y a eu une première révolution, qui a vu apparaître pour la première fois les Soviets ouvriers et paysans. Ces conseils sont des assemblées spontannées, crées par le peuple. Cette révolution, est balayée par l'ordre en place qui se retrouve cependant fortement affaibli, et doit concéder un parlement (la Douma) dont il n'aura de cesse ensuite de rogner les pouvoirs.

Ce pays, tout juste passé du moyen-âge aux débuts d'une révolution industrielle se retrouve, par choix de son gouvernement, plongé dans une guerre pour laquelle il n'est pas préparé. Cette impréparation entraîne une désorganisation des approvisionnements de l'armée. Il n'y avait par exemple pas un fusil par soldat! Et ce n'est qu'un des aspects. La troupe a donc de plus en plus eu l'impression d'être envoyé à l'abbatoire pour la gloire de quelques généraux. L'embourbement dans la guerre, et les conditions inhumaines des tranchées, ont fini par imposer dans la troupe le mot d'ordre "la paix et le pain" (je raccourcie ;)). Or l'arrière resentait aussi dans une certaine mesure la dureté des conditions au front. Tout ceci a fait naître et amplifier un mouvement de révolte populaire  dont le mot d'ordre était "la paix et le pain". Les habitants de Russie voulaient en 1917, au début du 3ème printemps de guerre, la paix tout de suite. C'est donc comme ça que la révolution de février 1917 a eu lieu.

Les gouvernants issus du renversement de la monarche étaient des bourgeois tout à fait classiques, et qui s'accrochaient aux traîtés internationaux. Pour eux, il n'étaient pas question de signer une paix séparée avec l'Allemagne. Or l'armée (la troupe, pas les généraux) était à bout, à l'arrière ce sentiment a fini par percer aussi. Ceci a amené à la révolution socialiste d'octobre 1917.

Pourtant, ce scénario n'était absolument pas prévu par Marx, pourquoi? Car la Russie de l'époque était un état sous-développé, avec une toute petite classe ouvrière, alors que la théorie marxiste prévoyait que la révolution socialiste interviendrait un des pays développés de l'époque (Royaume-Uni, France Allemagne) disposant d'une classe ouvrière forte. Elle était ensuite sensée s'étendre de part le monde, étant admis que les systèmes capitaliste et socialistes ne peuvent en aucun cas cohabiter sans que l'un ou l'autre s'effondre. Or cette révolution a finalement eu lieu dans un pays arriéré, bureaucratique, avec une paysannerie immense. Cela a causé un handicap fatal aux bolchéviques.

Car il ne faut pas oublier que même lorsqu'une révolution est faite, les hommes sont les mêmes qu'avant. Or sitôt que la révolution a eu lieu, la bureaucratie et les arrivistes qui existaient sous l'ancien régime ont tout fait pour s'infiltrer dans le nouvel appareil d'état. C'est un danger que les dirigeants de la révolution ont perçu trop tard, car ils étaient occupé à en finir avec les corps expéditionnaires et les russes blancs. L'autre effet qui a causé la perte de la révolution, c'est le fait que l'Allemagne n'ait pas basculé. Or en 1920, après l'échec du mouvement Spartakiste en Allemagne, il était évident que la Russie et sa révolution serait isolée pendant un temps important.

Or du fait des tares du régime précédent, et qu'il a innoculé au nouveau, sans aide extérieur, le dépérissement et la chute étaient inévitable. Les prémisses ont été visibles dès le début des années 20 (mais le mal était déjà bien implanté), et la succession de Lénine. En fait, à ce moment-là, la bureaucratie avait déjà commencé à coloniser le parti, à partir de son implantation dans l'appareil d'état (ben oui, les anciens fonctionnaires, on ne pouvait pas tous les virer, il fallait des personnes capables de faire "tourner la machine"). Or, cette classe bureaucratique, par ses manoeuvres patientes et de longue durée, a réussi à imposer son choix de succession pour Lénine. C'est à dire un homme qui saurait préserver sa position clef dans la gestion des affaires. Elle a donc choisi Staline.

Celui-ci avait un avantage imense, c'est sa faiblesse idéologique (savez-vous que lors de la révolution d'octobre, il était inexistant?), sa brutalité, et ses tendences droitières. Grâce à ça, il a réussi en moins de 10 ans a éliminer toutes les personnes qui avaient réellement participé à la révolution suceptibles de lui faire de l'ombre, il a imposé le concept (absurde) de "socialisme dans un seul pays", et le culte de la personalité. Si on peut faire un parallèle avec la révolution française, Staline, c'est le Bonaparte de la révolution russe. Le retour du balancier vers la droite après une excursion très loin à gauche. Il a appliqué ses méthodes brutales à toute la société, et exterminé ses opposants. L'idée du communisme est de libérer le peuple de la religion, mais certainement pas en exterminant les fidèles! Certes, Staline a hérité d'une propriété collectivisé des moyens de production, cependant, il ne pouvait pas remettre en cause cette situation issue de la révolution sans rompre avec elle. Mais cette situation convenait assez bien à l'oligarchie bureaucrate en train de s'implanter, car en fait, c'est elle qui en sous-main avait récupéré l'appareil de production, en se réservant au passage les plus beaux produits. Ce pays n'était cependant pas revenu au capitalisme, mais il se trouvait dans une situation bloquée.

La 2ème guerre mondiale a paradoxalement apporté une bouffée d'oxygène à un régime mal en point et dont les contradictions commencent à poindre (lorsque je parlais de la faiblesse idéologique de Staline, il ne faut pas oublier le pacte germano-soviétique, et le fait que l'attaque de l'Allemagne contre la Russie a pris le gouvernement russe par surprise. Alors que toute la propagande Nazie était anti-soviétique!!) Grâce à la guerre, Staline a réussi à remettre en selle son gouvernement sur des bases nationalistes (Cf les films de propagande d'époque, et plus symbolyque, mais significatif, l'usage comme hymne de "l'hymne à la grande Russie" alors que depuis 1917, c'était l'internationale.) On s'éloignait donc, après la liquidation du Komintern dans les années 1930 toujours plus de l'idée d'internationalisme. Au passage, les américains ont apporté une aide à l'URSS dans la guerre contre l'Allemagne. Ça a été des armes et des technologies, voir des usines clef en main.

Cependant, après la guerre, les USA ont décidé de liquider cette relique qui risquait de redonner un espoir dans le fait qu'un autre monde était possible. Mais qui était beaucoup plus un symbole qu'autre chose. Le quotidien en URSS, c'était une dictature féroce. Ils ont donc lancé une politique d'isolement envers l'URSS et ont finalement lancé la course à l'armement. L'URSS avec son oligarchie bureaucratique, dans un pays qui malgré tout n'avait pas rattrappé son retard technologique par rapport aux USA s'est donc lancé dans une course qui était perdue d'avance. Et c'est finalement la bureaucratie oligarchique qui a fini d'achever le régime bizard de l'URSS. Car la bureaucratie a une tendance à l'inertie (immobilisme) qui a tendance à augmenter perpétuellement. Les élites du pays ont donc vieillit, et le pays a fini sous la coupe d'une gérontocratie qui ne s'est rendu compte de sa perte qu'alors qu'elle avait déjà perdu le pouvoir. Les bureaucrates les mieux placés, sentant la fin proche, en ont profité pour se tailler des empires personnels (et non par procuration cette fois), et ils se sont fait appelés sous Eltsine "nouveaux Russes".

Voilà en condensé (très condensé!) les années russes de 1917 à 1990.

Pour ce qui est des pays satellites, à aucun moment, les éléments du discours "communiste" n'ont été autre chose que des mensonges réthorique. La "dictature du prolétariat"? Il faudra l'expliquer aux ouvriers Est-Allemands qui se sont révoltés et ont été durement réprimés après guerre. "L'internationalisme"? Des pays repliés frileusements sur leurs frontières, même entre eux, etc, etc.

Le cas de la Chine? Un opportuniste (Mao) qui se sert de la révolte des paysans, et d'un outil théorique bourré de failles, car bati sur mesure pour lui, pour prendre le pouvoir.

Sinon, sur l'argumentaire de strangler, je n'ai pas grand chose à ajouter (ou alors je pond un bouquin! :D).
La rupture en socialistes et communistes s'est faite après la révolution russe, car cet évènement (tout comme la guerre de 1914-18) a décanté énormément de chose dans le mouvement socialiste.

C'est au début de la guerre qu'ont éclaté les trahisons des dirigeants socialistes se prétendant internationalistes, mais qui se sont précipités pour participer aux gouvernements de guerre dans tous les pays. Toujours dans le mouvement socialiste, la révolution russe d'octobre 1917 a aussi polarisé très fort. On a vu à ce moment des socialistes qui auparavant avaient un discours très à gauche mollir complètement (Kautsky en Allemagne par exemple) Les socialistes radicaux qui ne se reconnaissaient plus dans les partis sociaux-démocrates ont donc fondéé par siscion des PC dans un peu toute l'Europe. Ces partis n'ont malheureusement pas su voir les tares de l'URSS, et ont été très vite inféodés à Moscou par Staline. Leur dégénérescence a donc suivi celle de l'URSS.

Bon, je m'arrête là, sinon je part pour 500 pages. :D

Biblio (partielle): Histoire de la révolution russe, par Léon Trotsky (ouvrage de référence sur les révolutions de 1917, en 2 volumes. Décrit les évènements précisément avec cohérence et mise en perspective.)

Je crois qu'on a vraiment la preuve que Damien ne regarde pas la télé (enfin au moins Canal+) :mdr:

Là, je dirais plutôt qu'il a le melon... Et vu le calbre, ça ne peut qu'être de l'OGM. :mdr:

Non franchement, si on échappe à un duel Le Pen contre X, ça sera déjà pas mal, mais imaginer que le candidat de la guche bidule va doubler au moins 2 partis de la trilogie PS, UMP, FN, c'est totalement iréaliste... Ou alors il y aura eu un seisme politique de grande ampleur dans le pays.

Je serais presque prêt à voter pour elle, pour voir si Hollande ferait un bon monsieur pièces jaunes.Comment ça c'est pas un argument recevable? Moi je veux le voir habillé en Dior, avec un sac à main en compagnie de David Douillet dans le TGV pièces jaunes. :hypocrite: :joker:

 :jesors: