Potes'n'Roll

Oui et non pour les répétitions, car comme chacun sait, la deuxième parti est commercial, elle est là uniquement parce que la première partie à été très bien accueilli.

Je ne comprends pas tellement ce que vient faire le nombre de tomes de hokuto no ken ? 20 th century boys va dépasser très prochainement le tome 20, et pourtant ce n'est pas un shonen. Yu Yu hakusho est un shonen mais il fait 18 tomes etc ...

Cela dis, comme tu le dis si bien hokuto no ken a des défauts, celui que je donnerais c'est de trop s'accrocher sur le personnage Rao, à telle point qu'a la fin, on se demande si c'est le meme personnage qu'on voit dans les flash back que celui qui était responsable de la prison de Cassandra

Il n'y a pas besoin d'attendre la seconde partie. Les volumes 3-4 sont déjà bien ennuyeux car riches en répétitions

Detective Conan aurait pu être bouclé en 10 volumes, mais il approche des 60... Croyez bien que l'auteur ne fait pas ça par plaisir, mais bien à cause de l'éditeur qui tient les cordons du salaire.

Je l'ai remarqué, aussi. Et pas uniquement pour Raoh. Regarde Souther, une vraie pourriture de chez pourriture, mais qui, au moment de mourir, trouvera la compassion de Ken. Car finalement, ce Souther qui martirisa/tua de nombreux enfants-esclaves n'est pas si méchant que ça, et puis il a des excuses : il a souffert d'avoir tué son père, donc c'est "normal"... 

On peut aussi parler de Kaioh qui, à la fin, apparaît presque à nos yeux comme "gentil". On a aussi Shin...
Bref, on a vraiment beaucoup d'ennemis dans HnK qui sont Très-méchant-mais-que-à-la-fin-ils-sont-pas-si-méchant-que-ça-voire-sont-gentilleeeeux.

Finalement, les seuls vrais-vilains-pas-beau sont toute la chair à canon que rencontre Ken durant son périple, tout ceux qui ne sont pas intéressants car pas assez forts.
Vraiment, dans HnK, il ne fait pas bon être "faible" : on n'a même pas le droit à la qualification de "gentil".

Quote from: Shaka999jp – on Friday 28 October 2005, 20:34:04

Même si j'adore Shin, faut quand même avouer que c'est le combat le plus expéditif de la saga.

Oui, le personnage ne nous est pas montré a sa juste valeur , il y avait eu pas mal de débat là dessus il fut un temps sur hokuto legacy. Je suis d'accord avec eu pour penser que c'est un style des auteurs pour le début du manga, puis par la suite le style des combats s'intensifie.

Enfin c'est juste mon interprétation, mais si je lisais le manga d'une seule traite, je me dirais que Kaio est plus fort que Rao parce son combat me semble plus inquiétant etc ... hor ce n'est pas vraiment le cas si on prends en compte l'aspect évolutif des auteurs ... enfin je sais pas si je suis claire

Personnellement, le combat avec Hyô ma un peu déçu, disons que si Kenshiro n'avait pas rencontré Kaio auparavant, il n'aurait pu toucher aussi facilement Hyô à maintre reprise. Il est donc victime du scénario et je le déplore un peu. Le combat final avec Raoh est très bon (bien qu'un peu court) , rien à redire

J'adoute le combat Jyuza / Raoh (les deux),

j'aime bien aussi le dernier acte de Sachi et bien d'autres

Le combat de Han est quand même l'un des plus beau, on a beau dire mais dans la deuxième partie, il y a quand même de bon moment , même si le scénarios brille par quelques incohérences.

Je me rappel en effet que Kenshiro (ou kenshilo) dis qu'il doit l'affronter parce que c'est son frêre, mais je pense qu'il dis cela dans l'optique que c'est impardonable d'avoir massacrer tant de villageois , qui plus est pour un frêre du meme sang que lui ... C'est alors que Sachi dis que l'héritier du hokuto à un triste destin ... Mais bon, j'interprète la scène comme ca

De Ken dans sa version animée, je retiendrai la qualité graphique du film, l'animation époustouflante, le chara design très travaillé, et les musiques (Heart of Madness). Mais pour moi le scénario n'est vraiment pas complexe du tout du tout, on est très loin d'un 20th (même si il offre également quelques moments très manichéens),

- tout d'abord le magazine de prépublication et la collection dans laquelle est parue ce titre: si il y a bien un peuple qui catégorise, cloisonne tout, ce sont bien les Japonais, et l'éditeur a toujours le dernier mot pour la parution de ces titres.

Hara et Buronson ont certainement voulu complexifier leur oeuvre a bien des moments, mais pour un éditeur de shounen, il est important que les manga fassent ressortir des valeurs simples, vertueuses, pleines de bon sens. Shounen quoi. Et il me semble bien que les défauts de HNK évoqués par les waffou lors de ce débat sont des tares propres au shounen (à commencer par le nombre de volumes // aux nombreuses zones scénaristiques vides et de répétition).

- ensuite, parce que comme il a été dit, la violence ne seinenise jamais une oeuvre. Beaucoup de shounen proposent une représentation crue de la violence, à commencer, vous en conviendrez tous, par exemple par Saint Seiya, qui n'a franchement rien à envier à HNK à ce niveau

(Ikki VS Nachi, Seiya VS MrDiscman, Shiryu qui "tatoue" Seiya, Hyouga VS Ikki, Shun qui se fait découper en rondelles après Markino, Ikki qui tranche la tête de Seiya dans la salle du Great Papa, etc.).

Cela dit, le label shounen ou seinen ne décide jamais de la qualité intrinsèque d'une oeuvre, et Ken a selon moi des défauts, mais aussi des qualités.

Oui et non pour les répétitions, car comme chacun sait, la deuxième parti est commercial, elle est là uniquement parce que la première partie à été très bien accueilli.

Je ne comprends pas tellement ce que vient faire le nombre de tomes de hokuto no ken ? 20 th century boys va dépasser très prochainement le tome 20, et pourtant ce n'est pas un shonen. Yu Yu hakusho est un shonen mais il fait 18 tomes etc ...

Pour les combats que tu cites de Saint seiya, je les trouve bien moins violent que ceux de hokuto no ken, question de sensibilité je suppose,

des hommes qui se font découpé en rondelle, ont en voit souvent dans l'oeuvre, alors que dans saint seiya, c'est plutot exceptionnelle notamment shun avec Lune ...

Cela dis, comme tu le dis si bien hokuto no ken a des défauts, celui que je donnerais c'est de trop s'accrocher sur le personnage Rao, à telle point qu'a la fin, on se demande si c'est le meme personnage qu'on voit dans les flash back que celui qui était responsable de la prison de Cassandra

Attention, je citais le nombre élevé de volumes par rapport à la maigreur scénaristiques de la deuxième partie, qui comme tu dit, est ultra commerciale. C'est un peu comme pour Kenshin, qui aurait du s'arrêter à Shishio... Malgré les flashbacks intéressants qui ont débouchés sur les OVA.

Je l'ai remarqué, aussi. Et pas uniquement pour Raoh. Regarde Souther, une vraie pourriture de chez pourriture, mais qui, au moment de mourir, trouvera la compassion de Ken.

Car finalement, ce Souther qui martirisa/tua de nombreux enfants-esclaves n'est pas si méchant que ça, et puis il a des excuses : il a souffert d'avoir tué son père, donc c'est "normal"... 

On peut aussi parler de Kaioh qui, à la fin, apparaît presque à nos yeux comme "gentil". On a aussi Shin...

Finalement, les seuls vrais-vilains-pas-beau sont toute la chair à canon que rencontre Ken durant son périple, tout ceux qui ne sont pas intéressants car pas assez forts.

Vraiment, dans HnK, il ne fait pas bon être "faible" : on n'a même pas le droit à la qualification de "gentil".

près je pense mettre tous le monde d'accord (enfin presque) pour dire qu'effectivement la deuxième partie est commercial et donc créer des incohérences. Par exemple, que pensez du Gento Kôken , une école très important car elle à la protection du Tenten. Son rôle n'est pas des moindres, hélas on peut être quasiment sur qu'aucun personnage de la première partie en avait connaissance (peut être Ruyga je pense) mis à part Rao. Bref, une entré impressionnante mais qui attise des incohérence scénaristiques hélas.

Le Hokuto Ryûken n'est guère mieux lotis, c'est quand même dommage car j'aimais bien le commencement des périples de ken sur ce continent (il me semble que ca se passe en chine). D'ailleurs qu'elle idée navrante d'avoir créer une soeur à Toki, Rao et Kaio, elle ne sert qu'a révélé le coté sombre de Hyô mais j'aurais préféré avoir une phrase de Kaio : elle n'était pas ma vraie soeur ou quelque chose comme ca ...

Comme un gentil, disons que la plus part des énemies n'attendent que d'être battu par plus fort qu'eux pour se rendre compte que leurs jugement envers les autres était bien pathétique. C'est la loi du plus fort, et tant qu'un personnage qui à un minimum de lucidité (pas les punks donc), il ne comprendra guère ces erreurs avant d'avoir rencontré une personne plus puissant et plus humains surtout...

Euh...Si ces scènes là t'on choqués, je ne te conseille pas de commencer Hokuto no Ken. sweatdrop

d'ailleurs, voit-on des femmes et des enfants mourir dans d'atroces conditions dans HNK ? Quand je dis atroce, je veux dire : insoutenable/excitant/stupéfiant/sans raison valable/au choix... après si c'est pour me sortir

Sur ce point, je trouve que Buronson s'est très bien rattrapé avec ce flash-back pour expliquer la survie de Yuria dans le Go-Sha-Sei. Ce flash-back est vraiment sublime (Manga ou Anime), une scène où l'on découvre toute la sensibilité et l'honneur de Shin qui sait d'avance qu'il sera battu par Kenshirô et qui préfère la voir finnalement entre ses mains "fragiles" plutôt qu'entre celles de Raoh.

]Hum...Je ne sais pas trop, en fait je parle plutôt de l'émotion qui s'en dégage. Kenshirô a tout de même eut du mal à le vaincre (rappelons d'ailleurs que c'est Shachi qui l'achève), et Hyô en Majin semblait vraiment invincible, ajouter à cela la sensibilité de Kenshirô qui retenait son poing pour ne pas achever son frère...Moi j'ai beaucoup apprécié.

]Oui, j'aime beaucoup aussi, mais je dois bien avouer que je préfère largement la version Anime de ce combat.

Arf, cette période avec la statue qui livre les secrets du Hokuto Sôke est à mes yeux l'une des plus ennuyeuse de la saga.

Quelles incohérenses? 

Sinon oui, le combat contre Han est d'un très grand niveau c'est vraiment du TRES grand Hokuto no Ken, et cela reste incontestablement l'un des combats les plus équilibré de la série.

Je vois...Si quelqu'un peux me dire de quel volume ça vient (quel page aussi si possible), je veux bien vérifier.

Pour ce qui est du nombre de volume je le trouve vraiment TRES TRES honnête, pour moi quoi qu'on en dise un manga qui a eu un tel succès pouvait LARGEMENT se permettre de toucher dans les 40/50 volumes tel qu'un Dragon Ball etc...Ce que Hara et Buronson n'ont pas fait, c'est tout à leur honneur.

Quote

- ensuite, parce que comme il a été dit, la violence ne seinenise jamais une oeuvre. Beaucoup de shounen proposent une représentation crue de la violence, à commencer, vous en conviendrez tous, par exemple par Saint Seiya, qui n'a franchement rien à envier à HNK à ce niveau

:oo:My god! Je crois qu'on a pas vu la même chose là.

Elle est là parceque la première a été bien accuueilli, mais je ne la trouve pas si commercial que ça moi. L'adaptation animé avec ce "2" accolé au titre (icompréhensible...) certes fait très commercial...Mais je n'en pense pas tant pour le manga. L'après Raoh a été murement réfléchis à mon goût et je n'y trouve pas autant d'incohérance que ça...

Il y a certes des moments assez "chiants" et peut-être pas aussi bien fouiller qu'ils n'auraient mérité mais je ne lui trouve vraiment rien de commercial. Pour moi Hokuto no Ken reste incontestablement mon manga favoris et est l'un des plus beau bijou qu'ai enfanté le Japon et sons succès est amplement mérité. Dommage qu'il ait eu un sort aussi dramatique chez nous...

...A mon avis faut franchement pas avoir vu la violence de HNK pour dire ça.

Moi je comprend l'oeuvre dans ce sens:
Raoh et Kenshirô ont le mêm but et le même idéal pour cette planète. Seulement ils ont 2 manières radicalement opposé de les mettres en place. Kenshirô est le grand gentil défensseur des opprimés alors que Raoh lui emploi la force (j'attend d'ailleurs avec impatiences les 2 gaidens).Bien qu'il ai ses propres intentions, sa destiné n'est pas si éloigné de celle de Kenshirô...

Parceque bon, cette seconde partie est en 8 volumes, et je ne la trouve vraiment pas commercial. 8 volumes pour raconter le Gentô, le Hokuto Ryûken et l'histoire de Raoh je trouve même ça très peut...Un bon shônen n'aurait pas hésiter à le balancer sur une quinzaine de volumes...
Encore une fois LISEZ le manga, merci.

Tu carricaturise la situation très maladroitement à mon sens...Désolé de le dire de la sorte, mais tu dis n'importe quoi.

, Amiba et Sorya.

Tentei! : Je rappel que les 5 Maîtres Nanto sont des protecteurs directes du Tentei, Falco fait juste partie de la famille royal c'est tout. Maintenant je ne comprend pas trop pourquoi est-ce que tu penses à Ryûga?

Quote

Tu carricaturise la situation très maladroitement à mon sens...Désolé de le dire de la sorte, mais tu dis n'importe quoi.

Faut qu'il se replonge dans la partie Asgard de Saint seiya, ca passera mieux je pense  le raisonnement de "compassions".

Je rejoins tinou (trop bien, t'as fait ton fan-boy de Tsutsu) à 200% : la violence crue, c'est simple, c'est rapide et efficace et ça montre juste un rapport des guerriers forts envers les guerriers faibles, classique quoi... tandis que la mort lente et vicieuse sur des personnes civiles ou autres, c'est pas pour la montrer à tout le monde... Ok on voit des hommes sans défense mourir mais franchement, en quoi doit-on indexer cette oeuvre comme adulte ? L'homme est symbolisé par le bouclier, la lance, l'épée et toute cette imagerie d'Epinal draîne nos pensées dans nos lectures et nos éducations... on apprend que l'homme, qu'il soit fort ou non, reste un élément lié à la guerre/courage/combat/etc... et que dans des moments de crises, sa mort est une "priorité naturelle"... l'armée est une affaire d'homme depuis des temps immémoriaux et notre équation de la guerre reste liée à son caractère masculin... voir un homme sans armes se faire démonter façon légo par une bande de punk, ma foi, c'est la loi du plus fort uqi veut ça...

par contre, quand il s'agit de sadisme et de vicelardise, c'est tout autre chose : comme tinou, les exemples qu'il a cité (t'as quand même oublié Eden et MPD) sont éloquents sur les tortures infligés à des personnages qui symbolisent la chaleur nourricière ou l'innocence. Un homme adulte n'est plus innocent... un enfant, de préfèrence moins de 10 ans, si et une femme qui se cherche une voie de secours dans l'assistance envers autrui également... d'ailleurs, voit-on des femmes et des enfants mourir dans d'atroces conditions dans HNK ?ETc...Gnagnagnagna...

Voilà, maintenant je ferme ma gueule sur ce sujet jusqu'à lecture complète (mon dieu, que ça va être chiant) des 28 volumes car j'ai pas dit mon dernier mot sur sa qualité intrinsèque.

Je ne dirais qu'une chose : que le manga soit "adulte" ou "enfant" ou "ado" ou s'en fout tant qu'on l'apprécie, et je rappelle que pour enormément d'oeuvres, il y a différentes façons de les lire, sous différents angles faisant qu'on en tire pas les même conclusions et c'est pourquoi l'avis de chacun reste subjectif.

Quote from: Damien – on Wednesday 02 November 2005, 12:03:40

d'ailleurs, voit-on des femmes et des enfants mourir dans d'atroces conditions dans HNK ? Quand je dis atroce, je veux dire : insoutenable/excitant/stupéfiant/sans raison valable/au choix... après si c'est pour me sortir

Des femmes "jetées en pâtures" aux punk du vilain pas beau parcequ'elles ont "essayé d'être plus belles que lui".
Des enfants qui à la façon d'esclaves egyptiens construisent une pyramide pour le grand vilain (avec des coups de fouets en Kinder bien sur).
Aussi le coup de Souther qui jette son repas devant des enfants qui n'ont pas mangé depuis des jours sans qu'ils aient le droit de ramasser.

Coucou Shaka999jp, tu m'as l'air en grande forme 

Arf, cette période avec la statue qui livre les secrets du Hokuto Sôke est à mes yeux l'une des plus ennuyeuse de la saga.

d'ailleurs je trouve le geste de Sachi très beau, et quesiton émotion il s'en tire plutot bien ce passage, voir très à mes yeux.

Ben j'aimerais bien comprendre pourquoi Kaio doit masquer son visage ? Vu sa force, il n'a rien à craindre de personne.

Pourquoi toki dis avoir eu des parents (il y a les tombes dans le tome 12) alors qu'en réalité leurs mere se trouve en chine. On peut supposé qu'il s'agit là de leurs parents adoptif mais ca ne coule pas dans ce sens ...

Quote

Je vois...Si quelqu'un peux me dire de quel volume ça vient (quel page aussi si possible), je veux bien vérifier.

Bof pas compliquer : volume 22 , juste avant que Kaio ne se décide à capturer Lyn.

Cela dis, l'histoire sur l'héritage , ainsi que de Baran ne m'ont pas autant passionné que le reste, mais c'est bien que les auteurs prennent le temps de finir leurs manga, ca oui. Après, on aime, ou on aime pas.

En tant que gros fan , on voit pas toujours tout, sur ce qui parait évident au regard extérieur, je dis simplement que le coup d'une deuxième branche au hokuto no ken ne se prète pas forcement là une grande logique scénaristique. A chacun son point de vu.

pour la petite annecdote, j'ai découvers le manga de hnk il y a de cela 8 ans en japonais par la seconde partie.

Tentei pardon , mais Ryûga n'est-il pas supposé etre le messager du Tentei ? ou bien j'ai mal compris ?

parcequ'un "scénario qui amène à réfléchir" c'est tout de même assez vague.

1.Je ne t'ai jamais demandé de "fermer ta guele".

2.Je n'ai jamais vu quelqu'un critiquer un bouquin sans l'avoir lu...Non désolé, jamais.

3.Je n'oblige personne à lire Hokuto no Ken