Même si j'adore Shin, faut quand même avouer que c'est le combat le plus expéditif de la saga. :sweatdrop:
Sur ce point, je trouve que Buronson s'est très bien rattrapé avec ce flash-back pour expliquer la survie de Yuria dans le Go-Sha-Sei. Ce flash-back est vraiment sublime (Manga ou Anime), une scène où l'on découvre toute la sensibilité et l'honneur de Shin qui sait d'avance qu'il sera battu par Kenshirô et qui préfère la voir finnalement entre ses mains "fragiles" plutôt qu'entre celles de Raoh.
Enfin c'est juste mon interprétation, mais si je lisais le manga d'une seule traite, je me dirais que Kaio est plus fort que Rao parce son combat me semble plus inquiétant etc ... hor ce n'est pas vraiment le cas si on prends en compte l'aspect évolutif des auteurs ... enfin je sais pas si je suis claire ^^
Je pensais plus ou moins la même chose que toi il y a quelques années...Mais c'est en lisant les 2 Data-Books de la Team Muscle que mon jugement s'est vu chamboulé. En effet, je pense que le combat contre Raoh n'a pas débuté dans le Go-Sha-Sei mais bien à partir de la mort de Rei. Et là, on ne peux pas dire que Kenshirô ai gagné d'une main de maître.
:sweatdrop:Personnellement, le combat avec Hyô ma un peu déçu, disons que si Kenshiro n'avait pas rencontré Kaio auparavant, il n'aurait pu toucher aussi facilement Hyô à maintre reprise. Il est donc victime du scénario et je le déplore un peu. Le combat final avec Raoh est très bon (bien qu'un peu court) , rien à redire :)
Hum...Je ne sais pas trop, en fait je parle plutôt de l'émotion qui s'en dégage. Kenshirô a tout de même eut du mal à le vaincre (rappelons d'ailleurs que c'est Shachi qui l'achève), et Hyô en Majin semblait vraiment invincible, ajouter à cela la sensibilité de Kenshirô qui retenait son poing pour ne pas achever son frère...Moi j'ai beaucoup apprécié.
J'adoute le combat Jyuza / Raoh (les deux),
Oui, j'aime beaucoup aussi, mais je dois bien avouer que je préfère largement la version Anime de ce combat.
j'aime bien aussi le dernier acte de Sachi et bien d'autres ^^
Arf, cette période avec la statue qui livre les secrets du Hokuto Sôke est à mes yeux l'une des plus ennuyeuse de la saga.
:sweatdrop:Le combat de Han est quand même l'un des plus beau, on a beau dire mais dans la deuxième partie, il y a quand même de bon moment , même si le scénarios brille par quelques incohérences.
Quelles incohérenses?
:sweatdrop: Sinon oui, le combat contre Han est d'un très grand niveau c'est vraiment du TRES grand Hokuto no Ken, et cela reste incontestablement l'un des combats les plus équilibré de la série.
Je me rappel en effet que Kenshiro (ou kenshilo) dis qu'il doit l'affronter parce que c'est son frêre, mais je pense qu'il dis cela dans l'optique que c'est impardonable d'avoir massacrer tant de villageois , qui plus est pour un frêre du meme sang que lui ... C'est alors que Sachi dis que l'héritier du hokuto à un triste destin ... Mais bon, j'interprète la scène comme ca :)
Je vois...Si quelqu'un peux me dire de quel volume ça vient (quel page aussi si possible), je veux bien vérifier.
:)De Ken dans sa version animée, je retiendrai la qualité graphique du film, l'animation époustouflante, le chara design très travaillé, et les musiques (Heart of Madness). Mais pour moi le scénario n'est vraiment pas complexe du tout du tout, on est très loin d'un 20th (même si il offre également quelques moments très manichéens),
Sauf que là on parle de la saga dans sa globalité et surtout du manga.
:)- tout d'abord le magazine de prépublication et la collection dans laquelle est parue ce titre: si il y a bien un peuple qui catégorise, cloisonne tout, ce sont bien les Japonais, et l'éditeur a toujours le dernier mot pour la parution de ces titres.
D'un autre côté, tu ne fais qu'évoquer ce que tu pensais. Et moi j'en pensais le contraire, c'est aussi simple que ça.
:sweatdrop:Hara et Buronson ont certainement voulu complexifier leur oeuvre a bien des moments, mais pour un éditeur de shounen, il est important que les manga fassent ressortir des valeurs simples, vertueuses, pleines de bon sens. Shounen quoi. Et il me semble bien que les défauts de HNK évoqués par les waffou lors de ce débat sont des tares propres au shounen (à commencer par le nombre de volumes // aux nombreuses zones scénaristiques vides et de répétition).
Pour ce qui est du nombre de volume je le trouve vraiment TRES TRES honnête, pour moi quoi qu'on en dise un manga qui a eu un tel succès pouvait LARGEMENT se permettre de toucher dans les 40/50 volumes tel qu'un Dragon Ball etc...Ce que Hara et Buronson n'ont pas fait, c'est tout à leur honneur.
- ensuite, parce que comme il a été dit, la violence ne seinenise jamais une oeuvre. Beaucoup de shounen proposent une représentation crue de la violence, à commencer, vous en conviendrez tous, par exemple par Saint Seiya, qui n'a franchement rien à envier à HNK à ce niveau
:oo:My god! Je crois qu'on a pas vu la même chose là.
:sweatdrop:(Ikki VS Nachi, Seiya VS MrDiscman, Shiryu qui "tatoue" Seiya, Hyouga VS Ikki, Shun qui se fait découper en rondelles après Markino, Ikki qui tranche la tête de Seiya dans la salle du Great Papa, etc.).
Euh...Si ces scènes là t'on choqués, je ne te conseille pas de commencer Hokuto no Ken.
:sweatdrop:Cela dit, le label shounen ou seinen ne décide jamais de la qualité intrinsèque d'une oeuvre, et Ken a selon moi des défauts, mais aussi des qualités.
C'est là où justement je voulais remettre les points sur les "i" et où je le répéttais à maintes reprise:
Une grande majorité des mangas que je porte dans mon coeur sont des Shônens!
Ce serait quand même bien qu'on accepte une fois pour toute mon avis sur le sujet non pas parceque le seinen ça fait "in", mais parceque j'en pense ainsi.
Oui et non pour les répétitions, car comme chacun sait, la deuxième parti est commercial, elle est là uniquement parce que la première partie à été très bien accueilli.
Elle est là parceque la première a été bien accuueilli, mais je ne la trouve pas si commercial que ça moi. L'adaptation animé avec ce "2" accolé au titre (icompréhensible...) certes fait très commercial...Mais je n'en pense pas tant pour le manga. L'après Raoh a été murement réfléchis à mon goût et je n'y trouve pas autant d'incohérance que ça...Il y a certes des moments assez "chiants" et peut-être pas aussi bien fouiller qu'ils n'auraient mérité mais je ne lui trouve vraiment rien de commercial. Pour moi Hokuto no Ken reste incontestablement mon manga favoris et est l'un des plus beau bijou qu'ai enfanté le Japon et sons succès est amplement mérité. Dommage qu'il ait eu un sort aussi dramatique chez nous...
Je ne comprends pas tellement ce que vient faire le nombre de tomes de hokuto no ken ? 20 th century boys va dépasser très prochainement le tome 20, et pourtant ce n'est pas un shonen. Yu Yu hakusho est un shonen mais il fait 18 tomes etc ...
Je ne comprend vraiment pas non plus...27 c'est même rien du tout en comparaison avec les shônens qui se font actuellement.
:sweatdrop: Et encore une fois le succès était tel qu'ils auraient largement put continuer...Nobuhiko Horie et Tetsuo Hara s'était déja mit d'accord pour passer à autre chose...
Pour les combats que tu cites de Saint seiya, je les trouve bien moins violent que ceux de hokuto no ken, question de sensibilité je suppose,
Euh...A mon avis faut franchement pas avoir vu la violence de HNK pour dire ça.
:sweatdrop:des hommes qui se font découpé en rondelle, ont en voit souvent dans l'oeuvre, alors que dans saint seiya, c'est plutot exceptionnelle notamment shun avec Lune ...
Je me demande comment ils vont censuré ce passage d'ailleurs...Du sang blanc? Ah oui j'oublais...Je ne suis pas fan de ce St Seiya là.
:sweatdrop:Cela dis, comme tu le dis si bien hokuto no ken a des défauts, celui que je donnerais c'est de trop s'accrocher sur le personnage Rao, à telle point qu'a la fin, on se demande si c'est le meme personnage qu'on voit dans les flash back que celui qui était responsable de la prison de Cassandra ^^
Moi je comprend l'oeuvre dans ce sens:
Raoh et Kenshirô ont le mêm but et le même idéal pour cette planète. Seulement ils ont 2 manières radicalement opposé de les mettres en place. Kenshirô est le grand gentil défensseur des opprimés alors que Raoh lui emploi la force (j'attend d'ailleurs avec impatiences les 2 gaidens).Bien qu'il ai ses propres intentions, sa destiné n'est pas si éloigné de celle de Kenshirô...
Attention, je citais le nombre élevé de volumes par rapport à la maigreur scénaristiques de la deuxième partie, qui comme tu dit, est ultra commerciale. C'est un peu comme pour Kenshin, qui aurait du s'arrêter à Shishio... Malgré les flashbacks intéressants qui ont débouchés sur les OVA.
C'est en lisant ce genre de commentaire que je n'ai vraiment pas envie de poursuivre ce dialogue de sourd...
Franchement entre nous, je ne veux vraiment pas être désagréable mais sais-tu de quoi parle cette seconde partie?
Parceque bon, cette seconde partie est en 8 volumes, et je ne la trouve vraiment pas commercial. 8 volumes pour raconter le Gentô, le Hokuto Ryûken et l'histoire de Raoh je trouve même ça très peut...Un bon shônen n'aurait pas hésiter à le balancer sur une quinzaine de volumes...
Encore une fois LISEZ le manga, merci.
:hypocrite:Je l'ai remarqué, aussi. Et pas uniquement pour Raoh. Regarde Souther, une vraie pourriture de chez pourriture, mais qui, au moment de mourir, trouvera la compassion de Ken.
Il trouvera la compassion de Kenshirô pour l'acte qui a chambouler sa vie, le fait d'avoir aimé comme un fou et de ne rien avoir en retour...Il ne l'a pas épargner pour autant et l'a fait payé pour les crimes qu'il a commit.
Car finalement, ce Souther qui martirisa/tua de nombreux enfants-esclaves n'est pas si méchant que ça, et puis il a des excuses : il a souffert d'avoir tué son père, donc c'est "normal"... :sleeping:
Tu carricaturise la situation très maladroitement à mon sens...Désolé de le dire de la sorte, mais tu dis n'importe quoi.
On peut aussi parler de Kaioh qui, à la fin, apparaît presque à nos yeux comme "gentil". On a aussi Shin...
Tu n'as rien compris au message dramatique que Buronson et Hara essaye de véhiculier...Ce n'est pas parcequ'ils ont connu des situations dramatique par le passé qu'ils passent pour des "gentils". Rien à voir...Encore une fois si ils sont mort c'est qu'il y a bien une raison.
Yuto a parfaitement répondu à ce sujet.
:)Finalement, les seuls vrais-vilains-pas-beau sont toute la chair à canon que rencontre Ken durant son périple, tout ceux qui ne sont pas intéressants car pas assez forts.
Jagi, Amiba et Sorya.
Vraiment, dans HnK, il ne fait pas bon être "faible" : on n'a même pas le droit à la qualification de "gentil".
Shin.
près je pense mettre tous le monde d'accord (enfin presque) pour dire qu'effectivement la deuxième partie est commercial et donc créer des incohérences. Par exemple, que pensez du Gento Kôken , une école très important car elle à la protection du Tenten. Son rôle n'est pas des moindres, hélas on peut être quasiment sur qu'aucun personnage de la première partie en avait connaissance (peut être Ruyga je pense) mis à part Rao. Bref, une entré impressionnante mais qui attise des incohérence scénaristiques hélas.
Tentei!
:p: Je rappel que les 5 Maîtres Nanto sont des protecteurs directes du Tentei, Falco fait juste partie de la famille royal c'est tout. Maintenant je ne comprend pas trop pourquoi est-ce que tu penses à Ryûga?
:sweatdrop:Le Hokuto Ryûken n'est guère mieux lotis, c'est quand même dommage car j'aimais bien le commencement des périples de ken sur ce continent (il me semble que ca se passe en chine). D'ailleurs qu'elle idée navrante d'avoir créer une soeur à Toki, Rao et Kaio, elle ne sert qu'a révélé le coté sombre de Hyô mais j'aurais préféré avoir une phrase de Kaio : elle n'était pas ma vraie soeur ou quelque chose comme ca ...
Moi le Hokuto Ryûken je l'ai plutôt apprécié pour Hyô et l'histoire de l'enfance de Kaiô. J'adore le périple de Jûkei aussi .D'ailleurs, vous risquez d'avoir quelques surprises à ce sujet sur Sôten no Ken dans le tome 13.
:)Comme un gentil, disons que la plus part des énemies n'attendent que d'être battu par plus fort qu'eux pour se rendre compte que leurs jugement envers les autres était bien pathétique. C'est la loi du plus fort, et tant qu'un personnage qui à un minimum de lucidité (pas les punks donc), il ne comprendra guère ces erreurs avant d'avoir rencontré une personne plus puissant et plus humains surtout...
Tutafé.
:) 
:classe: