[Alaiya]

Ouep, on leur en a collé 4 au PSG!

... Hein? Comment ça, c'est pas le sujet? :mrgreen:

Plus sérieusement, FB pointe assez bien la complexité des enjeux, et on réalise qu'ils sont multiples et ne peuvent être considérés isolément. Et suivant de quel point de vue on se place, dans quel contexte, et dans quelle période, on peut faire dire tout et son contraire à un seul événement.

Sinon, Ryo, tes élèves, ils raccourcissent les choses parce que c'est plus pratique: il y a les blancs, les noirs, les arabes et les asiats (les toïs comme je l'ai entendu dire à plusieurs reprises XD). C'est pas marqué sur la tête d'un arabe s'il est tunisien, marocain, algérien, etc, tout comme c'est pas marqué sur la tête d'un blanc s'il est français, anglais, espagnol ou allemand, idem pour un noir ou un asiat. Bref, ce qui vaut dans les autres pays (sur le continent africain, t'es un blanc, point barre), vaut aussi dans le nôtre, et peut-être, je dis bien peut-être, qu'il faudrait voir à ne pas en rajouter là où ce n'est pas la peine, ou à créer des gros mots à partir de mots qui n'en sont pas. Je trouve qu'on est très forts, en France, pour se faire des noeuds au cerveau, qui créent plus de problèmes qu'ils n'en résolvent. Parce que, comment vivre avec autrui sans arrière pensée, si les mots eux-mêmes deviennent connotés?

[FinalBahamut]

(cliquez pour montrer/cacher)

Manquait plus que Bachar et Kim Jong Un en compagnie d'Orban, Ali Bongo, Erdogan et des autres défenseurs de la liberté d'expression aujourd'hui à Paris :w00t2:

Charb et ses potes ont du apprécier :yaisse:

[MCL80]

Le ministre russe des affaires étrangères, il représentait pas Kim Jong Un et Bachar? :shifty:

[PRSK]

Citation de FinalBahamut le 11 Janvier 2015 à 11:15

Elle est là aussi l’ambiguïté... et si on commencait par refuser l'argent taché de sang ?



C'est aussi pour ça que je refuse à me joindre aux manifestations d'aujourd'hui, mélange d'hypocrites (Charlie Hebdo n'a pas toujours eu autant de soutiens, ça se saurait), d'incohérences et de récupérations politiques.

Et c'est pour moi un moyen de manifester ma liberté d'opinion.

Simple rappelle pour ta naiveté xénophobe perpétuelle.



Faudrait interdire les actionnaires Américains aussi et beaucoup d'autres....
Mais bon si tu crois que tous les meaux du monde proviennent du qatar qui est le nouvel épouvantail du beauf français, je te laisse à tes convictions.

[tinou]

Citation de MCL80 le 10 Janvier 2015 à 17:51

Citation de tinou le 10 Janvier 2015 à 04:44

J'espere simplement que cela va donner un coup de fouet aux peuples/pays pour soutenir enfin une intervention militaire d'ampleur en Syrie et en Irak contre Daesh.

Realiser que nos pays sont, de fait, en etat de guerre et qu'on nous a declare la guerre. Certes ce n'est pas pays VS pays, ou empire VS empire, c'est plus asymetrique, insidieux. Mais il faut le reconnaitre une bonne foi.

Car, je ne vois pas ce qu'une enieme variation du plan vigipirate, patriot act sur les libertes indviduelles ou autre, va changer. Il faut attaquer le mal a la racine et franchement ce truc de Daesh et cie, cet obscurantisme, on croirait un mauvais scenario de call of tellement c'est surrealiste parfois. C'est abassourdissant.

Monde de merde, on est bien d'accord.

Pas d'accord pour une intervention en Syrie ou en Irak. C'est exactement ce que souhaitaient ces cinglés, et l'exemple de l'Afghanistan est suffisamment parlant: 13 ans de guerre, des milliers et des milliers de mort, des centaines de milliards de dollars… Pour quel résultat? Des intégristes plus forts que jamais. De plus, il ne faut pas oublier un point, qui est terrible mais que l'on doit accepter de voir en face: On ne conquiert pas 1/3 d'un pays de la taille de l'Irak avec des moyens militaires limités (comprendre très inférieurs à la taille de ceux mis par les USA) en 2 jours sans un minimum de soutien d'au moins une partie de la population. Ce qui veut dire que l'EI, quoiqu'on puisse en dire, quelles que puissent être ses exactions qu'il n'est pas question de nier, a le soutien d'une partie non négligeable de la population. La question cruciale est pourquoi? Et c'est la réponse à cette question qui permettra de donner des clefs pour résoudre l'équation pour cette partie du monde.

Au hasard : la pauvrete?

Quant au soutien d'une partie non negligeable de la population, est-ce que cela signifie egalement le soutien a la guerre a notre modele de societe/l'occident (desole je ne trouve pas de meilleur terme), etc? La ou nous voyons de l'obscurantisme, qu'y voit ces populations?

Le comble aurait ete de recevoir des condoleances de la part de l'Etat Chinois, ou pire encore comme tu le dis, de la CdN...

[Ryô]

C'aurait été un peu logique, que les chinois la ramènent. Peu de présidents français font remarquer l'importance de la liberté en Chine... Donc quand ça arrive chez nous, le minimum de la mauvaise foi en retour aurait été d'agir ainsi.

Vanina> l'humain fonctionne à l'économie, de toutes façons. Il sera toujours plus facile d'avoir un raisonnement simple voire simpliste type "étranger=caca" que de se compliquer la vie à entreprendre une distinction individuelle.

[Flavien]

Citation de tinou le 12 Janvier 2015 à 06:12

Citation de MCL80 le 10 Janvier 2015 à 17:51

Citation de tinou le 10 Janvier 2015 à 04:44

J'espere simplement que cela va donner un coup de fouet aux peuples/pays pour soutenir enfin une intervention militaire d'ampleur en Syrie et en Irak contre Daesh.

Realiser que nos pays sont, de fait, en etat de guerre et qu'on nous a declare la guerre. Certes ce n'est pas pays VS pays, ou empire VS empire, c'est plus asymetrique, insidieux. Mais il faut le reconnaitre une bonne foi.

Car, je ne vois pas ce qu'une enieme variation du plan vigipirate, patriot act sur les libertes indviduelles ou autre, va changer. Il faut attaquer le mal a la racine et franchement ce truc de Daesh et cie, cet obscurantisme, on croirait un mauvais scenario de call of tellement c'est surrealiste parfois. C'est abassourdissant.

Monde de merde, on est bien d'accord.

Pas d'accord pour une intervention en Syrie ou en Irak. C'est exactement ce que souhaitaient ces cinglés, et l'exemple de l'Afghanistan est suffisamment parlant: 13 ans de guerre, des milliers et des milliers de mort, des centaines de milliards de dollars… Pour quel résultat? Des intégristes plus forts que jamais. De plus, il ne faut pas oublier un point, qui est terrible mais que l'on doit accepter de voir en face: On ne conquiert pas 1/3 d'un pays de la taille de l'Irak avec des moyens militaires limités (comprendre très inférieurs à la taille de ceux mis par les USA) en 2 jours sans un minimum de soutien d'au moins une partie de la population. Ce qui veut dire que l'EI, quoiqu'on puisse en dire, quelles que puissent être ses exactions qu'il n'est pas question de nier, a le soutien d'une partie non négligeable de la population. La question cruciale est pourquoi? Et c'est la réponse à cette question qui permettra de donner des clefs pour résoudre l'équation pour cette partie du monde.

Au hasard : la pauvrete?

Quant au soutien d'une partie non negligeable de la population, est-ce que cela signifie egalement le soutien a la guerre a notre modele de societe/l'occident (desole je ne trouve pas de meilleur terme), etc? La ou nous voyons de l'obscurantisme, qu'y voit ces populations?

Le comble aurait ete de recevoir des condoleances de la part de l'Etat Chinois, ou pire encore comme tu le dis, de la CdN...

Oui, la pauvreté, l'intolérance et le manque d'éducation (inefficacité ou absence de la famille et de l'école)
C'est bien plus important de travailler là-dessus que d'aller casser de l'islamiste en Syrie... Mais bien moins vendeur.

[tinou]

Ouais enfin, les Kurdes a la frontiere turco-syrienne ont peut etre un autre avis la dessus en ce moment... Je veux dire, peut-on laisser avancer comme cela l'EI?

[kgeg]

Citation de PRSK le 11 Janvier 2015 à 22:14

Putain je me faisais la réflexion "merde il fout quoi là Léodagan ?"

Édit : la photo a changé :o

[Flavien]

Citation de tinou le 12 Janvier 2015 à 09:47

Ouais enfin, les Kurdes a la frontiere turco-syrienne ont peut etre un autre avis la dessus en ce moment... Je veux dire, peut-on laisser avancer comme cela l'EI?

Tout est lié. Je pense cependant que nos politiques intérieures sont fondamentalement plus importantes qu'une action internationale... Compte tenu également de la complexité de la situation là bas.
Mais il faudra réfléchir à la manière dont on peut, directement, au Moyen-Orient, agir. Cela me fait penser à l'appel de Netanyahu aux Juifs de France. Il demande à quitter la France pour venir en Israel. Il m'a fait rire. D'une part, je suis pas certain qu'Israel soit sûr que la France, d'autre part et surtout, les Juifs de France payent des propres fautes de l'Etat hébreux et de l'incapacité de la gouvernance locale et mondiale à régler la question palestinienne.

[Kamen]

Citation de tinou le 12 Janvier 2015 à 06:12

Le comble aurait ete de recevoir des condoleances de la part de l'Etat Chinois, ou pire encore comme tu le dis, de la CdN...

Ben, c'est le cas...
http://www.liberation.fr/monde/2015/01/09/attentat-contre-charlie-hebdo-rajoy-participera-a-la-manifestation-de-paris_1177179

(cliquez pour montrer/cacher)

Le président cubain Raul Castro a fait parvenir un message de condoléances à François Hollande. La Corée du Nord a aussi exprimé «sa profonde sympathie» aux familles des victimes. Et le secrétaire général de l’ONU Ban Ki-moon, «soulagé» que les auteurs des attentats aient été tués, a souhaité «courage» à M. Hollande «pour surmonter cette tragédie».

[FinalBahamut]

PRSK>>

On peut débattre pas de problèmes.

Mais si on pouvait éviter les insultes, ça serait cool.

Je n'ai pas l'impression d'être particulièrement naïf, beauf, et certainement pas xénophobe.

Je pointe juste une forme d'hypocrisie : manifester pour la liberté d'expression et contre le terrorisme, mais s'accommoder sans problème du financement d'un club par un état dont on connaît les activités de soutien au terrorisme.

A un moment donné, faut être cohérent, c'est tout.

Et ne caricature pas mes propos, le Qatar   n'est pas la source de tous les maux. c'est juste que c'est l'exemple parfait de l'hypocrisie ambiante : on manifeste en fermant les yeux sur certaines choses.

Tu remarqueras que j'ai la délicatesse de ne pas aborder l'esclavage sur lequel repose les préparatifs de la coupe du monde au Qatar...

[MCL80]

Citation de tinou le 12 Janvier 2015 à 09:47

Ouais enfin, les Kurdes a la frontiere turco-syrienne ont peut etre un autre avis la dessus en ce moment... Je veux dire, peut-on laisser avancer comme cela l'EI?

Je ne dis pas le contraire, par rapport aux Kurdes (entre autres) mais il n'empêche que Flavien a raison: avant d'aller faire la guerre aux autres regardons les causes françaises de ce qui se passe. Moi, les dizaines ou centaines de milliards d'euros que ne manquerait pas d'engloutir une guerre néocoloniale vouée à l'échec, je préfère les voir investis de façon utile pour améliorer la vie des gens.

Je parlais il y a 2 jour du racisme latent de la France et de l'abandon de quartiers ghettoïsés avec des gamins sans perspective d'avenir. Mais cette réflexion, on peut très largement l'étendre. Dans la campagne profonde, les gens se sentent aussi à l'abandon, avec la fermeture progressive des services publics, des commerces et des activités. Et là aussi cela crée du chômage et au final du désespoir. Le FN et les fous de dieux sont les deux conséquences d'une politique qui abandonne des pans entiers de la société et pousse des gamins au désespoir par le simple fait qu'ils n'ont plus de perspective d'avenir, qu'ils habitent des tours, des barres en banlieue ou des maisons dans des petites villes ou des villages. Il s'agit d'un choix de politique économique: Il n'est pas possible de baisser massivement les impôts des entreprises et en même temps faire en sorte d'avoir les moyens nécessaires pour l'aménagement des territoires. Ça c'est la question politique de fond, pour tarir à long terme le désespoir.

Après cela ne doit pas empêcher d'avoir une politique à plus court terme, qui passe en France en première étape par le développement d'emplois dans les services publics de proximité (y compris en zone rurale), et à l'international par une aide en matériel à ceux qui se battent contre l'EI, avec une vraie aide au développement et à la reconstruction. C'est aux syriens de se libérer, pas à la France de leur fournir clefs en main une solution militaire qui ne marchera pas car basée sur une vision lointaine et idéalisée de la réalité de ce territoire.

Concernant la Syrie, d'ailleurs, l'adhésion d'une partie de la population à l'EI peut être comprise au regard de ce qui s'est passé en Afghanistan lorsque les talibans sont arrivés au pouvoir dans les années 1990: Avant leur arrivée, divers chefs de guerre rivaux s'entredéchiraient pour le pouvoir dans des guerres quasi permanentes. Les talibans ont écrasé militairement ces chefs de guerre (avec l'aide du Pakistan à l'époque), ce qui a conduit à une période de paix au moins relative pour les populations civiles. En Syrie, nous avons visiblement un certain nombre de groupes qui au départ se battaient contre le pouvoir, puis petit à petit se sont mis à se battre aussi entre eux. Les civiles sont usés par ces guerres et aspirent au calme et à la stabilité. Après 4 ans de guerre, ils sont pour une partie près à accepter de laisser massacrer leurs voisins pour l'avoir, et ce même s'ils doivent eux-même être bâillonnés.

[FinalBahamut]

Je pense qu'il y a aussi un aspect à ne pas négliger : remettre de l'idéologie dans la société. L'idéologie est devenu est un gros mot aujourd'hui.

On a désidéologiser la société... mais l'homme a besoin d'idéaux ! Tous ces jeunes qui ne se retrouvent pas dans cette société individualiste, où le collectif a été détruit, la cellule familiale a été éclatée, l'utopie est brocardée, moquée, ridiculisée, où on nous dit qu'il n'y a qu'une seule politique possible, où les marques antidémocratiques de l'Union européenne sont toujours plus visibles et outrageantes (voir les menaces proférées par l'UE contre la Grèce si son peuple ne vote pas comme il faut)... mais c'est du pain bénit pour les partis extrémistes et les terroristes !

L'homme a besoin d’idéaux, la nature n'aimant pas le vide, il n'est pas anormal de voir les partis politiques qui remettent de l'idéologie sur le devant de la scène avoir le vent en poupe.
De même, on peut penser que le terrorisme comble le vide idéologique de nos sociétés occidentales.

Les partis dit "de gouvernement" en Europe particulièrement, portent une lourde responsabilité s'agissant de cette jeunesse qui voudrait être citoyenne, et où on leur propose uniquement d'être un consommateur.

Consommateur, ce n'est pas un projet de société.