[Ryô]

Mais non, une société ne fonctionne pas sans valeurs.

Selon le cntrl (http://www.cnrtl.fr/lexicographie/id%C3%A9ologie), deux des définitions qui s'appliquent au terme d'idéologie tel que tu le proposes stipulent que l'idéologie peut être :

b: Un ensemble plus ou moins cohérent des idées, des croyances et des doctrines philosophiques, religieuses, politiques, économiques, sociales, propre à une époque, une société, une classe et qui oriente l'action.
c: Système d'idées, philosophie du monde et de la vie. − En partic., néol. Idéologie de qqc. Théorie sur quelque chose que l'on veut mettre en valeur.

L'idéologie est donc un ensemble de représentations, elles-mêmes dirigées par des valeurs plus ou moins partagées.

Le fait est par contre que les symboles de ces valeurs sont orientés, généralement, ou en tous cas que les entrepreneurs de la morale qui valorisent ces valeurs peuvent être perçus comme non valables ou mensongers.

Les valeurs les plus partagées forment les normes qui dirigent la société. Après, on peut plus ou moins se sentir outsider par rapport à ces normes.

Peut être aussi que les entrepreneurs de la morale des valeurs plus humanistes sont moins virulents que ceux qui essayent de porter des valeurs différentes de l'humanisme, ou que ces derniers bénéficient des réseaux les plus puissants.

[FinalBahamut]

A partir du moment où on n'est pas d'accord sur le constat, ça va être compliqué d'argumenter :p

Une société ne peut fonctionner sans valeurs. C'est bien pour ça que ça ne fonctionne pas ^^

Oui, tu pourrais me sortir "liberté égalité fraternité". Sauf que, dans les faits, ce sont des mots creux, vides. Il ne suffit pas de faire de l'incantation pour que ces valeurs soient réellement partagées quand tout au quotidien tend à remplacer la solidarité par l'assistanat, la fraternité par l'individualisme. Il faut remplir ces mots creux par des faits et gestes, sinon ces valeurs ne peuvent plus être partagées.
Et elles le sont de moins en moins, c'est pour ça que tu te retrouves avec des jeunes qui sont soit indifférents à la France, soit en ont la haine.
Tout dans notre société aujourd'hui sonne creux.

Et ce n'est pas un problème d'humanistes qui se feraient moins entendre, c'est facile de dire ça. C'est reposer la faute sur les autres, c'est se chercher des excuses, c'est se dédouaner.

Le FN, les partis extrémistes, les idées extrémistes... ne sont que des symptômes, pas la cause de ces jeunes à la dérive, du chômage, de la pauvreté galopante, des inégalités...

Il ne faut pas se plaindre que les autres crient plus fort que nous, il faut se demander pourquoi ce que l'on dit n'est plus audible.

Il n'y a pas de valeurs qui seraient par nature plus audibles ou moins audibles, il y a juste des valeurs qui sonnent plus creuses que d'autres à un instant t.

Remettons du contenu à nos valeurs.

[FX]

FB : Tu as des exemples, des sources qui montrent aujourd'hui que le Qatar finance le terrorisme ?

Si à une époque c'était le cas, un revirement n'est pas tolérable ?

Enfin, la France qui verse des alloc' à Merah, Coulibaly etc, elle ne finance pas le terrorisme ?

[Wingman]

http://www.courrierinternational.com/article/2014/09/30/le-club-med-des-terroristes

Il y'a pas mal de sources qui évoquent ce sujet, on ne peux être sur de rien mais on peux largement émettre des doutes

[Kian]

La une du prochain Charlie...
http://www.liberation.fr/societe/2015/01/12/mahomet-en-une-du-charlie-hebdo-de-mercredi_1179193

[Ryô]

Citation de FinalBahamut le 12 Janvier 2015 à 20:17

A partir du moment où on n'est pas d'accord sur le constat, ça va être compliqué d'argumenter :p

Alors je vais préciser mon propos. Je parle de société en tant que sociologue. Je donne mon avis en tant qu'individu. Je ferai le distinguo entre les deux si nécessaire pour bien préciser ce que je suis en train d'écrire.

Citation

Une société ne peut fonctionner sans valeurs. C'est bien pour ça que ça ne fonctionne pas ^^

Si, elle fonctionne, comme d'habitude selon les valeurs d'une élite donnée, dominante. Celle qui valorise la compétition, l'économie à tout crin et le commerce. Ce sont des valeurs. Sans aucun doute pas les tiennes, pas les miennes non plus en tant qu'individu, mais ce sont des valeurs partagées par ceux que je nommais: les dominants.

Citation

Oui, tu pourrais me sortir "liberté égalité fraternité". Sauf que, dans les faits, ce sont des mots creux, vides. Il ne suffit pas de faire de l'incantation pour que ces valeurs soient réellement partagées quand tout au quotidien [...]

Là où je dis que ces valeurs existent, c'est qu'elles sont partagées par certaines personnes, manifestement. Sauf que. Ces valeurs sont battues en brèche, justement par les dominants qui ne partagent pas ces valeurs, ou en tous cas pour lesquels ces valeurs ont moins d'importance que celles qu'ils défendent (qui par ailleurs peuvent leur être globalement opposées). Battues en brèche aussi par des personnes valorisant des valeurs de respect basé sur la non agression. En fait, c'est la fameuse loi de laïcité qui est combattue, réellement.
Il y a peu d'entrepreneurs de morales positives humanistes (qualificatif que je donne parce que je ne sais pas quoi dire d'autre tout de suite). Charlie en est un, à sa manière. Mais tout seul, le message est brouillé.

Citation

Et ce n'est pas un problème d'humanistes qui se feraient moins entendre, c'est facile de dire ça. C'est reposer la faute sur les autres, c'est se chercher des excuses, c'est se dédouaner.

C'est de la sociologie, c'est de l'observation objective. Je te rassure, l'avantage des sociologues, c'est qu'ils vont tous ou presque te dire la même chose que moi: ce sont des faits sociaux, tu as tout à fait le droit de ne pas être d'accord, et personne ne viendra te dire en sociologie pure que tu as le droit en tant qu'individu, de penser ce que tu veux. Mais il n'en reste pas moins que la société fonctionne comme elle fonctionne.
A titre individuel, je ne me cherche pas à me dédouaner: en tant que sociologue conscient de la société et de son fonctionnement, je te promets que je me sens aussi coupable que je puisse l'être. Et c'est sans doute pour ça que je suis si malheureux en ce moment.

Pour info, les concepts d'outsider, d'entrepreneur de la morale sont empruntés à Becker.

Citation

Le FN, les partis extrémistes, les idées extrémistes... ne sont que des symptômes, pas la cause de ces jeunes à la dérive, du chômage, de la pauvreté galopante, des inégalités...

Ce sont des entrepreneurs de la morale efficaces.

Citation

Il ne faut pas se plaindre que les autres crient plus fort que nous, il faut se demander pourquoi ce que l'on dit n'est plus audible.

Il n'y a pas de valeurs qui seraient par nature plus audibles ou moins audibles, il y a juste des valeurs qui sonnent plus creuses que d'autres à un instant t.

Personne, je crois, n'a employé et surtout pas moi n'emploierait le mot "nature" pour parler de construit humain.
Ce que j'ai voulu dire c'est que les porteurs de valeurs qui dominent SONT EUX plus audibles que ceux qui défendent des valeurs plus "humanistes". J'ai donné un certain nombre de raisons. Il y a les réseaux, il y a la dominance de ceux qui les portent.
Ca ne dédouane certainement pas des porteurs de valeurs humanistes de ne pas trop s'être battus pour elles.

[MCL80]

Ce que je note tout de même c'est qu'après l'assassinat de dessinateurs anarcho-libertaires, certains hommes politiques ne pensent qu'à nous mettre sous des lois d'exception ("il faut un "patriot act" à la française", ou autres joyeusetés du genre.) Une belle récupération à contre-emploi, mais je sens qu'elle va marcher.

Et Sarko', qui ne rate jamais une occasion de porter un joli message d'extrême droite fait un bel amalgame entre immigration et fous de dieu… Toujours près à faire la promo de la marine, celui-là.

[Ryô]

Oh, Valls a fat une étrange remarque à l'AN sur le "contrôle d'internet" très chinophile, je trouve...

[FinalBahamut]

Ryo>> très intéressant ces concepts ... Entrepreneur de morale, quelle horrible expression ^^
Après, moi je ne te parle bien évidemment qu'en tant qu'individu pas comme sociologue ni même  comme amateur de sociologie .
mais comme je suis un curieux touche à tout, un jour peut être ... J'ai lu récemment Gustave le bon (psychologie des foules), ça peut être une passerelle ^^

Digression à part, on ne parle effectivement pas de la même chose. Quand je parle valeur/idéologie, je pense a des projets de société qui peuvent embarquer une nation vers un objectif qui soit autre chose qu'une série de chiffres.

C'est cliché sûrement, mais le PIB n'est pas un projet de société .

Je regardais hier un documentaire historique sur F3 concernant l'année 1945. Au-delà du contenu somme toute classique, il se dégage quand même cette impression que les français étaient animés par un projet de société. Je ne dirais pas que les mineurs allaient au charbon le sourire aux lèvres mais presque... Car ils avaient un projet de société comme objectif, le redressement du pays, l'espoir que le monde serait meilleur demain.

Aujourd'hui il n'y a pas de projet de société, pas d'espoir que demain sera meilleur. On a tué tout espoir dans des lendemains meilleurs et remplacé par la peur du lendemain, établi l'insécurité sociale au quotidien.
Il n'y a aucune raison que le chômage baisse car ça arrange bien les dominants : pour flexibiliser à outrance, pour casser les acquis sociaux renommés dans la novlangue "avantages sociaux", pour baisser les cotisations patronales renommées "charges sociales" pour bien culpabiliser le salarié...

En fait il y a bien, comme tu dis, un projet de société très cohérent : mais c'est celui de quelques dominants et qui veulent l'appliquer aux dominés, mais ne surtout pas le partager avec eux bien sûr.

Bref, pour raccrocher un peu le sujet de départ, faut pas s'étonner que certains jeunes plus fragiles que d'autres, sans projet de société, sans idéaux  sans espoir, en insécurité sociale permanente, soient happés par la machine terroriste.

[Ryô]

Je comprends mieux ce que tu veux dire ^^
Je t'invite à lire Outsiders de Becker, il est passionnant! Il parle des fumeurs de cannabis et des musiciens de jazz. C'est vrai que le terme "entrepreneur de la morale" est moche. Il faut le prendre comme quelqu'un qui entreprend d'imposer sa morale, donc ses normes, au plus grand nombre, et qui fait tout pour y parvenir.

[FinalBahamut]

Citation de MCL80 le 13 Janvier 2015 à 18:10

I

Et Sarko', qui ne rate jamais une occasion de porter un joli message d'extrême droite fait un bel amalgame entre immigration et fous de dieu… Toujours près à faire la promo de la marine, celui-là.

A mon avis, tu accordes trop de qualités à Sarko : cet homme n'a pas de colonne vertébrale idéologique, il a poussé l'opportunisme à l'extrême.

Le symbole même est sa vraie-fausse promesse d'abroger le mariage pour tous.

Ce jour la, j'ai dit a ma femme : "je savais que Sarko était un opportuniste, comme beaucoup d'hommes politiques, mais là il a élevé l'opportunisme au rang d'art "

Chapeau l'artiste

( et je ne parle pas de ses tentatives pour apparaître au premier rang dimanche dernier, à mourir de rire )

En fait, heureusement qu'il existe Sarko :D