[iDam]

Citation de KiaN le 28 Octobre 2005 à 11:30

Tu le fais bien. Tu te moques de qui là ?

Relis le quota incriminé et tu comprendras. Il met en avant un problème qui n'existe pas dans ce qu'il cite.

Citation

chacun de tes nouveaux messages le montre plus encore

....



....

t'as lu mes derniers commentaires ou c'est juste une envie de me prendre le crâne ? J'ai dit que j'allais lire/relire pour voir un peu le pourquoi du comment dans cet imbroglio shoseinen.

Citation

Que tu affirmes comme une verité. Là est tout le probleme.

Va plutôt cuver ton vin. Si je dis hypothèse, c'est que je laisse un champ d'exploitation très large dans le/les sens à mettre en avant sur ce manga.

Citation

Dans HnK il y a bien un peu de cet aspect de dépassement de soi, mais le contexte et la psychologie des personnages ne calibrent pas du tout

C'est justement ce qu'il faut que je parvienne à saisir dans mes prochaines lectures.

D's©

[Kianouch]

Citation de Damien le 28 Octobre 2005 à 11:51

Citation

Que tu affirmes comme une verité. Là est tout le probleme.

Va plutôt cuver ton vin. Si je dis hypothèse, c'est que je laisse un champ d'exploitation très large dans le/les sens à mettre en avant sur ce manga.

N'importe nawak  :roule:

[Yuto]

A force va vraiment se terminer en grosse engueulade tout ca, m'enfin je dois pas voir assez le second degré  :sweatdrop:.

Concernant HnK , c'est vrai que les amis de ken ne reste jamais très longtemps. Mais je pense aussi que c'est un style, quand on voit le sort réserver à Rei et Falco. C'est presque semblable à savoir : un nouveau chapitre de l'histoire commence et pour qu'elle soit prix au sérieux, un personnage "gentil" meurt cruellement.

Après pour ce qui est dis, je ne maitrise pas assez le sujet Hokuto no Ken (même si j'adore le manga) , mais j'évite à mon tour de donner des affirmations sur ce que je ne connais pas par exemple. Ce n'est pas un débat pour moi d'explorer des hypothèses affirmation sur un sujet qu'on ne connait pas assez, mais s'informer et donner son opinion oui :)

M'enfin c'est ma définion à moi , et je vous laisse libre de penser ce que vous voulez :)

[FinalBahamut]

Bon, n'ayant pas encore fini de lire toute la série (je n'ai lu que 23 volumes, m'en reste plus que 4 donc), je ne peux pas encore porter de jugement définitif.

Juste pour dire que si l'histoire est jusqu'à présent divertissante (c'est un fait, on se plait le plus souvent à suivre l'aventure), le scénario (jusqu'au volume 23 en tout cas) reste quand même assez creux et très répétif que ce soit dans les évènements (réduits au strict minimum et sur la fin assez prévisibles), qu'au niveau des différents personnages que dans les combats qui sont à 90 % du style "Mouaaaah, je suis le méchant et je vais me faire ce petit minus" et Ken deux secondes après le ratatine. C'est classe au début, mais après c'est assez saoulant.

Je grossis le trait, mais c'est réellement comme ça 90 % du temps. Et les rares fois où Ken est difficulté, tout de suite ça rehausse l'intérêt (Raoh, Kaio-même si c'est un peu un copier/coller-, Souther...) et les morts des amis de Ken n'y changent pas grand chose en terme d'émotion tant on a du mal à cerner "pourquoi" il y a tant de sacrifice inutile. Les raisons sont souvent simplistes, clichés voire inexistantes.
Les trois quart du temps, la seule raison du sacifice ou de la mort d'un "ami" de Ken reste "Je sais que je serais battu, mais elle te sera utile" ou encore plus ridicule comme vers les tomes 21-22 (je ne sais plus).
Ken annonce à Shachi qu'il va se battre contre Hyan. Shachi lui dit : "Mais voyons, c'est ton frère" et Ken qui lui répond "C'est justement parce que c'est mon frère que je dois me battre"  :mdr2:
Non mon gars, si c'est ton frère, il mérite peut-être plus que du "j'arrive et je te fous sur la gueule sans discuter ou chercher une alternative". Le cerveau, c'est pas en option normalement.

En fait, ce qui ressort de l'histoire, et ce qui m'embête le plus, c'est le manque de justification de toute cette débauche de violence totalement gratuite le plus souvent.
Ou alors, les justifications, quand elles existent, sont ultra-clichés et réduites au minimum.
On a vraiment l'impression parfois que c'est le scénario qui est au service de cette violence gratuite plutôt que l'inverse. Et c'est dommage.

Après, je parle de l'impression générale que j'en ai pour l'instant, et mon jugement sera définitif une fois les derniers volumes lus.

Et j'ai trouvé des moments très intéressants comme la première rencontre Raoh/Toki/Kenshiro, les tomes sur Souther, la mort de Shu qui est un grand moment de soufffrance (tel un martyr au sens religieux du terme comme le soulignait Battou).

Mais ça reste un peu juste pour 27 volumes.
Au niveau des tomes que j'ai trouvé le plus ennuyeux, il y a ceux qui suivent la mort de Shin, summum de la répétition, de la violence gratuite et de l'ennui (fin tome 2, et les tomes 3/4).

Enfin, je donnerai un avis plus construit/moins bordélique et "définitif" plus tard, mais si je passe un bon moment dans l'ensemble, je ne trouve vraiment pas que le scénario nous amène à réfléchir, à nous poser des questions (et c'est ça qu'il faut retenir de mon bordelo-post). On lit, on passe un bon moment et c'est agréable, point. Mais ça ne va pas chercher beaucoup plus loin et le scénario de HnK ne déchaînera  pas les passions sur des topics comme pourrait le faire un autre manga un peu plus "creusé".

Maintenant, si on me montre le scénario sous un aspect différent, s'il y a quelque chose que j'ai zappé, je suis preneur de toute explication ;)

Faut pas taper, quoi  :harhar:

[999]

Citation de FinalBahamut le 28 Octobre 2005 à 13:26

Je grossis le trait, mais c'est réellement comme ça 90 % du temps.

Grossir le trait OK, mais 90% du temps faut quand même pas charrier...
Les petits punks qui se font buter sont de simple sous-fifres entre chaque points clefs de l'histoire.

Citation

Et les rares fois où Ken est difficulté, tout de suite ça rehausse l'intérêt (Raoh, Kaio-même si c'est un peu un copier/coller-, Souther...) et les morts des amis de Ken n'y changent pas grand chose en terme d'émotion tant on a du mal à cerner "pourquoi" il y a tant de sacrifice inutile.

C'est justement là à mon sens que l'émotion prend de l'ampleur. Ce sont ces mort "cruelles" comme le disent la plupart du temps yuto ou encore Battou qui font cet effet. Dans HNK il n'y a pas de "pourquoi?" etc... Rare sont les morts de ce type. Et c'est là justement où j'aurai du mal un croire que des "shônen" puisse encaisser de tel cruauté ou tout simplement les comprendre. Mais encore une fois, cela ne tient qu'a moi...

Citation

Les raisons sont souvent simplistes, clichés voire inexistantes.

"La mort est souvent le résultat d'un combat d'art martiaux" (Kasumi Kenshirô).

Citation

Les trois quart du temps, la seule raison du sacifice ou de la mort d'un "ami" de Ken reste "Je sais que je serais battu, mais elle te sera utile"

Tu peux citer des expemples? Parceque je ne vois pas du tout de quoi tu parle là.

Citation

ou encore plus ridicule comme vers les tomes 21-22 (je ne sais plus).
Ken annonce à Shachi qu'il va se battre contre Hyan. Shachi lui dit : "Mais voyons, c'est ton frère" et Ken qui lui répond "C'est justement parce que c'est mon frère que je dois me battre"  :mdr2:

Jamais de la vie! Les 2 fois où shachi lui fait la remarque, Kenshirô répond que quand bien même ce serait sont frère il devait l'affronter car cela faisait partie de son devoir d'héritier, et que les menbres de la famille du Hokuto Sôke (Hokuto originel) appelait "la tragédie de l'héritier".
D'ailleurs, pour info c'est Hyô, je pense que tu as dû t'embrouiller avec Han, le 3éme Rashô. :sweatdrop:

Citation

Non mon gars, si c'est ton frère, il mérite peut-être plus que du "j'arrive et je te fous sur la gueule sans discuter ou chercher une alternative". Le cerveau, c'est pas en option normalement.

Les conditions était tout de même assez particulière...Et Kenshirô avait plus pour but de recouvrir la mémoire de son frère plutôt que d'aller le buter hein...
Et on le vois bien à plusieurs reprise lui faire des sommations.

Citation

En fait, ce qui ressort de l'histoire, et ce qui m'embête le plus, c'est le manque de justification de toute cette débauche de violence totalement gratuite le plus souvent.

C'est là où justement on place cette oeuvre dans la catégorie "gore", et où je la trouve inadapter aux jeunes.

Citation

Ou alors, les justifications, quand elles existent, sont ultra-clichés et réduites au minimum.

Elles peuvent parfois l'être, mais pour ma part je les ai trouvé diablement efficace!  :)

Citation

On a vraiment l'impression parfois que c'est le scénario qui est au service de cette violence gratuite plutôt que l'inverse. Et c'est dommage.

J'ai éprouvé tout le contraire...Au bout d'un moment cette violence gratuite fait partie du décors et on s'y habitue. Et c'est mon avis loin d'être le fil conducteur de l'histoire.

Citation

Mais ça reste un peu juste pour 27 volumes.
Au niveau des tomes que j'ai trouvé le plus ennuyeux, il y a ceux qui suivent la mort de Shin, summum de la répétition, de la violence gratuite et de l'ennui (fin tome 2, et les tomes 3/4).

Le 3 je suis d'accord, c'est pour cela d'ailleurs que sur ce point je préférai le découpage de l'anime qui lui placait ces évenements avant l'affrontement contre Shin.

Citation

Enfin, je donnerai un avis plus construit/moins bordélique et "définitif" plus tard, mais si je passe un bon moment dans l'ensemble, je ne trouve vraiment pas que le scénario nous amène à réfléchir, à nous poser des questions (et c'est ça qu'il faut retenir de mon bordelo-post). On lit, on passe un bon moment et c'est agréable, point. Mais ça ne va pas chercher beaucoup plus loin et le scénario de HnK ne déchaînera  pas les passions sur des topics comme pourrait le faire un autre manga un peu plus "creusé".

Dire qu'on passe un bon moment pour faire passer la pillule ne change rien. Je vois surtout un certains manque d'égard dans ce paragraphe écrit en italique, et affirmer de la sorte qu'une tel saga ne déchaînera pas les passions et à mon sens un avis personnel...
Je suis un contre-exemple tu vois bien! :sweatdrop: Pourquoi? Parceque je suis MOI et que je ne suis ni toi, ni Damien ni bidule.
Voilà.

Citation

Maintenant, si on me montre le scénario sous un aspect différent, s'il y a quelque chose que j'ai zappé, je suis preneur de toute explication ;)

Encore une fois, je n'ai vraimment pas la force de raconter 27 tomes sur un forum. J'ai déja répondu sur les points sur lesquels je ne suis pas d'accord.

Citation

Faut pas taper, quoi  :harhar:

Je ne tape jamais. Je discute, mais avant discuter je part du fait que la personne qui est à l'autre bout de l'écran pense peut-être différement de moi et que je ne dois en aucun cas lui imposer mon avis comme étant la réalité absolue.
Tu as exposé ton avis et je le respecte plus que tout.

[FinalBahamut]

Citation de Shaka999jp le 28 Octobre 2005 à 16:27

C'est justement là à mon sens que l'émotion prend de l'ampleur. Ce sont ces mort "cruelles" comme le disent la plupart du temps yuto ou encore Battou qui font cet effet. Dans HNK il n'y a pas de "pourquoi?" etc... Rare sont les morts de ce type. Et c'est là justement où j'aurai du mal un croire que des "shônen" puisse encaisser de tel cruauté ou tout simplement les comprendre. Mais encore une fois, cela ne tient qu'a moi...

Question de sensibilité, je pense.

Citation

La mort est souvent le résultat d'un combat d'art martiaux (Kasumi Kenshirô).

Parlons-en, des combats. Très peu sont inoubliables. On peut citer Ken/Shin, premier round de Raoh Vs Ken, Toki Vs Raoh, Ken Vs Souther (les deux combats).
Pour le reste, ils se ressemblent tous et sont assez lassants car on en devine dè le dpart le déroulement.
Soit Ken est ultra-puissant par rapport à l'ennemi, soit il est totalement balayé (trois fois en tout et pour tout dans le manga ^^;; ).
Rares sont les combats où il y a un réel suspens (même si évidemment, le gentil gagne tout le temps). Dans ce type de combats équilibré,  je vois (parce que plus récent) le combat Ken Vs Han.
Le second round Raoh Vs Ken, ce dernier a dès le départ le dessus, on ne voit pas ce qui pourrait nous faire dire : "tiens, il pourrait peut-être perdre". Idem pour le second round Ken/Souther ou le second round contre Kaioh.

Fin bref, ça manque de suspens. Je demande pas la lune (comme je l'ai dit, normalement le méchant perd et le gentil gagne, avec évidemment les inévitables passages tristes de morts d'amis du gentil... tout ça, c'est normal - quoique...), juste un scénario plus propice à éveiller l'intérêt lors de ces combats, entre autres.

Citation

Jamais de la vie! Les 2 fois où shachi lui fait la remarque, Kenshirô répond que quand bien même ce serait sont frère il devait l'affronter car cela faisait partie de son devoir d'héritier, et que les menbres de la famille du Hokuto Sôke (Hokuto originel) appelait "la tragédie de l'héritier".

Je n'ai que la Vf, et dans cette édition, il n'y a rien de ce que tu dis. Je te ferai un scan si tu veux. Après, que la version japonaise soit différente, je n'en sais rien.

Citation

D'ailleurs, pour info c'est Hyô, je pense que tu as dû t'embrouiller avec Han, le 3éme Rashô. :sweatdrop:

Tout à fait, j'ai fais un charmant mix ^^;;

Citation

Dire qu'on passe un bon moment pour faire passer la pillule ne change rien. Je vois surtout un certains manque d'égard dans ce paragraphe écrit en italique, et affirmer de la sorte qu'une tel saga ne déchaînera pas les passions et à mon sens un avis personnel...
Je suis un contre-exemple tu vois bien! :sweatdrop: Pourquoi? Parceque je suis MOI et que je ne suis ni toi, ni Damien ni bidule.
Voilà.

Tu ne devrais pas y voir un manque d'égard, il n'y en a vraiment pas ;)

Je crois qu'on est d'accord pour dire que HnK est un bon manga. Là où nos avis diffèrent, c'est sur la capacité de ce manga à nous faire poser des questions, à nous faire réfléchir sur certains sujets etc... ;)

[Battou]

En fait j'ai  l'impression que HNK est parti du postulat suivant : "La loi du plus fort est toujours la meilleure". Tout, tout, tout, tout dans ce manga est régi par la simple force. Les forts écrasent les faibles même si ceux ci sont des gentils. Le facteur "pouvoir de l'amour, de l'amitié, des petits oisieaux" qui dans certains shônens, shôjo etc peut retourner la situation ici est réduit à néants : les miracles n'existent et n'existeront jamais.

Aussi on a Ken qui voit sa copine se faire enlever sous ses yeux mais qui n'y peut rien. Il est faible, Shin est fort, fin de l'histoire, le pouvoir de l'amour ne fait pas tout. Idem pour Shin quand c'est Ken qui à son tour viendra lui boter les fesses. Rei, incapable de quelconque sublimation face à Raoh et surtout Ken face à la mort du jeune fils à Shu. On le voit, le Ken qui essaye désespérément de bouger pour venir à secours mais zèf, il est faible et il voit le gosse mourir sous ses yeux.
Même dans les combats entre maitres il n'y a pas d'exception, le plus fort est fort et gagne en toute logique. Dans Ken c'est la logique de la force qui l'emporte là où dans Saint Seiya et les autres shônens "disney" c'est la cause. Souther a consitué une exception à cause de son secret mais on a vu que sans, c'était fichu pour lui, même avec la technique du Phénix d'Arizona.
C'est ce qui cause chez FB et chez moi même un certain ennui mais au final est cohérent avec le postulat de départ du manga.

Autre notion fataliste dans Ken, le destin, l'étoile de la mort. Tu la voies, t'es mort, y'a pas de miracle, c'est comme ça. Il n'y a eu qu'une exception mais si la personne en question a survécu c'est parceque c'est un autre qui l'en a libéré. UN "miracle" en 70 épisodes.

[Khiryu]

C'est justement cette fatalité (tellement vraie en plus souvent) qui me plait dans Ken moi en fait. Alors oui c'est assez "cruel" et peu porteur d'espoir on pourrait dire mais il y a une logique quoi. Parce que bon les manga a la Kyo où ils se battent pendant 1 volume entier que le héro a essuyé 12 combats avant mais que au final il gagne grâce à sa vision du combat et de l'amitié c'est vite lourd (je n'ai rien contre cette idée mais faut voir l'abus qui en ai fait).

PS : Désolé pour Kyo mais je viens de me lire le 21 et c'est aussi beau que lourd et longuet...

[999]

Citation de FinalBahamut le 28 Octobre 2005 à 16:50

Parlons-en, des combats. Très peu sont inoubliables. On peut citer Ken/Shin,

Même si j'adore Shin, faut quand même avouer que c'est le combat le plus expéditif de la saga. :sweatdrop:

Citation

premier round de Raoh Vs Ken, Toki Vs Raoh, Ken Vs Souther (les deux combats).
Pour le reste, ils se ressemblent tous et sont assez lassants car on en devine dè le dpart le déroulement.

Arf. Pour ma part j'ai adoré Rei VS Yuda, Falco VS Shura (et sa mort), et Kenshirô VS Hyô et même Kenshirô Raoh (dernier acte) que j'ai trouvé très émouvant.

Citation

Soit Ken est ultra-puissant par rapport à l'ennemi, soit il est totalement balayé (trois fois en tout et pour tout dans le manga ^^;; ). Rares sont les combats où il y a un réel suspens (même si évidemment, le gentil gagne tout le temps).

D'un autre côté  comme le dis Battou c'est toujours le plus fort qui gagne. Maintenant, un ennemi qui se relève 100 fois (Qui remportera la victoire?....Vous le saurez dans le prochain épisode!)etc....Le suspens à gogo, c'était pas censé être le shônen? :sweatdrop:

Citation

Dans ce type de combats équilibré,  je vois (parce que plus récent) le combat Ken Vs Han.
Le second round Raoh Vs Ken, ce dernier a dès le départ le dessus, on ne voit pas ce qui pourrait nous faire dire : "tiens, il pourrait peut-être perdre". Idem pour le second round Ken/Souther ou le second round contre Kaioh.

C'est vrai que c'est un combat de titan Kenshirô VS Han, par contre pour Raoh je ne suis pas d'accord. Kenshirô s'en bouffe des belles quand même. :wacko:

Citation

Fin bref, ça manque de suspens. Je demande pas la lune (comme je l'ai dit, normalement le méchant perd et le gentil gagne, avec évidemment les inévitables passages tristes de morts d'amis du gentil... tout ça, c'est normal - quoique...), juste un scénario plus propice à éveiller l'intérêt lors de ces combats, entre autres.

D'un autre côté tu sais...Même si tu ne demandes pas la lune, cela reste une question de goût. Je la trouve pour ma part diablement prenante et j'ai pris un plaisir fou à suivre les grands combats. Mais je ne vois toujours pas ce qui rend HNK "shônen".

Citation

Citation

Jamais de la vie! Les 2 fois où shachi lui fait la remarque, Kenshirô répond que quand bien même ce serait sont frère il devait l'affronter car cela faisait partie de son devoir d'héritier, et que les menbres de la famille du Hokuto Sôke (Hokuto originel) appelait "la tragédie de l'héritier".

Je n'ai que la Vf, et dans cette édition, il n'y a rien de ce que tu dis. Je te ferai un scan si tu veux. Après, que la version japonaise soit différente, je n'en sais rien.

D'un autre côté tu sais, ce n'est pas de ta faute hein! :p: Tout le monde sait que l'édition J'ai lu est tout simplement raté. Et cela ne m'étonnerai pas que la clique de François Jacques se soit encore gouré sur ce point. Mais cela reste incontestablement une erreur d'adaptation IMPARDONNABLE ! J'éspère au moins avoir servi à quelque chose aujourd'hui. :harhar:

Citation

Tu ne devrais pas y voir un manque d'égard, il n'y en a vraiment pas ;)

Oui, je te présente toutes mes excuses je me suis un peut laissé emporter à cause du méchant Damsou. :p:

Citation

Je crois qu'on est d'accord pour dire que HnK est un bon manga. Là où nos avis diffèrent, c'est sur la capacité de ce manga à nous faire poser des questions, à nous faire réfléchir sur certains sujets etc... ;)

Ca c'est sur, je pense d'ailleurs que sur ce point son préquel Sôten no Ken comble largement l'affaire.  :)

Citation de Battouman! le 28 Octobre 2005 à 17:58

En fait j'ai  l'impression que HNK est parti du postulat suivant : "La loi du plus fort est toujours la meilleure".

C'est c'est le mot d'ordre de Raoh. Pas étonnant que tu en sois fan toi. :mdr:

Citation

C'est ce qui cause chez FB et chez moi même un certain ennui mais au final est cohérent avec le postulat de départ du manga.

Mais je comprend tout à fait les amis!  :sweatdrop: Je peux très bien comprendre que l'on aime pas ce style...Mais de là en juger que c'est un shônen ou un seinen, je ne vois toujours pas le rapport...Parceque là on en arrive à dire "Le seinen c'est bien. Et le Shônen c'est nul"...
Je rappel à titre indicatif que la plupart des mangas que je porte au plus profond de mon coeur sont des shônen.

Citation

Autre notion fataliste dans Ken, le destin, l'étoile de la mort. Tu la voies, t'es mort, y'a pas de miracle, c'est comme ça. Il n'y a eu qu'une exception mais si la personne en question a survécu c'est parceque c'est un autre qui l'en a libéré. UN "miracle" en 70 épisodes.

Et tu avouera que cela est en contradiction total avec ceci:

Citation de Damien le 27 Octobre 2005 à 12:01

Le shônen en fabrique pour que les enfants aient encore de beaux rêves à faire la nuit ou de bonnes notes à l'école par "dépassement de soi"....

[FinalBahamut]

Au fait, je n'ai toujours pas ma définition du Seinen   :roule:

-----------------------------------------> [  :peur: ]

[St. Matt]

Citation de Battouman! le 28 Octobre 2005 à 17:58

Aussi on a Ken qui voit sa copine se faire enlever sous ses yeux mais qui n'y peut rien. Il est faible, Shin est fort, fin de l'histoire, le pouvoir de l'amour ne fait pas tout.

Magnifique d'ailleurs cet épisode flashback :

(cliquez pour montrer/cacher)

On croit au happy end lorsque Ken et Yuria/Julia viennent se recueillir sur la tombe du Grand Maître puis s'apprêtent à partir lorsque Shin intervient et "casse l'ambiance" violemment ; la musique s'interrompt brutalement à ce moment...Le contraste est particulièrement flagrant.

St. Matt

[Yuto]

Citation de Shaka999jp le 28 Octobre 2005 à 20:34

Même si j'adore Shin, faut quand même avouer que c'est le combat le plus expéditif de la saga. :sweatdrop:

Oui, le personnage ne nous est pas montré a sa juste valeur , il y avait eu pas mal de débat là dessus il fut un temps sur hokuto legacy. Je suis d'accord avec eu pour penser que c'est un style des auteurs pour le début du manga, puis par la suite le style des combats s'intensifie. Enfin c'est juste mon interprétation, mais si je lisais le manga d'une seule traite, je me dirais que Kaio est plus fort que Rao parce son combat me semble plus inquiétant etc ... hor ce n'est pas vraiment le cas si on prends en compte l'aspect évolutif des auteurs ... enfin je sais pas si je suis claire ^^

Citation

Arf. Pour ma part j'ai adoré Rei VS Yuda, Falco VS Shura (et sa mort), et Kenshirô VS Hyô et même Kenshirô Raoh (dernier acte) que j'ai trouvé très émouvant.

Personnellement, le combat avec Hyô ma un peu déçu, disons que si Kenshiro n'avait pas rencontré Kaio auparavant, il n'aurait pu toucher aussi facilement Hyô à maintre reprise. Il est donc victime du scénario et je le déplore un peu. Le combat final avec Raoh est très bon (bien qu'un peu court) , rien à redire :)
J'adoute le combat Jyuza / Raoh (les deux),  j'aime bien aussi le dernier acte de Sachi et bien d'autres ^^

Citation de Final Bahamut

Soit Ken est ultra-puissant par rapport à l'ennemi, soit il est totalement balayé (trois fois en tout et pour tout dans le manga ^^;; ). Rares sont les combats où il y a un réel suspens (même si évidemment, le gentil gagne tout le temps).

Je suis pas vraiment d'accord, regardons le premier combat de Rao \ Kenshiro , ca ne fait pas vraiment parti des cas que tu cites. Et puis bon, le héros se prends deux belles gammelle par Souther et Kaio (et pas des moindre).

Citation de 999

C'est vrai que c'est un combat de titan Kenshirô VS Han, par contre pour Raoh je ne suis pas d'accord. Kenshirô s'en bouffe des belles quand même. :wacko:

Le combat de Han est quand même l'un des plus beau, on a beau dire mais dans la deuxième partie, il y a quand même de bon moment , même si le scénarios brille par quelques incohérences.

Citation de Final bahamut

Fin bref, ça manque de suspens. Je demande pas la lune (comme je l'ai dit, normalement le méchant perd et le gentil gagne, avec évidemment les inévitables passages tristes de morts d'amis du gentil... tout ça, c'est normal - quoique...), juste un scénario plus propice à éveiller l'intérêt lors de ces combats, entre autres.

D'un autre coté, c'est un peu pareil dans Saint Seiya :mdr:

Citation

D'un autre côté tu sais, ce n'est pas de ta faute hein! :p: Tout le monde sait que l'édition J'ai lu est tout simplement raté. Et cela ne m'étonnerai pas que la clique de François Jacques se soit encore gouré sur ce point. Mais cela reste incontestablement une erreur d'adaptation IMPARDONNABLE ! J'éspère au moins avoir servi à quelque chose aujourd'hui. :harhar:

Je me rappel en effet que Kenshiro (ou kenshilo) dis qu'il doit l'affronter parce que c'est son frêre, mais je pense qu'il dis cela dans l'optique que c'est impardonable d'avoir massacrer tant de villageois , qui plus est pour un frêre du meme sang que lui ... C'est alors que Sachi dis que l'héritier du hokuto à un triste destin ... Mais bon, j'interprète la scène comme ca :)

Citation

Autre notion fataliste dans Ken, le destin, l'étoile de la mort. Tu la voies, t'es mort, y'a pas de miracle, c'est comme ça. Il n'y a eu qu'une exception mais si la personne en question a survécu c'est parceque c'est un autre qui l'en a libéré. UN "miracle" en 70 épisodes.

Excel dans Excel Saga survit aussi à l'étoile de la mort d'ailleurs :mdr: ^^

[tinou]

De Ken dans sa version animée, je retiendrai la qualité graphique du film, l'animation époustouflante, le chara design très travaillé, et les musiques (Heart of Madness). Mais pour moi le scénario n'est vraiment pas complexe du tout du tout, on est très loin d'un 20th (même si il offre également quelques moments très manichéens), d'un Barbara, d'un Stratège, d'un Berserk, d'un Planètes, voir même d'un Black Jack (Tezuka). Sur le débat HNK = Seinen ou shounen, la réponse est évidente selon moi pour plusieurs raisons, déjà évoquées dans ces pages ou ailleurs :

- tout d'abord le magazine de prépublication et la collection dans laquelle est parue ce titre: si il y a bien un peuple qui catégorise, cloisonne tout, ce sont bien les Japonais, et l'éditeur a toujours le dernier mot pour la parution de ces titres. Hara et Buronson ont certainement voulu complexifier leur oeuvre a bien des moments, mais pour un éditeur de shounen, il est important que les manga fassent ressortir des valeurs simples, vertueuses, pleines de bon sens. Shounen quoi. Et il me semble bien que les défauts de HNK évoqués par les waffou lors de ce débat sont des tares propres au shounen (à commencer par le nombre de volumes // aux nombreuses zones scénaristiques vides et de répétition).

- ensuite, parce que comme il a été dit, la violence ne seinenise jamais une oeuvre. Beaucoup de shounen proposent une représentation crue de la violence, à commencer, vous en conviendrez tous, par exemple par Saint Seiya, qui n'a franchement rien à envier à HNK à ce niveau (Ikki VS Nachi, Seiya VS MrDiscman, Shiryu qui "tatoue" Seiya, Hyouga VS Ikki, Shun qui se fait découper en rondelles après Markino, Ikki qui tranche la tête de Seiya dans la salle du Great Papa, etc.).

Cela dit, le label shounen ou seinen ne décide jamais de la qualité intrinsèque d'une oeuvre, et Ken a selon moi des défauts, mais aussi des qualités. Il faut je pense aller au delà de ce clivage, même si je n'en ai jamais l'air dans mes Narutobashing-posts^^...

[Yuto]

Oui et non pour les répétitions, car comme chacun sait, la deuxième parti est commercial, elle est là uniquement parce que la première partie à été très bien accueilli. Bon après, question scénario, je connais plein de manga qui ne sont pas à la hauteur de 20 th century boys, voir presque tous les shonens et d'autres gens (sauf les manga de Jiro tanaguchi, un dieu vivant cet homme  :worthy:).

Je ne comprends pas tellement ce que vient faire le nombre de tomes de hokuto no ken ? 20 th century boys va dépasser très prochainement le tome 20, et pourtant ce n'est pas un shonen. Yu Yu hakusho est un shonen mais il fait 18 tomes etc ...

Pour les combats que tu cites de Saint seiya, je les trouve bien moins violent que ceux de hokuto no ken, question de sensibilité je suppose, des hommes qui se font découpé en rondelle, ont en voit souvent dans l'oeuvre, alors que dans saint seiya, c'est plutot exceptionnelle notamment shun avec Lune ...

Cela dis, comme tu le dis si bien hokuto no ken a des défauts, celui que je donnerais c'est de trop s'accrocher sur le personnage Rao, à telle point qu'a la fin, on se demande si c'est le meme personnage qu'on voit dans les flash back que celui qui était responsable de la prison de Cassandra ^^

[tinou]

Citation de yuto

Je ne comprends pas tellement ce que vient faire le nombre de tomes de hokuto no ken ? 20 th century boys va dépasser très prochainement le tome 20, et pourtant ce n'est pas un shonen. Yu Yu hakusho est un shonen mais il fait 18 tomes etc ...

Attention, je citais le nombre élevé de volumes par rapport à la maigreur scénaristiques de la deuxième partie, qui comme tu dit, est ultra commerciale. C'est un peu comme pour Kenshin, qui aurait du s'arrêter à Shishio... Malgré les flashbacks intéressants qui ont débouchés sur les OVA.

Ensuite effectivement beaucoup de Seinen dépassent les 30 volumes, sans toutefois présenter ce défaut conventionné shounen. One Piece est parti pour 72 volumes au bas mot... Detective Conan aurait pu être bouclé en 10 volumes, mais il approche des 60... Croyez bien que l'auteur ne fait pas ça par plaisir, mais bien à cause de l'éditeur qui tient les cordons du salaire.