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Topic: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité... (Read 22634 times) previous topic - next topic

Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Reply #60

à savoir si ce plan est bon ou pas ou s'il changera quoi que ce soit au capitalisme actuel pour éviter que ceci ne se reproduise, aucune idée, je laisse ce débat aux fondus d'économies.


exactement pareil,


mais perso, je ne vois pas ou est le scandale, la France est encore une démocratie... 

puis balancer "la gauche c'est du n'importe quoi" , c'est aussi du n'importe quoi...    la gauche n'est pas plus du n'importe quoi que la droite...
"Avec beaucoup de patience et de vaseline, l'éléphant encule la fourmi"

Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Reply #61
Je ne suis pas pour perso (et ce serait l'inverse niveau "camp", avec le même modèle qu'il y a eu jusqu'à maintenant, ce serait pareil), surtout vu qu'ils aiment à dire que le système français est assez sûr car beaucoup de dépôt et peu du reste).

Donc je ne vois pas trop en quoi il est nécessaire de leur filer du fric (contraire aux américaines qui étaient en grosse partie là-dessus, et j'oserai dire que l'état américain fait ce qu'il veut, je ne suis pas américain donc il n'y a pas de risque que je paie la douloureuse un jour où l'autre).

Fallait peut être réfléchir avant et ne pas faire de cadeaux à tout va niveau financier et ça passerait peut être déjà un peu mieux ?

Quand aux banques, je n'ai pas des millions dessus ni d'actions, donc je n'ai pas trop d'inquiétude à me faire à ce sujet.

Le fait qu'il s'abstienne, peu importe au final ? (ou presque). Car qu'ils s'abstiennent ou qu'ils votent contre, au contraire, je crois que ça peut aider la droite (vu que la majorité à atteindre sera moins haute si moins de participants, enfin si ça fonctionne comme ça ? ce dont je n'en sais rien du tout en fait).

Et pour les entreprises qui ont fait des conneries, elles ont foirés, elles assument. Qu'ils garantissent les dépôts des citoyens, je veux bien, mais le reste, rien à carrer.

Je suis de l'avis de MCL80, mes parents ont eux-même trop empruntés à un moment, et ils en ont payé les pots cassés pendant 10 ans. Je n'ai jamais vu l'état dire "bon, on va vous aider en vous filant du fric" (ça se fait mais bon, sur des cas super restreints). Ils ont fait des conneries, ils les ont assumées. Aux autres de faire pareil.
Posted on: Tuesday 14 October 2008, 22:56:48
Confirmation, le texte vient de passer, ils n'avaient donc aucun besoin de la gauche pour le faire.

Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Reply #62

Confirmation, le texte vient de passer, ils n'avaient donc aucun besoin de la gauche pour le faire.


bien sûr que non!  je vois donc encore d'autant moins ou est le soi-disant scandale...   (puis après tout, si on ne veut pas que les autres votent le contraire de ce qu'on attend, autant supprimer leur droit de vote et imposer tout sans demander l'avis des autres...)
"Avec beaucoup de patience et de vaseline, l'éléphant encule la fourmi"

Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Reply #63
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Moi, je ne remonte pas aux dinosaures, mais juste à la suppression du lien entre l'or et le USD, qui a induit un flottement général des monnaies entre elles, et qui provoque très régulièrement de gros dérèglements monétaires de par la spéculation à la hausse ou à la baisse sur l'une ou l'autre. La monnaie était le pilier de l'économie, les effets collatéraux des spéculations dessus sont considérables.

Les fameux accords de Bretton Woods. On ne peut pas dire que ce fut la panacée bien au contraire. Cela a posé beaucoup de problème. En effet tout les Etats dès qu’ils avaient des dollars faisaient tout pour avoir de l’or et au final on a eu une inflation du fait du dollar. C’est pas pour rien qu’on est revenu au change flexible. En effet ce système permet d’avoir la vrai valeur aux monnaie.
D’ailleurs, tu devrais être content de l’Euro je présume car on a créé une monnaie au sein d’un grand nombre de pays et donc on a stabilisé les attaque monétaire au sein de cette zone.

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C'est vrai que grâce à la crise de 1929, on a eu la 2e guerre mondiale qui en elle-même a été une relance pour le complexe militaro-industriel… Et après pour tout le reste de l'industrie, avec tout ce qu'elle a pété en bâtiments et infrastructures.


Sauf que la guerre a aussi relancé les progrès dans la science que ce soit dans la physique la chimie, mais aussi en matière de santé, et que suite à cette seconde guerre mondiale on a su stabiliser l’Europe de l’Ouest de tout conflit.

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Donc en gros tu dis que l'État doit aider ces pauvres banques qui se sont foutues elles-même dans la panade… L'État ne viens pas dépanner la personne qui n'arrive pas à faire face à son crédit immobilier, et qui a toutes les chances d'être de bonne foi. Pourquoi aiderait-il des entreprises qui ont sciemment émis des titres pourris?


Ai-je dis que l’Etat devais aider les banques ? Non l’Etat dois assurer la stabilité du système pour éviter un effet éventuel de boule de neige, car si une banque se casse la figure les autres banques mêmes saines ne vont plus oser s’échanger leurs créances et on va avoir un gros problème de liquidité et tout le monde va perdre son fric que ce soit le très gros même si lui aura certainement le temps d’expatrier ailleurs ou le pauvre qui n’aura lui plus rien.
Finalement ce que tu prônes c’est d’enterrer les pauvres définitivement et d’aider les riches qui auront toujours les moyens de s’en sortir.

De plus là l’Etat s’est porté garante de l’économie à hauteur de 360 milliards d’Euro. Donc là on a dans une situation où l’Etat n’aidera les banques sous condition de contrepartie. Et là tant qu’aucune banque lui demande son aide, l’Etat n’aura pas à intervenir et donc à emprunter.

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De plus, si la société tournait rond, l'endettement ne serait qu'un outil relativement peu employé… Or jusqu'à il y a peu, les États, aussi bien que les banques et les entreprises n'ont eu de cesse que d'endetter toujours plus les consommateurs pour préserver le plus longtemps possible leurs marges. Il me semble que récemment, les ménages des USA avaient une épargne nette globale… négative. Ça pose quand même des questions.


Ben la politique de l’endettement c’est quand même une politique keynésienne. Alors certes c’est très efficace à court terme en cas de crise mais sur le long terme mieux vaut éviter.
Pour ce qui est de l’épargne en France on a pas trop de soucis, les français font parti des plus gros épargnants. Aux States c’est autre chose, car il n’y a aucune protection sociale, ce qui fait que les gens n’ont plus d’épargne. Ensuite c’est une économie très conjoncturelle. Quand l’économie est relancé, l’emploi est au maximum et à l’inverse quand l’économie se resserre. Mais l’Europe et la France ce n’est pas ça. Il y a quand même des protections sociales et elles ne sont pas prêtes de partir. Et c’est d’ailleurs elles qui pèsent en parti sur le budget de l’Etat.
D’ailleurs si on a instauré les critères de Maastricht, c’est bien pour sortir de l’endettement. Après il faut faire la nuance entre endettement et investissement ce qui n’est pas vraiment la même chose.

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Sauf que ce qui va se passer, c'est qu'on va assister à une concentration (les entreprises les plus solides rachetant leurs concurrents pour des bouchées de pain) et à la création de monopoles privés (ce qui est le stade ultime du capitalisme, d'après l'analyse marxiste qui est actuellement largement redevenue à la mode) Et là, en plus, l'État les aidera à se monter (au nom de l'emploi, de la compétitivité nationale, ou que sais-je encore. En période de crise, les lois anti-trust passent sous l'éteignoir)


Stade ultime du capitalisme ? Non pas vraiment vu que l’intérêt c’est les bénéfices, et l’intégration total n’est pas toujours la situation optimale. Elle l’être à un moment mais quand la superstructure devient inefficace il y a revente nécessairement.
De plus là tu négliges deux points importants.
On est dans une économie mondialisée et face à des grosses banques internationales mieux vaut aussi en avoir des grosses. (D’ailleurs aux States il y a de nombreuses petites banques et elle n’ont pas les reins solides ce qui fait que filer son fric chez eux c’est un très gros risques).
L’autre élément ce sont les lois Antitrust qui existent que ce soit en Europe ou aux States et généralement en cas d’abus de position dominante il y a des sanctions. De plus il y a toujours un contrôle avant une fusion acquisition en Europe de la part du Conseil de la Concurrence et aux States on n’hésite pas à casser une grosse entreprise en cas de problème.

Pour ce qui est du regain marxiste, je n’en ai franchement pas l’impression. Je doute que l’on revienne aux fondamentaux du dernier théoricien classique, d’autant plus que son analyse est erroné car son modèle pose problème. Un système avec N endogène et N-1 équations. Bref un système sans solution.
De plus l’économie c’est tout de même l’étude de la rareté, et pour réguler la rareté, il n’y a qu’une solution c’est que les prix soient fluides afin qu’ils puissent exactement refléter cette rareté. Cela permet un équilibre de l’offre et de la demande. Or avec Marx on se retrouve avec des prix figés et donc pour lui cela se passe par les quantité mais comme elles sont limités soit en stock soit ponctuellement, on ne peut pas répondre à la demande et aux besoins de tous. Et on est dans une inefficacité la plus totale.
D’ailleurs si Marx avait été si bon le capitalisme se serait cassé la figure avant le communisme, mais cela n’a pas l’air d’être le cas.

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Je savais pas que les petits actionnaires ont le pouvoir dans les entreprises… Franchement, à part se faire entuber bien profond par les gros actionnaires qui siègent au conseil d'administration, ils ont quoi d'autre comme pouvoir?… Si ça te choques, hé bien il suffit de garantir pour ces personnes la reprise des actions avec un plafond de 100 à 500 par foyer fiscal par exemple, rachetées à leur valeur réelle du jour d'expropriation. Franchement, de toutes façon, devenir actionnaire, c'est un choix privé et qui comporte des risques qui sont connus dès le départ. L'État ne viens pas au secours des emprunteurs dans la mouise, alors pourquoi viendrait-il au secours des actionnaires? C'est contraire à la libre entreprise!


Sauf que comme je l’ai dit la nationalisation total des banques serait inefficace CF ce que j’ai dit dans mon message au dessus. Ensuite l’Etat en cas d’ « aide » demandera des garanties, donc je doute que les actionnaires seront gagnants. D’ailleurs ils ont certainement perdu pas mal de toute façon. Après comme je l’ai dit ce n’est pas une aide aux banques mais empêcher que le système se casse la gueule et que ce soit les petits qui en prenne plein la poire. Car ne pas aider les banques c’est un comportement proriches.

Quote
Les banques Françaises ne sont pas les sainte-nitouches de la finance, tout de même… Je sais bien qu'on dit "aux innocents les mains pleines" mais enfin. Pour moi, c'est pas compliqué, tous les actionnaires représentés au conseil d'administration (et qui touchaient de copieux jetons de présence) ne pouvaient pas dire qu'il ne savaient pas. Comme en plus, en France, le milieu des affaires est particulièrement consanguin (Pinault, Arnault, Sellière, Parisot, etc se croisent dans combien de conseils d'administrations différents ?), tous ces gens avaient intérêt à s'entendre et à se rendre de menus services plutôt que d'exercer un quelconque contrôle.


J’ai dit qu’ils n’avaient pas conscience de ce qu’ils avaient comme actifs aux seins de leur bilan. D’ailleurs pour la plupart ils ne connaissent même pas les mécanismes de spéculation mis en place. Le gros soucis c’était l’absence de contrôle extérieur des opérations.

Quote
Hé bien si, je maintiens que le but ultime du capitalisme (tel que décrit par Marx dans une analyse qui n'a pas été encore mise en défaut à ce jour) est de concentrer des richesses de plus en plus importantes entre les mains d'un nombre d'individus toujours plus réduit, en appauvrissant le plus grand nombre. Et je dirais qu'on en voit les effets tous les jours.


Ouai enfin Marx n’est pas vraiment une grande référence en soit, hein, car à la base toute sa conception est basée sur la haine du juif. En effet il en était un mais par vengeance il a conçu sa conception du grand capital car il considérait que c’était les juifs qui monopolisaient les richesses.
Bref je ne vois rien de bien glorieux à cette conception.
Ensuite ce n’est pas parce que Marx a sorti sa définition qu’elle est forcément bonne. On a vu le résultat de l’application de ses idées.

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Le système n'est certainement pas neutre, on va en avoir une nouvelle preuve avec le "sauvetage de l'économie" qui va surtout sauver les plus riches, en laissant aux plus pauvres le droit de payer, soit directement par leurs impôts, soit par le biais d'une inflation galopante qui liquidera leur pouvoir d'achat.


Non les politiques de riches ce sont les politiques à tendances marxistes et d’extrême gauche. En effet ils veulent casser le système, mais finalement dans le résultat qui va s’en sortir c’est pas les pauvres mais bien les riches. Et ne pas vouloir maintenir le système en mettant des fonds dans les banques en difficulté c’est bien vouloir enfoncer les pauvres.
Et si le système est neutre, c’est celui qui l’utilise, qui le contourne qui est mauvais par conséquence le véritable problème c’est l’homme et ça le restera longtemps.
L'homme qui purifiera le monde par le feu sauf s'il ne se brûle avant.

Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Reply #64
Les fameux accords de Bretton Woods. On ne peut pas dire que ce fut la panacée bien au contraire. Cela a posé beaucoup de problème. En effet tout les Etats dès qu’ils avaient des dollars faisaient tout pour avoir de l’or et au final on a eu une inflation du fait du dollar. C’est pas pour rien qu’on est revenu au change flexible. En effet ce système permet d’avoir la vrai valeur aux monnaie.
D’ailleurs, tu devrais être content de l’Euro je présume car on a créé une monnaie au sein d’un grand nombre de pays et donc on a stabilisé les attaque monétaire au sein de cette zone.


Les USA ont abandonné l'étalon or pour se payer la guerre du Viet-Nam, c'était une dévaluation pour payer leurs dettes en monnaie de singe. Alors effectivement si fluidifier les échanges, ça passe par l'entubage des créanciers, on peut vivre à crédit et faire la nouba, sauf que les créanciers, ils vont peut-être pas tarder à fermer le robinet. Et là, on va moins rigoler.

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Sauf que la guerre a aussi relancé les progrès dans la science que ce soit dans la physique la chimie, mais aussi en matière de santé, et que suite à cette seconde guerre mondiale on a su stabiliser l’Europe de l’Ouest de tout conflit.


Au prix de 62 millions de morts d'après Wikipédia… Une paille.

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Ai-je dis que l’Etat devais aider les banques ? Non l’Etat dois assurer la stabilité du système pour éviter un effet éventuel de boule de neige, car si une banque se casse la figure les autres banques mêmes saines ne vont plus oser s’échanger leurs créances et on va avoir un gros problème de liquidité et tout le monde va perdre son fric que ce soit le très gros même si lui aura certainement le temps d’expatrier ailleurs ou le pauvre qui n’aura lui plus rien.
Finalement ce que tu prônes c’est d’enterrer les pauvres définitivement et d’aider les riches qui auront toujours les moyens de s’en sortir.


Ouais comme le riche va se tirer, il faut lui filer du fric pris au pauvre pour qu'il reste… Concept sympa… Sauf que le riche, il a pas attendu pour se casser donc raison de plus pour pas lui faire de cadeaux.

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De plus là l’Etat s’est porté garante de l’économie à hauteur de 360 milliards d’Euro. Donc là on a dans une situation où l’Etat n’aidera les banques sous condition de contrepartie. Et là tant qu’aucune banque lui demande son aide, l’Etat n’aura pas à intervenir et donc à emprunter.


Ceci dit, quand on voit le succès de l'intervention de l'État en Islande, et ce que vont devoir casquer les islandais, il y a de quoi être rassuré. :peur:

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Ben la politique de l’endettement c’est quand même une politique keynésienne. Alors certes c’est très efficace à court terme en cas de crise mais sur le long terme mieux vaut éviter.


Rappelles-moi l'endettement d'État des USA, et son évolution depuis 30 ans. :whistling2:

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Pour ce qui est de l’épargne en France on a pas trop de soucis, les français font parti des plus gros épargnants. Aux States c’est autre chose, car il n’y a aucune protection sociale, ce qui fait que les gens n’ont plus d’épargne. Ensuite c’est une économie très conjoncturelle. Quand l’économie est relancé, l’emploi est au maximum et à l’inverse quand l’économie se resserre. Mais l’Europe et la France ce n’est pas ça. Il y a quand même des protections sociales et elles ne sont pas prêtes de partir. Et c’est d’ailleurs elles qui pèsent en parti sur le budget de l’Etat.


Ouais enfin elles pèsent sur le budget de l'État surtout à cause des dégrèvements multiples accordés aux entreprises et non compensées… Et les 360 milliards, ça serait pas l'équivalent de 20 fois le prétendu déficit de la sécu?

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D’ailleurs si on a instauré les critères de Maastricht, c’est bien pour sortir de l’endettement. Après il faut faire la nuance entre endettement et investissement ce qui n’est pas vraiment la même chose.


Ben là, y'a pas de soucis, c'est de l'endettement pur, car rien ne peut en sortir (pas de résultat de recherches fondamentales ou appliquées, pas d'inovation… rien!)

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Stade ultime du capitalisme ? Non pas vraiment vu que l’intérêt c’est les bénéfices, et l’intégration total n’est pas toujours la situation optimale. Elle l’être à un moment mais quand la superstructure devient inefficace il y a revente nécessairement.
De plus là tu négliges deux points importants.
On est dans une économie mondialisée et face à des grosses banques internationales mieux vaut aussi en avoir des grosses. (D’ailleurs aux States il y a de nombreuses petites banques et elle n’ont pas les reins solides ce qui fait que filer son fric chez eux c’est un très gros risques).
L’autre élément ce sont les lois Antitrust qui existent que ce soit en Europe ou aux States et généralement en cas d’abus de position dominante il y a des sanctions. De plus il y a toujours un contrôle avant une fusion acquisition en Europe de la part du Conseil de la Concurrence et aux States on n’hésite pas à casser une grosse entreprise en cas de problème.


Tu oublies qu'on est dans des "circonstances exceptionnelles" si une très grosse banque menace de se casser la gueule, et qu'une autre viens à son secours… et que par la même occasion, ça lui permet de prendre une position dominante, je suis sûr que tout le monde va se la boucler. Et les autorités anti-trust, permet moi de rigoler. Quand on voit le groupe Murdoch, on mesure parfaitement l'efficacité des mesures anti-trust. Ces mesures peuvent aussi très efficacement être contournées par des prises de participation croisées et des montages financiers complexes… Voir tout simplement une entente sur les prix entre concurrents, comme on peut le voir en ce moment dans la téléphonie, ou la vente d'électro-ménager grand public actuellement.

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Pour ce qui est du regain marxiste, je n’en ai franchement pas l’impression. Je doute que l’on revienne aux fondamentaux du dernier théoricien classique, d’autant plus que son analyse est erroné car son modèle pose problème. Un système avec N endogène et N-1 équations. Bref un système sans solution.


Tiens "son analyse est erronnée". Marrant, ça. C'est pas vraiment ce que disent un certain nombre d'universitaires.

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De plus l’économie c’est tout de même l’étude de la rareté, et pour réguler la rareté, il n’y a qu’une solution c’est que les prix soient fluides afin qu’ils puissent exactement refléter cette rareté. Cela permet un équilibre de l’offre et de la demande. Or avec Marx on se retrouve avec des prix figés et donc pour lui cela se passe par les quantité mais comme elles sont limités soit en stock soit ponctuellement, on ne peut pas répondre à la demande et aux besoins de tous. Et on est dans une inefficacité la plus totale.


Sauf qu'il me semble quand-même qu'en ce moment, la rareté est surtout créée artificiellement par des entreprises ou des spéculateurs qui ont intérêt à fausser les prix pour gagner de l'argent. La spéculation de ces derniers mois sur les matières premières est tout de même frappante.

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D’ailleurs si Marx avait été si bon le capitalisme se serait cassé la figure avant le communisme, mais cela n’a pas l’air d’être le cas.


Pour le moment, je ne vois pas d'échec du communisme. ;)
Par contre, je constate que le capitalisme est incapable de répartir équitablement les richesses de cette terre, et qu'il y a quelques centaines de millions de riches pour quelques milliards de pauvres, dont un bon nombre ne mangent pas à leur faim, et n'ont pas accès à l'eau potable, alors que le niveau technique de notre civilisation devrait être capable sans aucune difficulté de garantir ce minimum à tous.

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Sauf que comme je l’ai dit la nationalisation total des banques serait inefficace CF ce que j’ai dit dans mon message au dessus. Ensuite l’Etat en cas d’ « aide » demandera des garanties, donc je doute que les actionnaires seront gagnants. D’ailleurs ils ont certainement perdu pas mal de toute façon. Après comme je l’ai dit ce n’est pas une aide aux banques mais empêcher que le système se casse la gueule et que ce soit les petits qui en prenne plein la poire. Car ne pas aider les banques c’est un comportement proriches.


:oo: Donc aider les banques c'est un comportement anti-riches?… :wacko:

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Les banques Françaises ne sont pas les sainte-nitouches de la finance, tout de même… Je sais bien qu'on dit "aux innocents les mains pleines" mais enfin. Pour moi, c'est pas compliqué, tous les actionnaires représentés au conseil d'administration (et qui touchaient de copieux jetons de présence) ne pouvaient pas dire qu'il ne savaient pas. Comme en plus, en France, le milieu des affaires est particulièrement consanguin (Pinault, Arnault, Sellière, Parisot, etc se croisent dans combien de conseils d'administrations différents ?), tous ces gens avaient intérêt à s'entendre et à se rendre de menus services plutôt que d'exercer un quelconque contrôle.


J’ai dit qu’ils n’avaient pas conscience de ce qu’ils avaient comme actifs aux seins de leur bilan. D’ailleurs pour la plupart ils ne connaissent même pas les mécanismes de spéculation mis en place. Le gros soucis c’était l’absence de contrôle extérieur des opérations.


Donc en gros tu dis que ces responsables étaient incompétents… Mais raison de plus pour se débarrasser d'eux! Il faut être logique tout de même. Quand un responsable prétend qu'il ne savait pas, soit il est incompétent, soit il ment… Dans les deux cas, une seule solution: la porte!

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Hé bien si, je maintiens que le but ultime du capitalisme (tel que décrit par Marx dans une analyse qui n'a pas été encore mise en défaut à ce jour) est de concentrer des richesses de plus en plus importantes entre les mains d'un nombre d'individus toujours plus réduit, en appauvrissant le plus grand nombre. Et je dirais qu'on en voit les effets tous les jours.


Ouai enfin Marx n’est pas vraiment une grande référence en soit, hein, car à la base toute sa conception est basée sur la haine du juif. En effet il en était un mais par vengeance il a conçu sa conception du grand capital car il considérait que c’était les juifs qui monopolisaient les richesses.
Bref je ne vois rien de bien glorieux à cette conception.
Ensuite ce n’est pas parce que Marx a sorti sa définition qu’elle est forcément bonne. On a vu le résultat de l’application de ses idées.


Sauf que globalement, Le Capital décrit fort bien les mécanismes du capitalisme (les grands traits, les mouvements généraux), et c'est le premier à l'avoir fait. Après, c'est sûr que ça gêne les bourgeois de devoir une description de leur système par quelqu'un d'aussi "sulfureux" à leurs yeux. Quand au fait que Marx soit juif, je crois que cela n'apporte rien au débat… Et c'est un argument… très douteux.

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Non les politiques de riches ce sont les politiques à tendances marxistes et d’extrême gauche.


:oo: tu te rends comptes de l'absurdité de cette phrase!? Non, mais sérieusement à te lire, je me suis dit que notre bon président, avec son bouclier fiscal et tout le toutim, ses cadeaux aux riches, ses potes pleins aux as… était à l'extrême gauche sur le plan économique.

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En effet ils veulent casser le système, mais finalement dans le résultat qui va s’en sortir c’est pas les pauvres mais bien les riches. Et ne pas vouloir maintenir le système en mettant des fonds dans les banques en difficulté c’est bien vouloir enfoncer les pauvres.


Dans ce cas, il faudra m'expliquer pourquoi aux USA, il y a déjà autant de pauvres et depuis autant de temps, et pourquoi les écarts entre riches et pauvres se sont accrus. Si c'était les politiques de gauche qui créaient la misère, hé bien elle devrait avoir disparue depuis longtemps dans ce pays, qui roule à droite depuis fort longtemps.

Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Reply #65
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Les USA ont abandonné l'étalon or pour se payer la guerre du Viet-Nam, c'était une dévaluation pour payer leurs dettes en monnaie de singe. Alors effectivement si fluidifier les échanges, ça passe par l'entubage des créanciers, on peut vivre à crédit et faire la nouba, sauf que les créanciers, ils vont peut-être pas tarder à fermer le robinet. Et là, on va moins rigoler.


Le système n'aurait pas été viable de tout façon car les Etats auraient tout fait pour récupérer l'or. La flexibilité de la Monnaie permet de une adaptation de la valeur.

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Au prix de 62 millions de morts d'après Wikipédia… Une paille.


Comparé à l'extinction des dinosaures, c'est quand même pas beaucoup. De plus avec les avancées combien d'individus ont été sauvés?

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Ouais comme le riche va se tirer, il faut lui filer du fric pris au pauvre pour qu'il reste… Concept sympa… Sauf que le riche, il a pas attendu pour se casser donc raison de plus pour pas lui faire de cadeaux.


C'est à la banque qu'on file du fric.

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Ceci dit, quand on voit le succès de l'intervention de l'État en Islande, et ce que vont devoir casquer les islandais, il y a de quoi être rassuré.  :peur:


La situation des banques islandaises n'était pas vraiment la même que la situation des banques françaises.

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Tu oublies qu'on est dans des "circonstances exceptionnelles" si une très grosse banque menace de se casser la gueule, et qu'une autre viens à son secours… et que par la même occasion, ça lui permet de prendre une position dominante, je suis sûr que tout le monde va se la boucler. Et les autorités anti-trust, permet moi de rigoler. Quand on voit le groupe Murdoch, on mesure parfaitement l'efficacité des mesures anti-trust. Ces mesures peuvent aussi très efficacement être contournées par des prises de participation croisées et des montages financiers complexes… Voir tout simplement une entente sur les prix entre concurrents, comme on peut le voir en ce moment dans la téléphonie, ou la vente d'électro-ménager grand public actuellement.


La théorie du complot, c'est toujours plaisant à lire.

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Tiens "son analyse est erronnée". Marrant, ça. C'est pas vraiment ce que disent un certain nombre d'universitaires.


Mais c'est ce que disent beaucoup d'autres.

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Pour le moment, je ne vois pas d'échec du communisme.  ;)


mémoire sélective cela doit être ça :D

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Par contre, je constate que le capitalisme est incapable de répartir équitablement les richesses de cette terre, et qu'il y a quelques centaines de millions de riches pour quelques milliards de pauvres, dont un bon nombre ne mangent pas à leur faim, et n'ont pas accès à l'eau potable, alors que le niveau technique de notre civilisation devrait être capable sans aucune difficulté de garantir ce minimum à tous.


Ben le but du capitalisme n'est pas la répartition des richesses. Après rien n'interdit à l'Etat de faire des règles et des éléments compensatoires.
De plus l'homme a voulu sortir du carcan de la nature et de la selection naturelle. Il faut bien qu'il y ait une sélection à un endroit ou un autre.

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:oo:Donc aider les banques c'est un comportement anti-riches?…  :wacko:


Je ne dis pas que c'est un comportement spécialement antiriches, mais c'est surtout un moyen d'empêcher d'enfoncer encore plus les pauvres.

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Donc en gros tu dis que ces responsables étaient incompétents… Mais raison de plus pour se débarrasser d'eux! Il faut être logique tout de même. Quand un responsable prétend qu'il ne savait pas, soit il est incompétent, soit il ment… Dans les deux cas, une seule solution: la porte!


Mais bon peut très bien les virer je ne vais pas pleurer pour eux. Simplement je faisais la nuance entre l'ignorance et la culpabilité par volonté.

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:oo:tu te rends comptes de l'absurdité de cette phrase!? Non, mais sérieusement à te lire, je me suis dit que notre bon président, avec son bouclier fiscal et tout le toutim, ses cadeaux aux riches, ses potes pleins aux as… était à l'extrême gauche sur le plan économique.


Alors je ne dis pas que certaines décisions politiques de droites favorisent les plus pauvres ou que d'autres favorisent pas les plus riches, mais si on mettait en place les choix politiques d'extrêmes gauches en place. Les mécanismes économiques font qu'il n'y aurait que les riches qui s'en sortiraient, et là on creuserait encore plus l'écart entre les individus. Et Oui il y a des mécanismes économiques, il ne faut pas les oublier.

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Dans ce cas, il faudra m'expliquer pourquoi aux USA, il y a déjà autant de pauvres et depuis autant de temps, et pourquoi les écarts entre riches et pauvres se sont accrus. Si c'était les politiques de gauche qui créaient la misère, hé bien elle devrait avoir disparue depuis longtemps dans ce pays, qui roule à droite depuis fort longtemps.


Je n'ai pas dit que la politique américaine était idéale loin de là. De plus je n'ai pas dit qu'il fallait une absence de l'Etat dans le contrôle ou dans les aides sociales par exemple. Il y a quand même un juste milieu.





L'homme qui purifiera le monde par le feu sauf s'il ne se brûle avant.

Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Reply #66
Attention les gars, vous frolez le point Godwin là  :mdr:
" En France, les peines d'argent durent plus longtemps que les peines
de coeur et se transmettent de génération en génération. "

 ( Silhouette du scandale )
Aymé, Marcel

Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Reply #67

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Les USA ont abandonné l'étalon or pour se payer la guerre du Viet-Nam, c'était une dévaluation pour payer leurs dettes en monnaie de singe. Alors effectivement si fluidifier les échanges, ça passe par l'entubage des créanciers, on peut vivre à crédit et faire la nouba, sauf que les créanciers, ils vont peut-être pas tarder à fermer le robinet. Et là, on va moins rigoler.


Le système n'aurait pas été viable de tout façon car les Etats auraient tout fait pour récupérer l'or. La flexibilité de la Monnaie permet de une adaptation de la valeur.


Oui, il permet une évolution de sa valeur quand on la dilue, c'est bien ce que je dis. Ils auraient aussi pu choisir de dévaluer par rapport à l'or, ce qui aurait été un aveu net. Ils ont préféré biaisé en laissant flotter la valeur, ce qui permettait de faire tourner la planche à billets en toute tranquilité.

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Au prix de 62 millions de morts d'après Wikipédia… Une paille.


Comparé à l'extinction des dinosaures, c'est quand même pas beaucoup. De plus avec les avancées combien d'individus ont été sauvés?


Je sais bien que le petit père des peuples a dit que "un mort c'est un fait, un million de morts c'est une statistique." Mais là ton argument me fait un peu peur. D'autant que l'URSS sur le plan économique pur a tout de même montré les capacités de l'économie dirigée en passant du statut de pays du tiers-monde ruiné par la guerre en 1920 à grande puissance économique dans les années 1930… Et cela, malgré l'hostilité des grandes puissances de l'époque. Je n'ai pas l'impression qu'un pays capitaliste ait fait une croissance aussi rapide un jour, tout en ne laissant finalement que peu de ses habitants sur le bord de la route. (Après, sur le plan de la politique et de la répression, on peut discuter, mais il me semble que ça a déjà été fait dans le coin. ;))

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Ceci dit, quand on voit le succès de l'intervention de l'État en Islande, et ce que vont devoir casquer les islandais, il y a de quoi être rassuré.  :peur:


La situation des banques islandaises n'était pas vraiment la même que la situation des banques françaises.


On verra quand les bilans seront publiés. ;)

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Tu oublies qu'on est dans des "circonstances exceptionnelles" si une très grosse banque menace de se casser la gueule, et qu'une autre viens à son secours… et que par la même occasion, ça lui permet de prendre une position dominante, je suis sûr que tout le monde va se la boucler. Et les autorités anti-trust, permet moi de rigoler. Quand on voit le groupe Murdoch, on mesure parfaitement l'efficacité des mesures anti-trust. Ces mesures peuvent aussi très efficacement être contournées par des prises de participation croisées et des montages financiers complexes… Voir tout simplement une entente sur les prix entre concurrents, comme on peut le voir en ce moment dans la téléphonie, ou la vente d'électro-ménager grand public actuellement.


La théorie du complot, c'est toujours plaisant à lire.


C'est vrai que je rigole quand je vois le même aspirateur (frigo, four à mico-ondes, lave-linge, lecteur de DVD, et j'en passe) au même prix, parfois au centime près chez Darty, Leclerc, Carrefour, Boulanger, Planet Saturn… Même plus la peine de faire une moyenne ou un écart-type, puisqu'on a un pic de Dirac… Mais naturellement, c'est un pur hasard, puisque c'est bien connu, ils ont tous exactement les mêmes charges, ils veulent tous dégager la même marge bénéficiaire… On se demande même comment ils font ça sans s'appeler avant l'affichage des prix… Pour un peu, on se croirait sur un marché d'État avec des prix fixés par une autorité supérieur. ;)

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Pour le moment, je ne vois pas d'échec du communisme.  ;)


mémoire sélective cela doit être ça :D


Le débat a déjà été mené… Je t'invite à te reporter à la section politique. ;)

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Par contre, je constate que le capitalisme est incapable de répartir équitablement les richesses de cette terre, et qu'il y a quelques centaines de millions de riches pour quelques milliards de pauvres, dont un bon nombre ne mangent pas à leur faim, et n'ont pas accès à l'eau potable, alors que le niveau technique de notre civilisation devrait être capable sans aucune difficulté de garantir ce minimum à tous.


Ben le but du capitalisme n'est pas la répartition des richesses. Après rien n'interdit à l'Etat de faire des règles et des éléments compensatoires.
De plus l'homme a voulu sortir du carcan de la nature et de la selection naturelle. Il faut bien qu'il y ait une sélection à un endroit ou un autre.


Attends! je vois sur Wikipédia à Capitalisme:
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Lorsqu'on parle de moyens de productions privés, de capital qu'il est possible d'accumuler, on est bien dans la répartition des richesses. Ces éléments induisent en eux-même la séparation entre ceux qui ont du capital (et qui peuvent donc être propriétaires des moyens de production, spéculer et rechercher le profit) et ceux qui n'en ont pas, et qui ne peuvent espérer que leur salaire, quand ils en ont un.




Pour compléter, je met une interview qui me semble intéressante, même si je ne souscrit pas forcément à tout (notament sur la vision de l'avenir), elle a au moins le mérite d'ouvrir des pistes de réflexion sous un angle peu entrevu:
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Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Reply #68
Dans un genre plus léger, moi cette crise bancaire, ça me fait penser à ça (surtout la citation de fin) :
http://www.lelombrik.net/videos/12265/credit-gricole.html

Bon, c'est du groland, donc faut pas s'attendre à de la finesse. :peur:

 

Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Reply #69
Clairement la crise ne fait que commencer. Ces derniers temps nos gouvernements font totu ce qu'ils peuvent (fin je pense :D) pour sauver ce qui peut l'être et limiter au maximum les risques. Seul problme, ca ne semble pas marché. On ne sent aucun effet sur l'économie réelle. Les PME sont de plus en plus étranglées.. De plus en plus de secteurs clés sont en train de réduire considérablement leur volume de production, mettant, du même coup, encore plus en difficultés leurs fournisseurs (équipementiers, etc..) et par la même les transporteurs etc... Nos potes américains ont déclenché le jeu de domino début Septembre et rien ne semble l'arreter...

Je pense que la situation actuelle pourrait même etre encore pire si nous n'avions pas la Chine et l'Inde pour tenir l'économie mondiale à bout de bras. Mais pour combien de temps ? Même si la Chine crache encore du 9% de croissance annuel (contre plus de 10% jusque maintenant), vont-ils réussir à tenir longtemps ? Pire encore, cette croissance a engendré de monstrueuses inégalités entre les côtes et l'interieur du pays...Pour le gouvernement chinois c'est une énorme bombe à retardement... Si jamais la Chine ne peut plus réussir à la contenir, ca peut faire très mal pour tout le monde...

Pour finir, je pense que début novembre, lorsque les chiffres du chomage vont, ca va faire très mal et les gens vont VRAIMENT prendre conscience que nous sommes en recession. On y est même déjà d'ailleurs... Faut pas se leurrer, faut se préparer à prendre du 200 000 chomeurs de plus d'ici la fin de l'année , ca nous pend au nez... Les 3 prochains mois sont décisifs pour l'économie mondiale....Les marchés financiers paniquent de plus en plus, bientôt ce sera au tour de l'économie réelle...Et là....
  • Une personne qui n'a jamais commis d'erreurs n'a jamais tenté d'innover. - Albert Einstein
  • La terre n'est pas un don de nos parents, ce sont nos enfants qui nous la prêtent...

Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Reply #70
J'ai lu le petit topo de BG et MCL hier soir pendant ma crise d'insomnie, et j'ai eu envie de reagir (mais etait helas trop fatigue pour argumenter la chose).
Alors, juste pour resituer le contexte, j'ai fait "quelques" ( :shifty:) annees d'economie en fac. Et j'ai peut-etre deja ecrit des choses semblables quelque part il y a un moment, auquel cas je m'excuse d'avance de vous infliger des repetitions.

Oui, je suis extremement desabuse par l'economie. Je n'irai pas jusqu'a dire qu'il s'agisse d'une escroquerie intellectuelle (quoiqu'il m'arrive de le penser fortement), mais il faut arreter de pousser memere dans les orties. Une "science" qui pretend etre infaillible, je trouve ca assez gonfle quand meme. Infaillible au sens ou, lorsque le modele echoue a decrire la realite, le blame est mis sur les acteurs qui n'ont pas agi rationellement! Et c'est la l'une des plus grandes failles de l'economie a mon sens, postuler la rationalite des acteurs. Alors certes, depuis quelques decennies, on parle de concurrence imparfaite, de rationalite limitee... Mais je m'excuse, c'est une blague : arrive un moment ou l'economie doit capituler, et laisser place a la psychologie par exemple! La crise actuelle en est un exemple PARFAIT : les acteurs agissent comme des poulets sans tete, le yo-yo de la bourse en est une preuve suffisante. De meme, les gouvernements qui se veulent rassurants en debloquant des fonds colossaux, c'est tres inquietant. Mais l'essentiel est, et ils le disent eux-meme, de redonner confiance aux marches. Une simple reflexion sur l'avenir devrait au contraire rendre pessimiste, TRES pessimiste. Ou alors, comme le soulignait MCL a raison, cela peut au contraire relancer l'euphorie : voila une bouffee d'argent frais a flamber a nouveau au casino boursier. Et c'est reparti comme en 40 jusqu'a la prochaine crise!

Si je ne suis pas completement en accord avec toutes les solutions de MCL, il en a une qui a tout de meme ma faveur : foutre les actionnaires a la porte. OUI, ils sont responsables d'incompetence aggravee, ou de collusion (completement d'accord pour le coup des jetons de presence aux reunions d'actionnaires). NON ils ne peuvent pas pretendre qu'ils ne savaient pas. Au passage, je ne dis pas ca dans un esprit de vengeance, hein! C'est surtout pour eviter que ces vautours ne jouent de nouveau avec le feu des l'arrivee de nouvelles liquidites. Concernant les petits actionnaires : desole pour eux, en effet ils perdront des plumes au passage. Mais normalement, ce ne devrait pas etre trop. Et puis, on est quand meme dans un systeme ou il est possible de perdre, et qui presente des risques, hein!

A propos du declenchement de la crise, le resituer au 11 septembre est un choix arbitraire. Pour la chaine d'evenements que cela a enclenche, je concois que cette date fait sens, mais le probleme est beaucoup plus profond et structurel. Sans remonter jusqu'a Bretton Woods ou au change flottant, je pense qu'on peut remonter a environ une ou deux decennies et l'explosion de la titrisation, le developpement d'instruments financiers toujours plus sophistiques et completement deconnectes avec la realite. Le developpement du marche des futures (ah, quelle belle invention!), la speculation a la baisse, la revente de titres portant sur choses qui n'existent pas ENCORE, ou qui sont au contraire de plus en plus dements... Les subprimes ne sont que le dernier avatar de cette course au profit sans vergogne (on a eu et on aura toujours l'immobilier quelque part, il y a eu la bulle Internet avant... La prochaine fois, ce sera quoi, les bons a polluer?). Ca aurait pu etre autre chose, et il y aura SUREMENT une nouvelle invention bientot si un hola n'est pas mis. Alors oui, le capitalisme est amoral. Il est cense repartir les richesses sur une base plutot meritocratique (donc OUI le capitalisme vise a repartir les richesses, et NON il ne vise pas a le faire de maniere egalitaire. L'Etat intervient justement, du moins en France et en theorie, pour corriger les desequilibres et mieux repartir). Mais la, l'amoralisme du capitalisme lorgne copieusement du cote de l'immoralite. On se fiche eperdumment de comment on parvient a faire du fric du moment qu'on en fait. Quitte a prendre des risques inconsideres, deconnecter sphere reelle et financiere. C'est un peu comme le Far-West : la recherche d'une nouvelle frontiere, d'un terrain vierge a exploiter (dans tous les sens du terme). Et le pire, c'est que ces braves gens trichent a qui-mieux-mieux. Parfois en s'asseyant copieusement sur les regles formelles (les scandales Kerviel ou Leeson par exemple), parfois en jouant avec les regles elles-memes (les subprimes).

Au passage, deux exemples amusants mais parlants concernant les prix Nobel. Le prix 97 fut attribue a Merton et Scholes pour leurs travaux sur la valorisation des options des actions. On sait ce qu'il advint de leur systeme l'annee suivante... A contrario, le dernier Nobel est attribue a Paul Krugman, dont on ne peut pas dire qu'il soit un chaud partisan du liberalisme sauvage... :shifty:

Concernant des elements plus ponctuels : dire que la CP&P (Concurrence Pure & Parfaite) soit la panacee est une erreur. Il existe bien des moments ou le monopole est plus efficient, ou plus JUSTE, notamment s'il est etatique (la ou la concurrence baisserait les bras pour cause de couts d'infrastructure trop importants, non rentabilite de certaines zones geographiques qui justifieraient leur abandon...).
Concernant le declenchement de la crise... Je suis d'accord avec Amir pour dire que ca fait bien 2 ans qu'on pouvait voir une crise poindre le bout de son nez. Voire depuis l'explosion des subprimes. Ma question est : qu'est-ce qui a fait que tout a coup, on a ENFIN realise qu'on s'echangeait de la fiente couverte de peinture doree? J'aimerais savoir ce qui a declenche cette prise de conscience (qui relevera surement, une fois encore, d'un evenement trivial j'imagine. On a bien eu une baisse du dollar quand on a decouvert que Bill Clinton enseignait l'art de tailler des pipes (l'Art Monica donc) a sa stagiaire).

Voila, j'ai fini de deverser ma bile, ca fait du bien. :D
: Samedi 25 Octobre 2008, 06:36:48
@Nico : j'avoue ne pas avoir compris toute la subtilite de tes arguments sur la crise, notamment par rapport a la Chine. Si tu pouvais etre plus disert sur la question...
Quant a "sentir qu'on est en crise", euh... je crois qu'en France, ca fait un bail que ca se sent, non? Les gens ont-ils REELLEMENT besoin des chiffres du chomage pour s'en rendre compte?
: Samedi 25 Octobre 2008, 06:42:57
Ah oui, j'oubliais! Concernant la collusion dans la grande distribution... A part une petite promotion ponctuelle de-ci de-la grace a un accord negocie avec le distributeur, les grands magasins ecument les sites de la concurrence, quand ils n'envoyent pas un "espion" faire un releve d'etiquettes. Ils collectionnent les catalogues et alignent leurs prix en consequence, agissant plutot comme un oligopole en fin de compte. La garantie du remboursement de la difference, ca existe quand meme grace a la certitude qu'on a sensiblement tous les memes prix. :whistling2:
永遠に、あなたのモノ・・・

Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Reply #71
Concernant les "pays émergents", il ne faut surtout pas se leurrer. On est sur un phénomène de dominos. Le premier est tombé depuis longtemps lorsque le dernier chute, mais cela ne l'empêche pas de chuter. :peur:

Il ne faut surtout pas oublier que nous vivons dans une économie mondialisée, basée sur le dollar US. Or la base (les USA) va très mal. Elle va donc contaminer tous les compartiments de l'économie mondiale. De plus, il ne faut pas oublier que le développement récent des pays comme la Chine vient des sommes investies par les entreprises occidentales, pour assurer leurs productions. Il semble que les investissements commencent à plonger sévèrement… et que même certains retirent leurs billes. Or c'est ce flux continu d'argent qui permet à la Chine (ou à l'Inde) de se développer rapidement, car il permet de refinancer des crédits. Qu'il se tarisse, et tout va s'arrêter, et peut-être très brutalement.

Sinon, dans Le Monde, il y a un article intéressant sur l'Islande. On y apprend que la croissance a été financée par des emprunts à l'étranger pour un montant équivalent à 5,5 fois le PNB!

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: Samedi 25 Octobre 2008, 19:41:12
Autre chose de pas très rassurant:

Toujours d'après Le Monde, les USA en sont à 4400 milliards de USD d'aides et de garanties injectées dans le secteur bancaire. Et chose rassurante, l'administration n'a pas le personnel compétent pour veiller à ce que ces fonds ne soient pas détournés de ce pourquoi ils ont été attribués. :peur:


Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Reply #72

@Nico : j'avoue ne pas avoir compris toute la subtilite de tes arguments sur la crise, notamment par rapport a la Chine. Si tu pouvais etre plus disert sur la question...
Quant a "sentir qu'on est en crise", euh... je crois qu'en France, ca fait un bail que ca se sent, non? Les gens ont-ils REELLEMENT besoin des chiffres du chomage pour s'en rendre compte?


SI tu regardes bien, l'essentiel de la puissance éco de la Chine se situe sur les cotés ou à proximité (Shangai, Pekin, etc...). En dehors de ces zones riches, le reste du pays est pauvre , TRES pauvre. Cela engendre d'énormes inégalités entre les cotes et le reste du pays et c'est justement cela que le gouvernement chinois doit gérer : va-t-il réussir là est la question à mon sens..
  • Une personne qui n'a jamais commis d'erreurs n'a jamais tenté d'innover. - Albert Einstein
  • La terre n'est pas un don de nos parents, ce sont nos enfants qui nous la prêtent...

Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Reply #73
Est ce problème un enjeu pour la Chine ?

Il faut se méfier des problèmes que l'on considère comme tel... Qui ne le sont pas pour les concernés.
" En France, les peines d'argent durent plus longtemps que les peines
de coeur et se transmettent de génération en génération. "

 ( Silhouette du scandale )
Aymé, Marcel

Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Reply #74
Il faut se méfier des problèmes que l'on considère comme tel... Qui ne le sont pas pour les concernés.


Oui, mais là, comme dans tous les cas où les inégalités se creusent, ça peut devenir explosif très rapidement. Pour l'instant, les autorités chinoises gèrent avec du doigté, en jouant sur les ambiguïtés entre les pouvoirs locaux et le pouvoir central (en gros, quant ça merde, le centre dit que c'est la faute aux locaux, qu'on décapite et c'est bon) sauf que un jour où l'autre, ça ne suffira plus… Et ça pourrait notamment arriver dans la période qui vient, car même si les plus pauvres n'ont pas grand'chose, ils bénéficient (de manière très marginale, on est bien d'accord) du boum économique. Or si l'économie plonge, ils seront les premiers touchés… Et quand les gens ont rien à perdre, ça peut devenir violent très rapidement. Je suis absolument certain que le pouvoir central a conscience du problème, après, a-t-il la solution? Je pense que non…