Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Poseidon

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Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...
« Réponse #60, le 14 Octobre 2008 à 22:49 »
Citation de Jaxom le 14 Octobre 2008 à 22:43
à savoir si ce plan est bon ou pas ou s'il changera quoi que ce soit au capitalisme actuel pour éviter que ceci ne se reproduise, aucune idée, je laisse ce débat aux fondus d'économies.
exactement pareil,


mais perso, je ne vois pas ou est le scandale, la France est encore une démocratie... 

puis balancer "la gauche c'est du n'importe quoi" , c'est aussi du n'importe quoi...    la gauche n'est pas plus du n'importe quoi que la droite...
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Hiei-

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Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...
« Réponse #61, le 14 Octobre 2008 à 23:21 »
Je ne suis pas pour perso (et ce serait l'inverse niveau "camp", avec le même modèle qu'il y a eu jusqu'à maintenant, ce serait pareil), surtout vu qu'ils aiment à dire que le système français est assez sûr car beaucoup de dépôt et peu du reste).

Donc je ne vois pas trop en quoi il est nécessaire de leur filer du fric (contraire aux américaines qui étaient en grosse partie là-dessus, et j'oserai dire que l'état américain fait ce qu'il veut, je ne suis pas américain donc il n'y a pas de risque que je paie la douloureuse un jour où l'autre).

Fallait peut être réfléchir avant et ne pas faire de cadeaux à tout va niveau financier et ça passerait peut être déjà un peu mieux ?

Quand aux banques, je n'ai pas des millions dessus ni d'actions, donc je n'ai pas trop d'inquiétude à me faire à ce sujet.

Le fait qu'il s'abstienne, peu importe au final ? (ou presque). Car qu'ils s'abstiennent ou qu'ils votent contre, au contraire, je crois que ça peut aider la droite (vu que la majorité à atteindre sera moins haute si moins de participants, enfin si ça fonctionne comme ça ? ce dont je n'en sais rien du tout en fait).

Et pour les entreprises qui ont fait des conneries, elles ont foirés, elles assument. Qu'ils garantissent les dépôts des citoyens, je veux bien, mais le reste, rien à carrer.

Je suis de l'avis de MCL80, mes parents ont eux-même trop empruntés à un moment, et ils en ont payé les pots cassés pendant 10 ans. Je n'ai jamais vu l'état dire "bon, on va vous aider en vous filant du fric" (ça se fait mais bon, sur des cas super restreints). Ils ont fait des conneries, ils les ont assumées. Aux autres de faire pareil.
Posted on: Tuesday 14 October 2008, 22:56:48
Confirmation, le texte vient de passer, ils n'avaient donc aucun besoin de la gauche pour le faire.

Poseidon

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Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...
« Réponse #62, le 14 Octobre 2008 à 23:42 »
Citation de Hiei- le 14 Octobre 2008 à 23:21
Confirmation, le texte vient de passer, ils n'avaient donc aucun besoin de la gauche pour le faire.
bien sûr que non!  je vois donc encore d'autant moins ou est le soi-disant scandale...    (puis après tout, si on ne veut pas que les autres votent le contraire de ce qu'on attend, autant supprimer leur droit de vote et imposer tout sans demander l'avis des autres...)
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BigFire

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Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...
« Réponse #63, le 15 Octobre 2008 à 00:25 »
Citation
Moi, je ne remonte pas aux dinosaures, mais juste à la suppression du lien entre l'or et le USD, qui a induit un flottement général des monnaies entre elles, et qui provoque très régulièrement de gros dérèglements monétaires de par la spéculation à la hausse ou à la baisse sur l'une ou l'autre. La monnaie était le pilier de l'économie, les effets collatéraux des spéculations dessus sont considérables.
Les fameux accords de Bretton Woods. On ne peut pas dire que ce fut la panacée bien au contraire. Cela a posé beaucoup de problème. En effet tout les Etats dès qu’ils avaient des dollars faisaient tout pour avoir de l’or et au final on a eu une inflation du fait du dollar. C’est pas pour rien qu’on est revenu au change flexible. En effet ce système permet d’avoir la vrai valeur aux monnaie.
D’ailleurs, tu devrais être content de l’Euro je présume car on a créé une monnaie au sein d’un grand nombre de pays et donc on a stabilisé les attaque monétaire au sein de cette zone.
Citation
C'est vrai que grâce à la crise de 1929, on a eu la 2e guerre mondiale qui en elle-même a été une relance pour le complexe militaro-industriel… Et après pour tout le reste de l'industrie, avec tout ce qu'elle a pété en bâtiments et infrastructures.
Sauf que la guerre a aussi relancé les progrès dans la science que ce soit dans la physique la chimie, mais aussi en matière de santé, et que suite à cette seconde guerre mondiale on a su stabiliser l’Europe de l’Ouest de tout conflit.
Citation
Donc en gros tu dis que l'État doit aider ces pauvres banques qui se sont foutues elles-même dans la panade… L'État ne viens pas dépanner la personne qui n'arrive pas à faire face à son crédit immobilier, et qui a toutes les chances d'être de bonne foi. Pourquoi aiderait-il des entreprises qui ont sciemment émis des titres pourris?
Ai-je dis que l’Etat devais aider les banques ? Non l’Etat dois assurer la stabilité du système pour éviter un effet éventuel de boule de neige, car si une banque se casse la figure les autres banques mêmes saines ne vont plus oser s’échanger leurs créances et on va avoir un gros problème de liquidité et tout le monde va perdre son fric que ce soit le très gros même si lui aura certainement le temps d’expatrier ailleurs ou le pauvre qui n’aura lui plus rien.
Finalement ce que tu prônes c’est d’enterrer les pauvres définitivement et d’aider les riches qui auront toujours les moyens de s’en sortir.

De plus là l’Etat s’est porté garante de l’économie à hauteur de 360 milliards d’Euro. Donc là on a dans une situation où l’Etat n’aidera les banques sous condition de contrepartie. Et là tant qu’aucune banque lui demande son aide, l’Etat n’aura pas à intervenir et donc à emprunter.
Citation
De plus, si la société tournait rond, l'endettement ne serait qu'un outil relativement peu employé… Or jusqu'à il y a peu, les États, aussi bien que les banques et les entreprises n'ont eu de cesse que d'endetter toujours plus les consommateurs pour préserver le plus longtemps possible leurs marges. Il me semble que récemment, les ménages des USA avaient une épargne nette globale… négative. Ça pose quand même des questions.
Ben la politique de l’endettement c’est quand même une politique keynésienne. Alors certes c’est très efficace à court terme en cas de crise mais sur le long terme mieux vaut éviter.
Pour ce qui est de l’épargne en France on a pas trop de soucis, les français font parti des plus gros épargnants. Aux States c’est autre chose, car il n’y a aucune protection sociale, ce qui fait que les gens n’ont plus d’épargne. Ensuite c’est une économie très conjoncturelle. Quand l’économie est relancé, l’emploi est au maximum et à l’inverse quand l’économie se resserre. Mais l’Europe et la France ce n’est pas ça. Il y a quand même des protections sociales et elles ne sont pas prêtes de partir. Et c’est d’ailleurs elles qui pèsent en parti sur le budget de l’Etat.
D’ailleurs si on a instauré les critères de Maastricht, c’est bien pour sortir de l’endettement. Après il faut faire la nuance entre endettement et investissement ce qui n’est pas vraiment la même chose.
Citation
Sauf que ce qui va se passer, c'est qu'on va assister à une concentration (les entreprises les plus solides rachetant leurs concurrents pour des bouchées de pain) et à la création de monopoles privés (ce qui est le stade ultime du capitalisme, d'après l'analyse marxiste qui est actuellement largement redevenue à la mode) Et là, en plus, l'État les aidera à se monter (au nom de l'emploi, de la compétitivité nationale, ou que sais-je encore. En période de crise, les lois anti-trust passent sous l'éteignoir)
Stade ultime du capitalisme ? Non pas vraiment vu que l’intérêt c’est les bénéfices, et l’intégration total n’est pas toujours la situation optimale. Elle l’être à un moment mais quand la superstructure devient inefficace il y a revente nécessairement.
De plus là tu négliges deux points importants.
On est dans une économie mondialisée et face à des grosses banques internationales mieux vaut aussi en avoir des grosses. (D’ailleurs aux States il y a de nombreuses petites banques et elle n’ont pas les reins solides ce qui fait que filer son fric chez eux c’est un très gros risques).
L’autre élément ce sont les lois Antitrust qui existent que ce soit en Europe ou aux States et généralement en cas d’abus de position dominante il y a des sanctions. De plus il y a toujours un contrôle avant une fusion acquisition en Europe de la part du Conseil de la Concurrence et aux States on n’hésite pas à casser une grosse entreprise en cas de problème.

Pour ce qui est du regain marxiste, je n’en ai franchement pas l’impression. Je doute que l’on revienne aux fondamentaux du dernier théoricien classique, d’autant plus que son analyse est erroné car son modèle pose problème. Un système avec N endogène et N-1 équations. Bref un système sans solution.
De plus l’économie c’est tout de même l’étude de la rareté, et pour réguler la rareté, il n’y a qu’une solution c’est que les prix soient fluides afin qu’ils puissent exactement refléter cette rareté. Cela permet un équilibre de l’offre et de la demande. Or avec Marx on se retrouve avec des prix figés et donc pour lui cela se passe par les quantité mais comme elles sont limités soit en stock soit ponctuellement, on ne peut pas répondre à la demande et aux besoins de tous. Et on est dans une inefficacité la plus totale.
D’ailleurs si Marx avait été si bon le capitalisme se serait cassé la figure avant le communisme, mais cela n’a pas l’air d’être le cas.
Citation
Je savais pas que les petits actionnaires ont le pouvoir dans les entreprises… Franchement, à part se faire entuber bien profond par les gros actionnaires qui siègent au conseil d'administration, ils ont quoi d'autre comme pouvoir?… Si ça te choques, hé bien il suffit de garantir pour ces personnes la reprise des actions avec un plafond de 100 à 500 par foyer fiscal par exemple, rachetées à leur valeur réelle du jour d'expropriation. Franchement, de toutes façon, devenir actionnaire, c'est un choix privé et qui comporte des risques qui sont connus dès le départ. L'État ne viens pas au secours des emprunteurs dans la mouise, alors pourquoi viendrait-il au secours des actionnaires? C'est contraire à la libre entreprise!
Sauf que comme je l’ai dit la nationalisation total des banques serait inefficace CF ce que j’ai dit dans mon message au dessus. Ensuite l’Etat en cas d’ « aide » demandera des garanties, donc je doute que les actionnaires seront gagnants. D’ailleurs ils ont certainement perdu pas mal de toute façon. Après comme je l’ai dit ce n’est pas une aide aux banques mais empêcher que le système se casse la gueule et que ce soit les petits qui en prenne plein la poire. Car ne pas aider les banques c’est un comportement proriches.
Citation
Les banques Françaises ne sont pas les sainte-nitouches de la finance, tout de même… Je sais bien qu'on dit "aux innocents les mains pleines" mais enfin. Pour moi, c'est pas compliqué, tous les actionnaires représentés au conseil d'administration (et qui touchaient de copieux jetons de présence) ne pouvaient pas dire qu'il ne savaient pas. Comme en plus, en France, le milieu des affaires est particulièrement consanguin (Pinault, Arnault, Sellière, Parisot, etc se croisent dans combien de conseils d'administrations différents ?), tous ces gens avaient intérêt à s'entendre et à se rendre de menus services plutôt que d'exercer un quelconque contrôle.
J’ai dit qu’ils n’avaient pas conscience de ce qu’ils avaient comme actifs aux seins de leur bilan. D’ailleurs pour la plupart ils ne connaissent même pas les mécanismes de spéculation mis en place. Le gros soucis c’était l’absence de contrôle extérieur des opérations.
Citation
Hé bien si, je maintiens que le but ultime du capitalisme (tel que décrit par Marx dans une analyse qui n'a pas été encore mise en défaut à ce jour) est de concentrer des richesses de plus en plus importantes entre les mains d'un nombre d'individus toujours plus réduit, en appauvrissant le plus grand nombre. Et je dirais qu'on en voit les effets tous les jours.
Ouai enfin Marx n’est pas vraiment une grande référence en soit, hein, car à la base toute sa conception est basée sur la haine du juif. En effet il en était un mais par vengeance il a conçu sa conception du grand capital car il considérait que c’était les juifs qui monopolisaient les richesses.
Bref je ne vois rien de bien glorieux à cette conception.
Ensuite ce n’est pas parce que Marx a sorti sa définition qu’elle est forcément bonne. On a vu le résultat de l’application de ses idées.
Citation
Le système n'est certainement pas neutre, on va en avoir une nouvelle preuve avec le "sauvetage de l'économie" qui va surtout sauver les plus riches, en laissant aux plus pauvres le droit de payer, soit directement par leurs impôts, soit par le biais d'une inflation galopante qui liquidera leur pouvoir d'achat.
Non les politiques de riches ce sont les politiques à tendances marxistes et d’extrême gauche. En effet ils veulent casser le système, mais finalement dans le résultat qui va s’en sortir c’est pas les pauvres mais bien les riches. Et ne pas vouloir maintenir le système en mettant des fonds dans les banques en difficulté c’est bien vouloir enfoncer les pauvres.
Et si le système est neutre, c’est celui qui l’utilise, qui le contourne qui est mauvais par conséquence le véritable problème c’est l’homme et ça le restera longtemps.
L'homme qui purifiera le monde par le feu sauf s'il ne se brûle avant.

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Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...
« Réponse #64, le 15 Octobre 2008 à 19:09 »
Citation de BigFire le 15 Octobre 2008 à 00:25
Les fameux accords de Bretton Woods. On ne peut pas dire que ce fut la panacée bien au contraire. Cela a posé beaucoup de problème. En effet tout les Etats dès qu’ils avaient des dollars faisaient tout pour avoir de l’or et au final on a eu une inflation du fait du dollar. C’est pas pour rien qu’on est revenu au change flexible. En effet ce système permet d’avoir la vrai valeur aux monnaie.
D’ailleurs, tu devrais être content de l’Euro je présume car on a créé une monnaie au sein d’un grand nombre de pays et donc on a stabilisé les attaque monétaire au sein de cette zone.
Les USA ont abandonné l'étalon or pour se payer la guerre du Viet-Nam, c'était une dévaluation pour payer leurs dettes en monnaie de singe. Alors effectivement si fluidifier les échanges, ça passe par l'entubage des créanciers, on peut vivre à crédit et faire la nouba, sauf que les créanciers, ils vont peut-être pas tarder à fermer le robinet. Et là, on va moins rigoler.
Citation
Sauf que la guerre a aussi relancé les progrès dans la science que ce soit dans la physique la chimie, mais aussi en matière de santé, et que suite à cette seconde guerre mondiale on a su stabiliser l’Europe de l’Ouest de tout conflit.
Au prix de 62 millions de morts d'après Wikipédia… Une paille.
Citation
Ai-je dis que l’Etat devais aider les banques ? Non l’Etat dois assurer la stabilité du système pour éviter un effet éventuel de boule de neige, car si une banque se casse la figure les autres banques mêmes saines ne vont plus oser s’échanger leurs créances et on va avoir un gros problème de liquidité et tout le monde va perdre son fric que ce soit le très gros même si lui aura certainement le temps d’expatrier ailleurs ou le pauvre qui n’aura lui plus rien.
Finalement ce que tu prônes c’est d’enterrer les pauvres définitivement et d’aider les riches qui auront toujours les moyens de s’en sortir.
Ouais comme le riche va se tirer, il faut lui filer du fric pris au pauvre pour qu'il reste… Concept sympa… Sauf que le riche, il a pas attendu pour se casser donc raison de plus pour pas lui faire de cadeaux.
Citation
De plus là l’Etat s’est porté garante de l’économie à hauteur de 360 milliards d’Euro. Donc là on a dans une situation où l’Etat n’aidera les banques sous condition de contrepartie. Et là tant qu’aucune banque lui demande son aide, l’Etat n’aura pas à intervenir et donc à emprunter.
Ceci dit, quand on voit le succès de l'intervention de l'État en Islande, et ce que vont devoir casquer les islandais, il y a de quoi être rassuré. :peur:
Citation
Ben la politique de l’endettement c’est quand même une politique keynésienne. Alors certes c’est très efficace à court terme en cas de crise mais sur le long terme mieux vaut éviter.
Rappelles-moi l'endettement d'État des USA, et son évolution depuis 30 ans. :whistling2:
Citation
Pour ce qui est de l’épargne en France on a pas trop de soucis, les français font parti des plus gros épargnants. Aux States c’est autre chose, car il n’y a aucune protection sociale, ce qui fait que les gens n’ont plus d’épargne. Ensuite c’est une économie très conjoncturelle. Quand l’économie est relancé, l’emploi est au maximum et à l’inverse quand l’économie se resserre. Mais l’Europe et la France ce n’est pas ça. Il y a quand même des protections sociales et elles ne sont pas prêtes de partir. Et c’est d’ailleurs elles qui pèsent en parti sur le budget de l’Etat.
Ouais enfin elles pèsent sur le budget de l'État surtout à cause des dégrèvements multiples accordés aux entreprises et non compensées… Et les 360 milliards, ça serait pas l'équivalent de 20 fois le prétendu déficit de la sécu?
Citation
D’ailleurs si on a instauré les critères de Maastricht, c’est bien pour sortir de l’endettement. Après il faut faire la nuance entre endettement et investissement ce qui n’est pas vraiment la même chose.
Ben là, y'a pas de soucis, c'est de l'endettement pur, car rien ne peut en sortir (pas de résultat de recherches fondamentales ou appliquées, pas d'inovation… rien!)
Citation
Stade ultime du capitalisme ? Non pas vraiment vu que l’intérêt c’est les bénéfices, et l’intégration total n’est pas toujours la situation optimale. Elle l’être à un moment mais quand la superstructure devient inefficace il y a revente nécessairement.
De plus là tu négliges deux points importants.
On est dans une économie mondialisée et face à des grosses banques internationales mieux vaut aussi en avoir des grosses. (D’ailleurs aux States il y a de nombreuses petites banques et elle n’ont pas les reins solides ce qui fait que filer son fric chez eux c’est un très gros risques).
L’autre élément ce sont les lois Antitrust qui existent que ce soit en Europe ou aux States et généralement en cas d’abus de position dominante il y a des sanctions. De plus il y a toujours un contrôle avant une fusion acquisition en Europe de la part du Conseil de la Concurrence et aux States on n’hésite pas à casser une grosse entreprise en cas de problème.
Tu oublies qu'on est dans des "circonstances exceptionnelles" si une très grosse banque menace de se casser la gueule, et qu'une autre viens à son secours… et que par la même occasion, ça lui permet de prendre une position dominante, je suis sûr que tout le monde va se la boucler. Et les autorités anti-trust, permet moi de rigoler. Quand on voit le groupe Murdoch, on mesure parfaitement l'efficacité des mesures anti-trust. Ces mesures peuvent aussi très efficacement être contournées par des prises de participation croisées et des montages financiers complexes… Voir tout simplement une entente sur les prix entre concurrents, comme on peut le voir en ce moment dans la téléphonie, ou la vente d'électro-ménager grand public actuellement.
Citation
Pour ce qui est du regain marxiste, je n’en ai franchement pas l’impression. Je doute que l’on revienne aux fondamentaux du dernier théoricien classique, d’autant plus que son analyse est erroné car son modèle pose problème. Un système avec N endogène et N-1 équations. Bref un système sans solution.
Tiens "son analyse est erronnée". Marrant, ça. C'est pas vraiment ce que disent un certain nombre d'universitaires.
Citation
De plus l’économie c’est tout de même l’étude de la rareté, et pour réguler la rareté, il n’y a qu’une solution c’est que les prix soient fluides afin qu’ils puissent exactement refléter cette rareté. Cela permet un équilibre de l’offre et de la demande. Or avec Marx on se retrouve avec des prix figés et donc pour lui cela se passe par les quantité mais comme elles sont limités soit en stock soit ponctuellement, on ne peut pas répondre à la demande et aux besoins de tous. Et on est dans une inefficacité la plus totale.
Sauf qu'il me semble quand-même qu'en ce moment, la rareté est surtout créée artificiellement par des entreprises ou des spéculateurs qui ont intérêt à fausser les prix pour gagner de l'argent. La spéculation de ces derniers mois sur les matières premières est tout de même frappante.
Citation
D’ailleurs si Marx avait été si bon le capitalisme se serait cassé la figure avant le communisme, mais cela n’a pas l’air d’être le cas.
Pour le moment, je ne vois pas d'échec du communisme. ;)
Par contre, je constate que le capitalisme est incapable de répartir équitablement les richesses de cette terre, et qu'il y a quelques centaines de millions de riches pour quelques milliards de pauvres, dont un bon nombre ne mangent pas à leur faim, et n'ont pas accès à l'eau potable, alors que le niveau technique de notre civilisation devrait être capable sans aucune difficulté de garantir ce minimum à tous.
Citation
Sauf que comme je l’ai dit la nationalisation total des banques serait inefficace CF ce que j’ai dit dans mon message au dessus. Ensuite l’Etat en cas d’ « aide » demandera des garanties, donc je doute que les actionnaires seront gagnants. D’ailleurs ils ont certainement perdu pas mal de toute façon. Après comme je l’ai dit ce n’est pas une aide aux banques mais empêcher que le système se casse la gueule et que ce soit les petits qui en prenne plein la poire. Car ne pas aider les banques c’est un comportement proriches.
:oo: Donc aider les banques c'est un comportement anti-riches?… :wacko:
Citation
Citation
Les banques Françaises ne sont pas les sainte-nitouches de la finance, tout de même… Je sais bien qu'on dit "aux innocents les mains pleines" mais enfin. Pour moi, c'est pas compliqué, tous les actionnaires représentés au conseil d'administration (et qui touchaient de copieux jetons de présence) ne pouvaient pas dire qu'il ne savaient pas. Comme en plus, en France, le milieu des affaires est particulièrement consanguin (Pinault, Arnault, Sellière, Parisot, etc se croisent dans combien de conseils d'administrations différents ?), tous ces gens avaient intérêt à s'entendre et à se rendre de menus services plutôt que d'exercer un quelconque contrôle.
J’ai dit qu’ils n’avaient pas conscience de ce qu’ils avaient comme actifs aux seins de leur bilan. D’ailleurs pour la plupart ils ne connaissent même pas les mécanismes de spéculation mis en place. Le gros soucis c’était l’absence de contrôle extérieur des opérations.
Donc en gros tu dis que ces responsables étaient incompétents… Mais raison de plus pour se débarrasser d'eux! Il faut être logique tout de même. Quand un responsable prétend qu'il ne savait pas, soit il est incompétent, soit il ment… Dans les deux cas, une seule solution: la porte!
Citation
Citation
Hé bien si, je maintiens que le but ultime du capitalisme (tel que décrit par Marx dans une analyse qui n'a pas été encore mise en défaut à ce jour) est de concentrer des richesses de plus en plus importantes entre les mains d'un nombre d'individus toujours plus réduit, en appauvrissant le plus grand nombre. Et je dirais qu'on en voit les effets tous les jours.
Ouai enfin Marx n’est pas vraiment une grande référence en soit, hein, car à la base toute sa conception est basée sur la haine du juif. En effet il en était un mais par vengeance il a conçu sa conception du grand capital car il considérait que c’était les juifs qui monopolisaient les richesses.
Bref je ne vois rien de bien glorieux à cette conception.
Ensuite ce n’est pas parce que Marx a sorti sa définition qu’elle est forcément bonne. On a vu le résultat de l’application de ses idées.
Sauf que globalement, Le Capital décrit fort bien les mécanismes du capitalisme (les grands traits, les mouvements généraux), et c'est le premier à l'avoir fait. Après, c'est sûr que ça gêne les bourgeois de devoir une description de leur système par quelqu'un d'aussi "sulfureux" à leurs yeux. Quand au fait que Marx soit juif, je crois que cela n'apporte rien au débat… Et c'est un argument… très douteux.
Citation
Non les politiques de riches ce sont les politiques à tendances marxistes et d’extrême gauche.
:oo: tu te rends comptes de l'absurdité de cette phrase!? Non, mais sérieusement à te lire, je me suis dit que notre bon président, avec son bouclier fiscal et tout le toutim, ses cadeaux aux riches, ses potes pleins aux as… était à l'extrême gauche sur le plan économique.
Citation
En effet ils veulent casser le système, mais finalement dans le résultat qui va s’en sortir c’est pas les pauvres mais bien les riches. Et ne pas vouloir maintenir le système en mettant des fonds dans les banques en difficulté c’est bien vouloir enfoncer les pauvres.
Dans ce cas, il faudra m'expliquer pourquoi aux USA, il y a déjà autant de pauvres et depuis autant de temps, et pourquoi les écarts entre riches et pauvres se sont accrus. Si c'était les politiques de gauche qui créaient la misère, hé bien elle devrait avoir disparue depuis longtemps dans ce pays, qui roule à droite depuis fort longtemps.
Attention à la marche en descendant du tram^^
La gare demeure et ne se rend pas…

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Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...
« Réponse #65, le 15 Octobre 2008 à 20:19 »
Citation
Les USA ont abandonné l'étalon or pour se payer la guerre du Viet-Nam, c'était une dévaluation pour payer leurs dettes en monnaie de singe. Alors effectivement si fluidifier les échanges, ça passe par l'entubage des créanciers, on peut vivre à crédit et faire la nouba, sauf que les créanciers, ils vont peut-être pas tarder à fermer le robinet. Et là, on va moins rigoler.
Le système n'aurait pas été viable de tout façon car les Etats auraient tout fait pour récupérer l'or. La flexibilité de la Monnaie permet de une adaptation de la valeur.
Citation
Au prix de 62 millions de morts d'après Wikipédia… Une paille.
Comparé à l'extinction des dinosaures, c'est quand même pas beaucoup. De plus avec les avancées combien d'individus ont été sauvés?
Citation
Ouais comme le riche va se tirer, il faut lui filer du fric pris au pauvre pour qu'il reste… Concept sympa… Sauf que le riche, il a pas attendu pour se casser donc raison de plus pour pas lui faire de cadeaux.
C'est à la banque qu'on file du fric.
Citation
Ceci dit, quand on voit le succès de l'intervention de l'État en Islande, et ce que vont devoir casquer les islandais, il y a de quoi être rassuré.  :peur:
La situation des banques islandaises n'était pas vraiment la même que la situation des banques françaises.
Citation
Tu oublies qu'on est dans des "circonstances exceptionnelles" si une très grosse banque menace de se casser la gueule, et qu'une autre viens à son secours… et que par la même occasion, ça lui permet de prendre une position dominante, je suis sûr que tout le monde va se la boucler. Et les autorités anti-trust, permet moi de rigoler. Quand on voit le groupe Murdoch, on mesure parfaitement l'efficacité des mesures anti-trust. Ces mesures peuvent aussi très efficacement être contournées par des prises de participation croisées et des montages financiers complexes… Voir tout simplement une entente sur les prix entre concurrents, comme on peut le voir en ce moment dans la téléphonie, ou la vente d'électro-ménager grand public actuellement.
La théorie du complot, c'est toujours plaisant à lire.
Citation
Tiens "son analyse est erronnée". Marrant, ça. C'est pas vraiment ce que disent un certain nombre d'universitaires.
Mais c'est ce que disent beaucoup d'autres.
Citation
Pour le moment, je ne vois pas d'échec du communisme.  ;)
mémoire sélective cela doit être ça :D
Citation
Par contre, je constate que le capitalisme est incapable de répartir équitablement les richesses de cette terre, et qu'il y a quelques centaines de millions de riches pour quelques milliards de pauvres, dont un bon nombre ne mangent pas à leur faim, et n'ont pas accès à l'eau potable, alors que le niveau technique de notre civilisation devrait être capable sans aucune difficulté de garantir ce minimum à tous.
Ben le but du capitalisme n'est pas la répartition des richesses. Après rien n'interdit à l'Etat de faire des règles et des éléments compensatoires.
De plus l'homme a voulu sortir du carcan de la nature et de la selection naturelle. Il faut bien qu'il y ait une sélection à un endroit ou un autre.
Citation
:oo:Donc aider les banques c'est un comportement anti-riches?…  :wacko:
Je ne dis pas que c'est un comportement spécialement antiriches, mais c'est surtout un moyen d'empêcher d'enfoncer encore plus les pauvres.
Citation
Donc en gros tu dis que ces responsables étaient incompétents… Mais raison de plus pour se débarrasser d'eux! Il faut être logique tout de même. Quand un responsable prétend qu'il ne savait pas, soit il est incompétent, soit il ment… Dans les deux cas, une seule solution: la porte!
Mais bon peut très bien les virer je ne vais pas pleurer pour eux. Simplement je faisais la nuance entre l'ignorance et la culpabilité par volonté.
Citation
:oo:tu te rends comptes de l'absurdité de cette phrase!? Non, mais sérieusement à te lire, je me suis dit que notre bon président, avec son bouclier fiscal et tout le toutim, ses cadeaux aux riches, ses potes pleins aux as… était à l'extrême gauche sur le plan économique.
Alors je ne dis pas que certaines décisions politiques de droites favorisent les plus pauvres ou que d'autres favorisent pas les plus riches, mais si on mettait en place les choix politiques d'extrêmes gauches en place. Les mécanismes économiques font qu'il n'y aurait que les riches qui s'en sortiraient, et là on creuserait encore plus l'écart entre les individus. Et Oui il y a des mécanismes économiques, il ne faut pas les oublier.
Citation
Dans ce cas, il faudra m'expliquer pourquoi aux USA, il y a déjà autant de pauvres et depuis autant de temps, et pourquoi les écarts entre riches et pauvres se sont accrus. Si c'était les politiques de gauche qui créaient la misère, hé bien elle devrait avoir disparue depuis longtemps dans ce pays, qui roule à droite depuis fort longtemps.
Je n'ai pas dit que la politique américaine était idéale loin de là. De plus je n'ai pas dit qu'il fallait une absence de l'Etat dans le contrôle ou dans les aides sociales par exemple. Il y a quand même un juste milieu.





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Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...
« Réponse #67, le 16 Octobre 2008 à 18:28 »
Citation de BigFire le 15 Octobre 2008 à 20:19
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Les USA ont abandonné l'étalon or pour se payer la guerre du Viet-Nam, c'était une dévaluation pour payer leurs dettes en monnaie de singe. Alors effectivement si fluidifier les échanges, ça passe par l'entubage des créanciers, on peut vivre à crédit et faire la nouba, sauf que les créanciers, ils vont peut-être pas tarder à fermer le robinet. Et là, on va moins rigoler.
Le système n'aurait pas été viable de tout façon car les Etats auraient tout fait pour récupérer l'or. La flexibilité de la Monnaie permet de une adaptation de la valeur.
Oui, il permet une évolution de sa valeur quand on la dilue, c'est bien ce que je dis. Ils auraient aussi pu choisir de dévaluer par rapport à l'or, ce qui aurait été un aveu net. Ils ont préféré biaisé en laissant flotter la valeur, ce qui permettait de faire tourner la planche à billets en toute tranquilité.
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Au prix de 62 millions de morts d'après Wikipédia… Une paille.
Comparé à l'extinction des dinosaures, c'est quand même pas beaucoup. De plus avec les avancées combien d'individus ont été sauvés?
Je sais bien que le petit père des peuples a dit que "un mort c'est un fait, un million de morts c'est une statistique." Mais là ton argument me fait un peu peur. D'autant que l'URSS sur le plan économique pur a tout de même montré les capacités de l'économie dirigée en passant du statut de pays du tiers-monde ruiné par la guerre en 1920 à grande puissance économique dans les années 1930… Et cela, malgré l'hostilité des grandes puissances de l'époque. Je n'ai pas l'impression qu'un pays capitaliste ait fait une croissance aussi rapide un jour, tout en ne laissant finalement que peu de ses habitants sur le bord de la route. (Après, sur le plan de la politique et de la répression, on peut discuter, mais il me semble que ça a déjà été fait dans le coin. ;))
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Ceci dit, quand on voit le succès de l'intervention de l'État en Islande, et ce que vont devoir casquer les islandais, il y a de quoi être rassuré.  :peur:
La situation des banques islandaises n'était pas vraiment la même que la situation des banques françaises.
On verra quand les bilans seront publiés. ;)
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Tu oublies qu'on est dans des "circonstances exceptionnelles" si une très grosse banque menace de se casser la gueule, et qu'une autre viens à son secours… et que par la même occasion, ça lui permet de prendre une position dominante, je suis sûr que tout le monde va se la boucler. Et les autorités anti-trust, permet moi de rigoler. Quand on voit le groupe Murdoch, on mesure parfaitement l'efficacité des mesures anti-trust. Ces mesures peuvent aussi très efficacement être contournées par des prises de participation croisées et des montages financiers complexes… Voir tout simplement une entente sur les prix entre concurrents, comme on peut le voir en ce moment dans la téléphonie, ou la vente d'électro-ménager grand public actuellement.
La théorie du complot, c'est toujours plaisant à lire.
C'est vrai que je rigole quand je vois le même aspirateur (frigo, four à mico-ondes, lave-linge, lecteur de DVD, et j'en passe) au même prix, parfois au centime près chez Darty, Leclerc, Carrefour, Boulanger, Planet Saturn… Même plus la peine de faire une moyenne ou un écart-type, puisqu'on a un pic de Dirac… Mais naturellement, c'est un pur hasard, puisque c'est bien connu, ils ont tous exactement les mêmes charges, ils veulent tous dégager la même marge bénéficiaire… On se demande même comment ils font ça sans s'appeler avant l'affichage des prix… Pour un peu, on se croirait sur un marché d'État avec des prix fixés par une autorité supérieur. ;)
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Pour le moment, je ne vois pas d'échec du communisme.  ;)
mémoire sélective cela doit être ça :D
Le débat a déjà été mené… Je t'invite à te reporter à la section politique. ;)
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Par contre, je constate que le capitalisme est incapable de répartir équitablement les richesses de cette terre, et qu'il y a quelques centaines de millions de riches pour quelques milliards de pauvres, dont un bon nombre ne mangent pas à leur faim, et n'ont pas accès à l'eau potable, alors que le niveau technique de notre civilisation devrait être capable sans aucune difficulté de garantir ce minimum à tous.
Ben le but du capitalisme n'est pas la répartition des richesses. Après rien n'interdit à l'Etat de faire des règles et des éléments compensatoires.
De plus l'homme a voulu sortir du carcan de la nature et de la selection naturelle. Il faut bien qu'il y ait une sélection à un endroit ou un autre.
Attends! je vois sur Wikipédia à Capitalisme:
(cliquez pour montrer/cacher)
Le capitalisme est un système économique et social. Les définitions du terme se distinguent par les poids différents qu'elles accordent aux caractéristiques suivantes:

    * la propriété privée des moyens de production ;
    * la recherche du profit et sa justification (ou l'absence de )
    * la liberté des échanges économiques et la concurrence économique ;
    * l'importance du capital, les possibilités de l'échanger (spécialement en bourse), de l'accumuler et de spéculer ;
    * la rémunération du travail par un salaire.

Lorsqu'on parle de moyens de productions privés, de capital qu'il est possible d'accumuler, on est bien dans la répartition des richesses. Ces éléments induisent en eux-même la séparation entre ceux qui ont du capital (et qui peuvent donc être propriétaires des moyens de production, spéculer et rechercher le profit) et ceux qui n'en ont pas, et qui ne peuvent espérer que leur salaire, quand ils en ont un.



Pour compléter, je met une interview qui me semble intéressante, même si je ne souscrit pas forcément à tout (notament sur la vision de l'avenir), elle a au moins le mérite d'ouvrir des pistes de réflexion sous un angle peu entrevu:
(cliquez pour montrer/cacher)
LE CAPITALISME TOUCHE À SA FIN
Le Monde, article paru dans l’édition du 12.10.08

Propos d'Emmanuel Wallerstein recueillis par Antoine Reverchon


Emmanuel Wallerstein, chercheur au département de sociologie de l’université de Yale, ex-président de l’Association internationale de sociologie.
Signataire du manifeste du Forum social de Porto Alegre ("Douze propositions pour un autre monde possible"), en 2005, vous êtes considéré comme l’un des inspirateurs du mouvement altermondialiste. Vous avez fondé et dirigé le Centre Fernand-Braudel pour l’étude de l’économie des systèmes historiques et des civilisations de l’université de l’Etat de New York, à Binghamton.



Comment replacez-vous la crise économique et financière actuelle dans le "temps long" de l’histoire du capitalisme ?

Immanuel Wallerstein : Fernand Braudel (1902-1985) distinguait le temps de la "longue durée", qui voit se succéder dans l’histoire humaine des systèmes régissant les rapports de l’homme à son environnement matériel, et, à l’intérieur de ces phases, le temps des cycles longs conjoncturels, décrits par des économistes comme Nicolas Kondratieff (1982-1930) ou Joseph Schumpeter (1883-1950). Nous sommes aujourd’hui clairement dans une phase B d’un cycle de Kondratieff qui a commencé il y a trente à trente-cinq ans, après une phase A qui a été la plus longue (de 1945 à 1975) des cinq cents ans d’histoire du système capitaliste.

Dans une phase A, le profit est généré par la production matérielle, industrielle ou autre ; dans une phase B, le capitalisme doit, pour continuer à générer du profit, se financiariser et se réfugier dans la spéculation. Depuis plus de trente ans, les entreprises, les Etats et les ménages s’endettent, massivement. Nous sommes aujourd’hui dans la dernière partie d’une phase B de Kondratieff, lorsque le déclin virtuel devient réel, et que les bulles explosent les unes après les autres : les faillites se multiplient, la concentration du capital augmente, le chômage progresse, et l’économie connaît une situation de déflation réelle.

Mais, aujourd’hui, ce moment du cycle conjoncturel coïncide avec, et par conséquent aggrave, une période de transition entre deux systèmes de longue durée. Je pense en effet que nous sommes entrés depuis trente ans dans la phase terminale du système capitaliste. Ce qui différencie fondamentalement cette phase de la succession ininterrompue des cycles conjoncturels antérieurs, c’est que le capitalisme ne parvient plus à "faire système", au sens où l’entend le physicien et chimiste Ilya Prigogine (1917-2003) : quand un système, biologique, chimique ou social, dévie trop et trop souvent de sa situation de stabilité, il ne parvient plus à retrouver l’équilibre, et l’on assiste alors à une bifurcation.

La situation devient chaotique, incontrôlable pour les forces qui la dominaient jusqu’alors, et l’on voit émerger une lutte, non plus entre les tenants et les adversaires du système, mais entre tous les acteurs pour déterminer ce qui va le remplacer. Je réserve l’usage du mot "crise" à ce type de période. Eh bien, nous sommes en crise. Le capitalisme touche à sa fin.


Pourquoi ne s’agirait-il pas plutôt d’une nouvelle mutation du capitalisme, qui a déjà connu, après tout, le passage du capitalisme marchand au capitalisme industriel, puis du capitalisme industriel au capitalisme financier ?
Le capitalisme est omnivore, il capte le profit là où il est le plus important à un moment donné ; il ne se contente pas de petits profits marginaux ; au contraire, il les maximise en constituant des monopoles - il a encore essayé de le faire dernièrement dans les biotechnologies et les technologies de l’information. Mais je pense que les possibilités d’accumulation réelle du système ont atteint leurs limites. Le capitalisme, depuis sa naissance dans la seconde moitié du XVIe siècle, se nourrit du différentiel de richesse entre un centre, où convergent les profits, et des périphéries (pas forcément géographiques) de plus en plus appauvries.

A cet égard, le rattrapage économique de l’Asie de l’Est, de l’Inde, de l’Amérique latine, constitue un défi insurmontable pour "l’économie-monde" créée par l’Occident, qui ne parvient plus à contrôler les coûts de l’accumulation. Les trois courbes mondiales des prix de la main-d’oeuvre, des matières premières et des impôts sont partout en forte hausse depuis des décennies. La courte période néolibérale qui est en train de s’achever n’a inversé que provisoirement la tendance : à la fin des années 1990, ces coûts étaient certes moins élevés qu’en 1970, mais ils étaient bien plus importants qu’en 1945. En fait, la dernière période d’accumulation réelle - les "trente glorieuses" - n’a été possible que parce que les Etats keynésiens ont mis leurs forces au service du capital. Mais, là encore, la limite a été atteinte !

Y a-t-il des précédents à la phase actuelle, telle que vous la décrivez ?


Il y en a eu beaucoup dans l’histoire de l’humanité, contrairement à ce que renvoie la représentation, forgée au milieu du XIXe siècle, d’un progrès continu et inévitable, y compris dans sa version marxiste. Je préfère me cantonner à la thèse de la possibilité du progrès, et non à son inéluctabilité. Certes, le capitalisme est le système qui a su produire, de façon extraordinaire et remarquable, le plus de biens et de richesses. Mais il faut aussi regarder la somme des pertes - pour l’environnement, pour les sociétés - qu’il a engendrées. Le seul bien, c’est celui qui permet d’obtenir pour le plus grand nombre une vie rationnelle et intelligente.

Cela dit, la crise la plus récente similaire à celle d’aujourd’hui est l’effondrement du système féodal en Europe, entre les milieux du XVe et du XVIe siècle, et son remplacement par le système capitaliste. Cette période, qui culmine avec les guerres de religion, voit s’effondrer l’emprise des autorités royales, seigneuriales et religieuses sur les plus riches communautés paysannes et sur les villes. C’est là que se construisent, par tâtonnements successifs et de façon inconsciente, des solutions inattendues dont le succès finira par "faire système" en s’étendant peu à peu, sous la forme du capitalisme.

Combien de temps la transition actuelle devrait-elle durer, et sur quoi pourrait-elle déboucher ?

La période de destruction de valeur qui clôt la phase B d’un cycle Kondratieff dure généralement de deux à cinq ans avant que les conditions d’entrée dans une phase A, lorsqu’un profit réel peut de nouveau être tiré de nouvelles productions matérielles décrites par Schumpeter, sont réunies. Mais le fait que cette phase corresponde actuellement à une crise de système nous a fait entrer dans une période de chaos politique durant laquelle les acteurs dominants, à la tête des entreprises et des Etats occidentaux, vont faire tout ce qu’il est techniquement possible pour retrouver l’équilibre, mais il est fort probable qu’ils n’y parviendront pas.

Les plus intelligents, eux, ont déjà compris qu’il fallait mettre en place quelque chose d’entièrement nouveau. Mais de multiples acteurs agissent déjà, de façon désordonnée et inconsciente, pour faire émerger de nouvelles solutions, sans que l’on sache encore quel système sortira de ces tâtonnements.



Nous sommes dans une période, assez rare, où la crise et l’impuissance des puissants laissent une place au libre arbitre de chacun : il existe aujourd’hui un laps de temps pendant lequel nous avons chacun la possibilité d’influencer l’avenir par notre action individuelle. Mais comme cet avenir sera la somme du nombre incalculable de ces actions, il est absolument impossible de prévoir quel modèle s’imposera finalement. Dans dix ans, on y verra peut-être plus clair ; dans trente ou quarante ans, un nouveau système aura émergé. Je crois qu’il est tout aussi possible de voir s’installer un système d’exploitation hélas encore plus violent que le capitalisme, que de voir au contraire se mettre en place un modèle plus égalitaire et redistributif.

Les mutations antérieures du capitalisme ont souvent débouché sur un déplacement du centre de "l’économie-monde", par exemple depuis le Bassin méditerranéen vers la côte Atlantique de l’Europe, puis vers celle des Etats-Unis ? Le système à venir sera-t-il centré sur la Chine ?

La crise que nous vivons correspond aussi à la fin d’un cycle politique, celui de l’hégémonie américaine, entamée également dans les années 1970. Les Etats-Unis resteront un acteur important, mais ils ne pourront plus jamais reconquérir leur position dominante face à la multiplication des centres de pouvoir, avec l’Europe occidentale, la Chine, le Brésil, l’Inde. Un nouveau pouvoir hégémonique, si l’on s’en réfère au temps long braudélien, peut mettre encore cinquante ans pour s’imposer. Mais j’ignore lequel.

En attendant, les conséquences politiques de la crise actuelle seront énormes, dans la mesure où les maîtres du système vont tenter de trouver des boucs émissaires à l’effondrement de leur hégémonie. Je pense que la moitié du peuple américain n’acceptera pas ce qui est en train de se passer. Les conflits internes vont donc s’exacerber aux Etats-Unis, qui sont en passe de devenir le pays du monde le plus instable politiquement. Et n’oubliez pas que nous, les Américains, nous sommes tous armés...

Propos recueillis par Antoine Reverchon
Le Monde, article paru dans l’édition du 12.10.08
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Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...
« Réponse #69, le 24 Octobre 2008 à 23:15 »
Clairement la crise ne fait que commencer. Ces derniers temps nos gouvernements font totu ce qu'ils peuvent (fin je pense :D) pour sauver ce qui peut l'être et limiter au maximum les risques. Seul problme, ca ne semble pas marché. On ne sent aucun effet sur l'économie réelle. Les PME sont de plus en plus étranglées.. De plus en plus de secteurs clés sont en train de réduire considérablement leur volume de production, mettant, du même coup, encore plus en difficultés leurs fournisseurs (équipementiers, etc..) et par la même les transporteurs etc... Nos potes américains ont déclenché le jeu de domino début Septembre et rien ne semble l'arreter...

Je pense que la situation actuelle pourrait même etre encore pire si nous n'avions pas la Chine et l'Inde pour tenir l'économie mondiale à bout de bras. Mais pour combien de temps ? Même si la Chine crache encore du 9% de croissance annuel (contre plus de 10% jusque maintenant), vont-ils réussir à tenir longtemps ? Pire encore, cette croissance a engendré de monstrueuses inégalités entre les côtes et l'interieur du pays...Pour le gouvernement chinois c'est une énorme bombe à retardement... Si jamais la Chine ne peut plus réussir à la contenir, ca peut faire très mal pour tout le monde...

Pour finir, je pense que début novembre, lorsque les chiffres du chomage vont, ca va faire très mal et les gens vont VRAIMENT prendre conscience que nous sommes en recession. On y est même déjà d'ailleurs... Faut pas se leurrer, faut se préparer à prendre du 200 000 chomeurs de plus d'ici la fin de l'année , ca nous pend au nez... Les 3 prochains mois sont décisifs pour l'économie mondiale....Les marchés financiers paniquent de plus en plus, bientôt ce sera au tour de l'économie réelle...Et là....

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Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...
« Réponse #70, le 25 Octobre 2008 à 06:48 »
J'ai lu le petit topo de BG et MCL hier soir pendant ma crise d'insomnie, et j'ai eu envie de reagir (mais etait helas trop fatigue pour argumenter la chose).
Alors, juste pour resituer le contexte, j'ai fait "quelques" ( :shifty:) annees d'economie en fac. Et j'ai peut-etre deja ecrit des choses semblables quelque part il y a un moment, auquel cas je m'excuse d'avance de vous infliger des repetitions.

Oui, je suis extremement desabuse par l'economie. Je n'irai pas jusqu'a dire qu'il s'agisse d'une escroquerie intellectuelle (quoiqu'il m'arrive de le penser fortement), mais il faut arreter de pousser memere dans les orties. Une "science" qui pretend etre infaillible, je trouve ca assez gonfle quand meme. Infaillible au sens ou, lorsque le modele echoue a decrire la realite, le blame est mis sur les acteurs qui n'ont pas agi rationellement! Et c'est la l'une des plus grandes failles de l'economie a mon sens, postuler la rationalite des acteurs. Alors certes, depuis quelques decennies, on parle de concurrence imparfaite, de rationalite limitee... Mais je m'excuse, c'est une blague : arrive un moment ou l'economie doit capituler, et laisser place a la psychologie par exemple! La crise actuelle en est un exemple PARFAIT : les acteurs agissent comme des poulets sans tete, le yo-yo de la bourse en est une preuve suffisante. De meme, les gouvernements qui se veulent rassurants en debloquant des fonds colossaux, c'est tres inquietant. Mais l'essentiel est, et ils le disent eux-meme, de redonner confiance aux marches. Une simple reflexion sur l'avenir devrait au contraire rendre pessimiste, TRES pessimiste. Ou alors, comme le soulignait MCL a raison, cela peut au contraire relancer l'euphorie : voila une bouffee d'argent frais a flamber a nouveau au casino boursier. Et c'est reparti comme en 40 jusqu'a la prochaine crise!

Si je ne suis pas completement en accord avec toutes les solutions de MCL, il en a une qui a tout de meme ma faveur : foutre les actionnaires a la porte. OUI, ils sont responsables d'incompetence aggravee, ou de collusion (completement d'accord pour le coup des jetons de presence aux reunions d'actionnaires). NON ils ne peuvent pas pretendre qu'ils ne savaient pas. Au passage, je ne dis pas ca dans un esprit de vengeance, hein! C'est surtout pour eviter que ces vautours ne jouent de nouveau avec le feu des l'arrivee de nouvelles liquidites. Concernant les petits actionnaires : desole pour eux, en effet ils perdront des plumes au passage. Mais normalement, ce ne devrait pas etre trop. Et puis, on est quand meme dans un systeme ou il est possible de perdre, et qui presente des risques, hein!

A propos du declenchement de la crise, le resituer au 11 septembre est un choix arbitraire. Pour la chaine d'evenements que cela a enclenche, je concois que cette date fait sens, mais le probleme est beaucoup plus profond et structurel. Sans remonter jusqu'a Bretton Woods ou au change flottant, je pense qu'on peut remonter a environ une ou deux decennies et l'explosion de la titrisation, le developpement d'instruments financiers toujours plus sophistiques et completement deconnectes avec la realite. Le developpement du marche des futures (ah, quelle belle invention!), la speculation a la baisse, la revente de titres portant sur choses qui n'existent pas ENCORE, ou qui sont au contraire de plus en plus dements... Les subprimes ne sont que le dernier avatar de cette course au profit sans vergogne (on a eu et on aura toujours l'immobilier quelque part, il y a eu la bulle Internet avant... La prochaine fois, ce sera quoi, les bons a polluer?). Ca aurait pu etre autre chose, et il y aura SUREMENT une nouvelle invention bientot si un hola n'est pas mis. Alors oui, le capitalisme est amoral. Il est cense repartir les richesses sur une base plutot meritocratique (donc OUI le capitalisme vise a repartir les richesses, et NON il ne vise pas a le faire de maniere egalitaire. L'Etat intervient justement, du moins en France et en theorie, pour corriger les desequilibres et mieux repartir). Mais la, l'amoralisme du capitalisme lorgne copieusement du cote de l'immoralite. On se fiche eperdumment de comment on parvient a faire du fric du moment qu'on en fait. Quitte a prendre des risques inconsideres, deconnecter sphere reelle et financiere. C'est un peu comme le Far-West : la recherche d'une nouvelle frontiere, d'un terrain vierge a exploiter (dans tous les sens du terme). Et le pire, c'est que ces braves gens trichent a qui-mieux-mieux. Parfois en s'asseyant copieusement sur les regles formelles (les scandales Kerviel ou Leeson par exemple), parfois en jouant avec les regles elles-memes (les subprimes).

Au passage, deux exemples amusants mais parlants concernant les prix Nobel. Le prix 97 fut attribue a Merton et Scholes pour leurs travaux sur la valorisation des options des actions. On sait ce qu'il advint de leur systeme l'annee suivante... A contrario, le dernier Nobel est attribue a Paul Krugman, dont on ne peut pas dire qu'il soit un chaud partisan du liberalisme sauvage... :shifty:

Concernant des elements plus ponctuels : dire que la CP&P (Concurrence Pure & Parfaite) soit la panacee est une erreur. Il existe bien des moments ou le monopole est plus efficient, ou plus JUSTE, notamment s'il est etatique (la ou la concurrence baisserait les bras pour cause de couts d'infrastructure trop importants, non rentabilite de certaines zones geographiques qui justifieraient leur abandon...).
Concernant le declenchement de la crise... Je suis d'accord avec Amir pour dire que ca fait bien 2 ans qu'on pouvait voir une crise poindre le bout de son nez. Voire depuis l'explosion des subprimes. Ma question est : qu'est-ce qui a fait que tout a coup, on a ENFIN realise qu'on s'echangeait de la fiente couverte de peinture doree? J'aimerais savoir ce qui a declenche cette prise de conscience (qui relevera surement, une fois encore, d'un evenement trivial j'imagine. On a bien eu une baisse du dollar quand on a decouvert que Bill Clinton enseignait l'art de tailler des pipes (l'Art Monica donc) a sa stagiaire).

Voila, j'ai fini de deverser ma bile, ca fait du bien. :D
: Samedi 25 Octobre 2008, 06:36:48
@Nico : j'avoue ne pas avoir compris toute la subtilite de tes arguments sur la crise, notamment par rapport a la Chine. Si tu pouvais etre plus disert sur la question...
Quant a "sentir qu'on est en crise", euh... je crois qu'en France, ca fait un bail que ca se sent, non? Les gens ont-ils REELLEMENT besoin des chiffres du chomage pour s'en rendre compte?
: Samedi 25 Octobre 2008, 06:42:57
Ah oui, j'oubliais! Concernant la collusion dans la grande distribution... A part une petite promotion ponctuelle de-ci de-la grace a un accord negocie avec le distributeur, les grands magasins ecument les sites de la concurrence, quand ils n'envoyent pas un "espion" faire un releve d'etiquettes. Ils collectionnent les catalogues et alignent leurs prix en consequence, agissant plutot comme un oligopole en fin de compte. La garantie du remboursement de la difference, ca existe quand meme grace a la certitude qu'on a sensiblement tous les memes prix. :whistling2:
永遠に、あなたのモノ・・・

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Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...
« Réponse #71, le 25 Octobre 2008 à 19:45 »
Concernant les "pays émergents", il ne faut surtout pas se leurrer. On est sur un phénomène de dominos. Le premier est tombé depuis longtemps lorsque le dernier chute, mais cela ne l'empêche pas de chuter. :peur:

Il ne faut surtout pas oublier que nous vivons dans une économie mondialisée, basée sur le dollar US. Or la base (les USA) va très mal. Elle va donc contaminer tous les compartiments de l'économie mondiale. De plus, il ne faut pas oublier que le développement récent des pays comme la Chine vient des sommes investies par les entreprises occidentales, pour assurer leurs productions. Il semble que les investissements commencent à plonger sévèrement… et que même certains retirent leurs billes. Or c'est ce flux continu d'argent qui permet à la Chine (ou à l'Inde) de se développer rapidement, car il permet de refinancer des crédits. Qu'il se tarisse, et tout va s'arrêter, et peut-être très brutalement.

Sinon, dans Le Monde, il y a un article intéressant sur l'Islande. On y apprend que la croissance a été financée par des emprunts à l'étranger pour un montant équivalent à 5,5 fois le PNB!

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Naufragés d'Islande
LE MONDE | 23.10.08 | 14h52  •  Mis à jour le 23.10.08 | 20h00
   
REYKJAVIK, FLUDIR (ISLANDE)

Il y a encore trois semaines, Ragnar Kristinn Kristjansson était un entrepreneur à qui les vents polaires avaient réussi. A 48 ans, ce rouquin dynamique vivait de ses rentes. Son exploitation de champignons lui avait apporté fortune et félicité. Depuis la baie vitrée de son élégante résidence secondaire, à Fludir, à deux heures de route au sud-est de Reykjavik, la capitale, il pouvait contempler fier et serein les vastes plaines volcaniques de l'Islande. Par beau temps, sa terrasse était idéale pour admirer les aurores boréales.

A la banque, il avait droit aux meilleurs égards. Des conseillers attitrés, des taux privilégiés. Le secteur financier de l'île était à son apogée. Toutes les audaces étaient permises. Sur son dernier investissement, on lui avait promis 40 % de bénéfices. C'était pour un hôtel à Pittsburgh, aux Etats-Unis. Il y a cru.

En trois jours, début octobre, tout a sombré : les rentes, l'hôtel à Pittsburgh. Après une décennie d'euphorie, une croissance entre 4 % et 7 % par an, la crise financière internationale a atteint l'Islande, qui n'a rien vu venir. Elle a fait banqueroute, façon Monopoly, avec comptes gelés, crédits bloqués, épargne partie en fumée.

En 72 heures, les 7, 8 et 9 octobre, le gouvernement a dû brutalement nationaliser les trois principales banques du pays pour sauver ce qui était encore "sauvable". Des banques aux noms "barbares" jusqu'alors respectées : Glitnir, Landsbankinn et Kaupthing. C'est chez elles que M. Kristjansson avait fait ses placements. Comme la plupart des 300 000 Islandais. Aujourd'hui, comme beaucoup, il est en colère.

A Reykjavik, des manifestants réclament la tête du gouverneur de la Banque centrale. Dans les rues de la capitale, pas un passant qui n'ait perdu quelque chose dans la banqueroute. "Je n'ai aucune idée de ce qui reste de ma pension !" se désole Peter, 58 ans, consultant en informatique. Comme beaucoup, il avait une retraite par capitalisation. "C'est simple, j'ai perdu toutes mes années d'épargne !", lâche, le pas pressé, Hafsteinn Halldorsson, un intérimaire de 48 ans.

Pour répondre aux inquiétudes de l'opinion, le gouvernement a mis en place un centre d'appels. Il a aussi demandé l'ouverture des églises tard le soir. Et il a fourni des gardes du corps et une porte-parole au premier ministre.

Dans les magasins, face à une demande qui s'écroule, on tente par tous les moyens d'écouler les stocks. Sur les prospectus distribués dans les boîtes aux lettres, on casse les prix : - 50 % sur les pâtisseries, - 80 % sur les meubles, - 90 % sur les chaussures. Les galeries d'art et le milieu artistique, très dépendants du mécénat d'entreprise, craignent le pire. Chez les jeunes, l'humeur est morose. Des étudiants inscrits dans des universités étrangères ont été obligés de revenir en urgence. Avec l'effondrement de la couronne, la vie hors d'Islande est devenue inabordable. D'autres songent à s'expatrier "pour ne pas payer pendant vingt ans les dettes des parents". Une mère rapporte les propos de son jeune garçon, un soir, de retour de l'école : "Maintenant, il va falloir manger tout ce qu'il y a dans l'assiette !"

Ces dix dernières années, c'était la finance qui avait nourri la croissance. Grâce à elle, les Islandais avaient pris l'habitude de se considérer comme "le peuple le plus heureux du monde". Les statistiques les confortaient. Après avoir été l'un des pays les plus pauvres du monde occidental, l'île était devenue l'endroit sur terre où l'on mourait le plus tard, le moins malade et le plus riche.

Mais cette croissance était fragile. Elle était basée sur des emprunts massifs à l'étranger - jusqu'à 550 % du produit national brut - avec une monnaie surévaluée. La crise mondiale n'a eu aucun mal à renverser le château de cartes. Au pays des fjords, des geysers et des rivières à saumons, le quotidien s'est brutalement durci. "Je m'attendais éventuellement à une troisième guerre mondiale, mais pas à ça !" déplore avec humour M. Kristjansson. Dans son cas, la crise pourrait seulement le contraindre à retravailler. Mais pour la plupart des Islandais, les choses sont plus délicates. L'aide du Fonds monétaire international (FMI) ne résoudra pas tout. Depuis trois semaines, l'inflation a fait exploser les prix. Les comptes courants fonctionnent, mais tous les comptes d'épargne ou de placement sont gelés. Personne n'a eu le temps de retirer son argent. En attendant une éventuelle aide étrangère, l'Etat a imposé des mesures de sauvegarde du jour au lendemain.

Toutes les importations sont bloquées. A court de devises, la Banque centrale refuse les sorties de couronnes. Beaucoup de produits manquent dans les boutiques. Seuls les secteurs alimentaire et pharmaceutique sont épargnés. Privée d'argent, l'Islande est un pays paralysé. "C'est comme si on était dans un film d'action et que, au moment de la pire scène du film, on avait pris la télécommande pour faire pause", remarque Einar Arnason, économiste au syndicat du fonds de retraite des employés du secteur public.

Pour des ménages comme celui de Ragnhildur Sigurdordottir, 42 ans, et son époux, la situation est devenue critique. Ils sont propriétaires d'un ranch près de Selfoss, une petite ville sur la côte atlantique, à trente minutes de Fludir. Ils ont deux enfants, et 50 poneys islandais qu'il faut nourrir. Or, il y a trois ans, pour pouvoir investir près de cette bourgade où, comme partout en Islande, les murs des maisons sont recouverts de tôles ondulées colorées, ils ont dû emprunter.

Le crédit qu'on leur a fait souscrire, comme à beaucoup d'Islandais, était en devises étrangères. Un produit que les banques avaient élaboré pour obtenir des taux d'intérêt peu élevés et attirer les clients. Les autres prêts proposés à l'époque étaient à des taux trois fois plus chers, mais le pari était risqué. Avec la dévaluation de la couronne des dernières semaines, les mensualités ont explosé. Pour Mme Sigurdordottir, elles ont doublé. Le ménage était régulièrement à découvert, il l'est encore plus. En Islande, on ne crie pas, on ne s'énerve pas face à l'adversité. Fidèle au pragmatisme islandais, cette jolie mère de famille aux longs cheveux blonds refuse donc de s'alarmer. Elle préfère s'accrocher à la promesse gouvernementale d'allongement des créances pour les ménages les plus en difficulté : "De toute façon, nous n'avons pas d'épargne et rien à vendre."

Les crédits en devises étrangères étouffent aussi de nombreux pêcheurs et exploitants agricoles. Des fermiers comme Sigurdur Agustsson, propriétaire de la deuxième ferme du pays en superficie, près de Fludir. Il a 550 hectares, 160 vaches et trois enfants. Les rivières à saumons qu'il loue à de riches étrangers passionnés de pêche à la mouche seront toujours une source de revenus, mais trop maigre. "Si le gouvernement ne fait pas quelque chose, je ne vois absolument pas ce que je vais devenir, explique ce luthérien pratiquant. Je ne peux même pas vendre, il n'y a pas d'acheteurs."

Jusqu'à la banqueroute, le crédit était presque une religion, en Islande. Prêt pour le 4 × 4, prêt pour la cuisine, la télévision. Quand les enfants voulaient acheter une maison, ils hypothéquaient celle des parents. Toutes les cartes de crédit étaient à débit différé et tout se payait avec : les cigarettes comme le pain. Dans les boutiques, le 18 de chaque mois était une date attendue. C'était le début de plusieurs semaines de vie à crédit. Pour les fêtes de fin d'année, en décembre, les banques avançaient cette date au 11 du mois.

Le système a attiré de nombreux Polonais. Comme la famille Tozefir, qui a débarqué à Fludir il y a huit ans. Grâce aux miracles du crédit, Michal, 30 ans, et sa femme, serveurs dans un hôtel, n'ont rien à envier à une famille de cadres français : grande maison, Jeep, iMac, trampoline dans le jardin... "Jusqu'à la crise, l'Islande c'était le rêve pour nous !" explique Michal. Mais aujourd'hui, ils ont un prêt en euros sur la voiture. Leur budget s'est considérablement resserré. Et il n'y aura pas de visite à la famille en Pologne cet hiver.

Beaucoup de leurs compatriotes ont carrément décidé de retourner au pays. C'est particulièrement le cas à Reykjavik, où ils venaient travailler comme saisonniers dans le bâtiment. En trois semaines, avec la dévaluation de la couronne, les paies ont perdu jusqu'à la moitié de leur valeur. Dans la capitale, le blocage des crédits a subitement obligé les nombreuses grues de chantiers surplombant la mer à ralentir la cadence. Partout fleurissent des écriteaux "à vendre" sur des pavillons encore en travaux.

A l'ANPE locale, c'est l'ébullition. En quelques jours, l'agence a subi un afflux de chômeurs auquel elle n'avait jamais été confrontée jusque-là. Ces dernières années, le taux de chômage n'avait jamais dépassé 1,5 %. Là, sur un marché de l'emploi de 170 000 postes, 3 500 personnes se sont précipitées à l'agence, dont 600 licenciées du secteur bancaire. L'organisation a dû embaucher du personnel en urgence.

Pour les économistes, c'est seulement dans deux mois que les effets de la banqueroute commenceront vraiment à se faire sentir. Et dans deux mois arrivera un rendez-vous cher aux Islandais. Un rendez-vous qui égaye un peu les longues nuits d'hiver, Noël.

Elise Vincent

: Samedi 25 Octobre 2008, 19:41:12
Autre chose de pas très rassurant:

Toujours d'après Le Monde, les USA en sont à 4400 milliards de USD d'aides et de garanties injectées dans le secteur bancaire. Et chose rassurante, l'administration n'a pas le personnel compétent pour veiller à ce que ces fonds ne soient pas détournés de ce pourquoi ils ont été attribués. :peur:

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Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...
« Réponse #72, le 26 Octobre 2008 à 12:29 »
Citation de Kamen le 25 Octobre 2008 à 06:48
@Nico : j'avoue ne pas avoir compris toute la subtilite de tes arguments sur la crise, notamment par rapport a la Chine. Si tu pouvais etre plus disert sur la question...
Quant a "sentir qu'on est en crise", euh... je crois qu'en France, ca fait un bail que ca se sent, non? Les gens ont-ils REELLEMENT besoin des chiffres du chomage pour s'en rendre compte?
SI tu regardes bien, l'essentiel de la puissance éco de la Chine se situe sur les cotés ou à proximité (Shangai, Pekin, etc...). En dehors de ces zones riches, le reste du pays est pauvre , TRES pauvre. Cela engendre d'énormes inégalités entre les cotes et le reste du pays et c'est justement cela que le gouvernement chinois doit gérer : va-t-il réussir là est la question à mon sens..

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Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...
« Réponse #74, le 26 Octobre 2008 à 16:38 »
Citation de Flavien le 26 Octobre 2008 à 15:38
Il faut se méfier des problèmes que l'on considère comme tel... Qui ne le sont pas pour les concernés.
Oui, mais là, comme dans tous les cas où les inégalités se creusent, ça peut devenir explosif très rapidement. Pour l'instant, les autorités chinoises gèrent avec du doigté, en jouant sur les ambiguïtés entre les pouvoirs locaux et le pouvoir central (en gros, quant ça merde, le centre dit que c'est la faute aux locaux, qu'on décapite et c'est bon) sauf que un jour où l'autre, ça ne suffira plus… Et ça pourrait notamment arriver dans la période qui vient, car même si les plus pauvres n'ont pas grand'chose, ils bénéficient (de manière très marginale, on est bien d'accord) du boum économique. Or si l'économie plonge, ils seront les premiers touchés… Et quand les gens ont rien à perdre, ça peut devenir violent très rapidement. Je suis absolument certain que le pouvoir central a conscience du problème, après, a-t-il la solution? Je pense que non…
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