[Ryô]

Ah mais j'assume totalement le jugement de valeur, je ne suis pas du tout dans une disposition scientifique, là. A partir du moment où j'exprime une pensée personnelle, je suis dans le jugement de valeur. Tout comme chacun d'entre nous depuis le début de la conversation.

Après, je veux bien faire une recherche d'articles sociologiques permettant d'avoir un point de vue plus objectif, en effet.

Et que "certains parents ne savent pas éduquer leurs gosses", oui, en effet, mais pas que. Certains ne peuvent pas. Certains ne veulent pas. Le fait est qu'ils sont largués, pour des raisons multiples, variées. Ce qui est critiquable, c'est les conditions qui rendent certains parents démissionnaires alors qu'objectivement ils pourraient gérer. Mais là encore, il est hors de question de mettre tous les parents en galère dans le même sac, loin de là. Ni tous les parents tout court dans le même sac. Quand tu peux pas, tu peux pas. Ma critique porte sur les parents qui, manifestement et de manière avérée, surprotègent leurs gamins et potentiellement attendent des profs qu'ils résolvent (pensée magique) tout ce qu'il est possible de régler, y compris leur part à eux.

Citation de FinalBahamut le 1er Novembre 2018 à 22:30

Si tu veux me faire dire que tu fais un métier particulier, parce que tu enseignes à "nos enfants", oui bien sûr.

Ben c'est ça, qui est chiant.
C'est un métier. Et en tant que tel, le discours professionnel devrait être, comme dans tous les métiers, exempt des jugements individuels des "clients" potentiels (je suis désolé d'utiliser ce mot très inadapté, mais utile pour la démarche rhétorique). Sauf que dans ce métier-là, le jugement professionnel est soumis à la critique parentale (le summum, vécu déjà est le "oui, mais vous pouvez pas comprendre, vous n'avez pas d'enfant", double sanction et étiquetage, pour le coup, alors que la non parentalité chez moi n'est par exemple pas totalement assumée et que cette remarque tout sauf anodine dénie la dimension professionnelle du métier qui devrait, en tout état de cause, prévaloir et est niée de facto).

C'est l'inverse que je veux dire. C'est un métier et en tant que tel, un avis professionnel vaut tout autant que l'avis d'un professionnel de toute autre profession.
Donc soumis à la critique desdits clients (encore navré), mais de manière périphérique. Dans ce job-là, c'est supermassif. Et on en revient au débat un peu plus haut sur les comportements des adultes vis-à-vis de certaines professions en face de leurs mômes.

[FinalBahamut]

Je vais te faire part d'une expérience personnelle sur le topic des "les aventures pas philosophiques des waffou" (http://www.potesnroll.com/?topic=250.msg207939#msg207939) , pour illustrer :

- que dire "je suis parent" ne veut rien dire, ça revêt des circonstances tellement disparates. C'est comme dire "je suis fonctionnaire", quand tu dis ça tu ne dis strictement rien

- que le corps enseignant est aussi un corps "particulier", pas toujours simple à appréhender pour les parents, qui n'aime pas qu'on le remette en cause même quand c'est justifié, qui regarde tous les parents à travers une grille de lecture bien particulière, qu'eux, les parents sont divers, et n'ont pas tous les "codes" pour être à même de dialoguer avec eux, de comprendre, etc.

(Cette dernière remarque est d'ordre général, elle ne te concerne pas. Je préfère évacuer tout malentendu tout de suite. Il n'y a aucune volonté de t'attaquer. Je le dis car ce n'est pas toujours évident de bien le prendre quand on écrit.
Je sais aussi que quand on dit "enseignant", on ne dit rien de précis car ça revêt également des situations diverses.)

- que oui, tu fais un métier particulier, mais que tu ne peux pas exiger des parents qu'ils se comportent comme des "clients", car là on parle de l'avenir de leurs enfants. Que certains soient un peu "nerveux" si leurs enfants ne réussissent pas, surtout dans le monde actuel, on peut pour le moins le comprendre. Tu ne peux pas faire comme si ton métier était un métier comme les autres.
La pression pèse sur les épaules des parents pour que leurs enfants réussissent, et du coup font peser cette pression sur les enseignants.

[MCL80]

Citation de Ryô le 1er Novembre 2018 à 16:02

A exposer nos représentations l'une contre l'autre, on n'arrivera probablement pas à grand-chose, mais bon...
Les voyages, les sorties... Oui, bon, d'accord. A un moment donné, j'aurais des collègues qui argumenteront que ce serait pas mal que les gamins bossent, également.

Je ne dis pas que les savoirs de base ne sont pas importants. Je n'ai pas dit non plus qu'il fallait sortir tous les jours/toutes les semaines. Mais je maintiens qu'un ministre qui se limite en ambition à vouloir que les enfants ne sachent que lire, écrire et compter en fin de primaire est un abruti fini qui n'a rien compris à ce qu'est l'éducation.

Citation

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi, ce sont les profs, qui passent le plus de temps avec les gamins. Les parents les voient le soir, le weekend, les vacances, le reste du temps, c'est l'établissement scolaire qui ramasse. Il est très clair que certains parents nécessitent de l'aide. On est bien au-delà de ce problème, car en effet, les problématiques dépassent largement le cas des parents en difficulté.
J'ai un peu l'impression que les parents qui gèrent un minimum sont devenus une minorité. Quand les parents appellent parce qu'ils ne comprennent pas que leur môme ait un avertissement pour mauvais comportement, qu'il soit viré pour avoir picolé ou que son portable lui soit confisqué... Ben je crois que la problématique dépasse largement les limites que tu évoques.

L'enfant est un prince pour qui tout est permis. Les gamins qui en 4e n'ont pas de portable sont une minorité écrasante. L'exemple que tu donnes du père qui vient claquer le beignet du prof sur simple explication de la gamine, mais c'est pas un cas particulier, c'est un fait avéré. J'ai eu des problèmes il y a deux ans parce qu'un gamin a sorti à ses parents que j'avais dit que j'allais le sodomiser !!!! (le petit enculé).
Et mon directeur m'a mis ça dans la gueule et tandis que je niais une connerie pareille, il me disait "c'est parole contre parole". Alors que je bosse là-bas depuis 15 ans !

C'est pas les parents, qui n'ont pas confiance en l'école, c'est l'ensemble du système qui dévalorise le rôle de l'enseignant et qui lui chie sur la gueule à plus pouvoir en rajouter !

Hé oui, nous sommes depuis des années/décennies sur une image transmise et infusée dans la société d'école incapable, pas à la hauteur, et où le ministère organise aussi d'une certaine façon le fonctionnement pour aboutir à ça. Le mouvement de décrédibilisation a été lent, mais très efficace. Depuis combien de décennies on entend ou on lit "l'école ne prépare pas à trouver un emploi", "Ce n'est pas grâce à l'école que j'ai trouvé du boulot", "il faut adapter l'école/l'université aux besoins des entreprises"… Je ne dis pas que l’école doit rester inchangée bien au contraire, mais ces discours qui percolent depuis au moins 30 ans minent totalement la confiance des parents en leur laissant croire que l'école/les enseignants actuellement c'est de la merde car ils sont incapables d'assurer un emploi à nos gamins alors que le ministre/pédagogue labellisé officiel par le ministère prétend qu'en réformant ça serait possible (je caricature, mais le fond de la pensée d'un paquet de monde, c'est quasiment ça, d'autant plus en cette période de chômage de masse. Alors qu'on sait bien en réfléchissant un peu que l'école/le lycée/l'université dans les formations généralistes, va juste donner des outils permettant de s'adapter plus facilement à un métier, mais que derrière il y a des connaissances professionnelles à acquérir).

Or des parents qui n'ont pas confiance en l'institution ne peuvent pas la respecter. Et comme ils transmettent leur vision du monde à leurs enfants, ceux-ci ne la respectent pas plus, voir même moins, car les parents les soumettent à des injonctions contradictoires: l'école est nulle et incapable, mais il faut que tu y réussisses.

Citation de Alaiya le 1er Novembre 2018 à 17:38

L'angélisme (désolée MCL mais c'est un peu comme ça que je le ressens) qui vise à attendre de l'Etat qu'il fournisse toutes les solutions et prenne tout en charge, y compris la déshérence des valeurs, il a fait long feu, et ça fait un bail que ça dure. Si solution il y a, elle viendra probablement du civil mais quand, ça, c'est une autre histoire.

Il n'y a pas d'angélisme de ma part, mais simplement un regard sur la réalité: Il y a depuis trente ans une course à l'armement (quasiment au sens propre): Les élèves deviennent de plus en plus violents, respectent de moins en moins les écoles collèges/lycée et en face l'institution organise une répons sur le même terrain (on barricade, on met la police… Bientôt l'armée?). Or soyons clair, sur le terrain de la violence, l'école ne peut pas gagner. L'institution peut gagner, y compris en finissant par transformer les écoles en camps de redressement, mais l'école ne peut pas gagner sur ce terrain. Car comment croire qu'on peut former des citoyens libres et responsables dans un univers carcéral? (car c'est aussi ça le rôle de l'école)

Pour moi, plus le temps passe, plus la situation se tend, plus nous arrivons à la même impasse que celle qui a été constatée au niveau de la justice des mineurs au sortir de la guerre. À ce moment on était dans une logique d'enfermement, de violence réciproque et de la société et des mineurs délinquants de plus en plus forte. Des juristes en ont conclu que la situation était une impasse et qu'elle causait des souffrances inutile à la fois aux enfants concernés en les enfermant de façon certaine dans la délinquance, mais aussi du coup à la société. C'est ainsi qu'ont été rédigées les ordonnances sur la justice des mineurs privilégiant les solutions éducatives à la prison. À la suite de cela la délinquance des mineurs a nettement diminué.

Pour l'école, la désescalade passe par des moyens humains, de la présence humaine, des classes en effectif réduit… Tout ce que je disais plus haut. Oui, ça semble utopique, mais n'oublions jamais que les solutions les plus efficaces sont parfois totalement contre-intuitives. J'ai appris récemment comment la Suisse avait éradiqué le trafic (et quasiment la consommation) d’héroïne: en légalisant son usage (disparition de l'attrait du fruit défendu pur les jeunes) et en prenant en charge des drogués avec y compris la fourniture de dose en milieu hospitalier pour ceux qui n'arrivent pas se sevrer. Alors qu'au début des années 1990 il y avait des dealers jusqu'au pieds du parlement à Berne, la consommation est désormais insignifiante et les dealers ont quasiment disparus…

Citation de Ryô le 1er Novembre 2018 à 21:55

Ce métier est magique, tout le monde peut chier sur une opinion professionnelle. Et c'est le seul métier qui permet ça. Ce faisant, vous validez tout le propos émis sur le respect des profs et l'attitude générale autour de l'éducation et de l'enseignement.

Tu as aussi le métier d'entraîneur de l'équipe de france de foot où plein de gens donnent leur avis… Mais vu qu'il y en a qu'un… :mrgreen:
En fait, au café du commerce, tout le monde a un avis sur tout (les impôts, le nucléaire, l'assainissement non collectif, les trains qui arrivent à l'heure - ou pas -, la longueur de la minijupe de miss France…) Simplement, le corps enseignant est l'un des rares à devoir parler boulot (y compris sur des aspects techniques pointus) quotidiennement avec des "clients" réguliers qui ne connaissent pas forcément grand'chose à leurs pratiques. Je comprends que ce soit pénible, surtout que le "client" est souvent exigent et se prends pour le roi.

[Alaiya]

@ MCL :

Pour moi les savoirs de base sont prioritaires. Bien sûr que développer la culture, l'esprit critique et la curiosité sont importants mais faudrait voir à ne pas se tromper dans l'ordre des priorités. Pour caricaturer, être allé voir trois fois la Joconde c'est super mais si le gamin ne sait pas aligner trois mots pour faire une phrase ou faire une addition, ce n'est pas la Joconde qui l'aidera à trouver du taf plus tard. Par contre, là où je suis d'accord avec toi, c'est vis à vis de l'hypocrisie sous-jacente puisque la vérité est la suivante : l'EN a de moins de moins de moyens donc il faut choisir, et les savoirs de base sont privilégiés à tout le reste qui sera fait, en partie, et s'il reste du pognon. Le dire autrement, c'est enfumer le marin :o

Sinon, mais nous n'avons pas les mêmes opinions donc on ne sera jamais d'accord XD, je pense que la meilleure aide dont on puisse bénéficier, c'est celle qu'on s'accorde à soi-même en priorité. Je ne dis pas que d'autres aides ne sont pas nécessaires mais on ne peut pas aider quelqu'un qui ne veut déjà pas s'aider lui-même.



@ FB : Pplus généralement, je ne crois pas qu'on puisse continuer dans la course au particularisme. Parce qu'un prof, il voit, quoi : 100, 150 gosses par jour ? (considérant 4 à 5 classes de 20 à 30 éléments). Même avec la meilleure volonté du monde, il est humainement impossible de s'attacher à traiter chaque cas (tous différents) avec la même attention, la même énergie, la même efficacité. Par ailleurs, et parce que justement ils en voient défiler (on multiplie par le nombre d'années d'expérience), il me semble que les enseignants sont à ce jour les mieux placés pour juger de ce que devient notre jeunesse parce qu'on le veuille ou non, ils sont en mesure de dégager des tendances, d'observer des situations redondantes avec leurs effets, et surtout, ils voient des gosses sortis de leur milieu familial qui bien souvent ne se comportent pas de la même manière chez eux, et en classe. A mon sens, profs et parents d'élèves sont complémentaires mais là où les parents n'ont que Kevin et Kevina devant lesquels s'esbaudir avec une totale absence d'objectivité bien compréhensible, les profs eux, voient une réalité, factuelle. Sauf que le problème aujourd'hui - et on en revient à la désertion du respect chez les adultes pour le corps enseignant - un certain nombre de parents refusent d'enlever leurs oeillères et deviennent comme fous dès qu'un enseignant leur explique que, non, petit chéri n'est pas un ange et qu'il a explosé les dents de son "camarade" dans la cour de récréation. Et quand bien même le gosse peut potentiellement avoir une raison pour avoir fait ça, ce serait bien que certes, ça aide à comprendre mais certainement pas l'excuser. A force de vouloir excuser tout et tout le monde à grand coup de "oh le pauvre, mais c'est pas de sa faute parce que ça ou ça ou encore ça", on en arrive aux situations dont on parle (agressivité, violence, insolence) et après - et je reprends ma casquette de manager - on se retrouve avec des jeunes adultes de 23 ans à qui personne n'a jamais dit non parce que, hey... le pauvre, quoi.

[MCL80]

J'ai jamais dit qu'il fallait négliger les savoirs fondamentaux. Ce que je dis, c'est que les ministres, et depuis longtemps, seraient prêts à s'auto-décerner une médaille si en fin de primaire tous les enfants savaient lire écrire et compter. Or pour moi, désolé, mais à 12 ans, un gamin à qui l'école n'a appris que ça (même si ça peut sembler beaucoup, pour certains) c'est un sacré échec de l'institution. Mais bon , j'assume qu'on n'ait pas le même point de vue. ^^

On constate aussi que plus les ministres réduisent l'objectif à atteindre, moins il est atteint. Si on continue sur cette pente, on va avoir un ministre qui va finir par dire qu'il faut tout le primaire pour déchiffrer, le collège pour vaguement écrire, le lycée pour les 4 opérations et que tout le reste c'est pour l'enseignement supérieur. Ceci dit, j'attends avec curiosité et intérêt (et je le dis vraiment sans arrière pensée) le retour d'expérience sur le dédoublement des classes de CP et CE1. J'espère que ce sera positif pour les élèves (et les profs) et même au-delà.

Sinon, sur ta réponse à FB, je crois qu'il était plus question à la base de professeur des écoles, c'est à dire un prof qui passe 4 (ou parfois 5) jours sur 7 avec les 25-30 mêmes élèves. Donc à priori l'enseignant a plus de temps et de facilité pour identifier une problématique particulière d'un élève qu'au collège ou au lycée , où, on est bien d'accord, c'est l'usine. ;)
Après, même à 25-30 élèves, il est quasiment impossible de faire du sur-mesure…

[FinalBahamut]

Alaiya >> Si je voulais te titiller un peu et résumer ton propos en le caricaturant un poil... tu voudrais les enfants d'avant avec les parents d'avant pour que les profs puissent enseigner comme avant :p

Là, tout de suite, je vois quand même une limite : on vit une époque où il y a un plus grand besoin d'horizontalité (j'enfonce une porte ouverte), pas de plus de verticalité avec un enseignant "omniscient" (pour aller vite) et des parents dans un rapport de soumission car non sachant comme il y a 100 ans avec une population "arriérée".

Or, je pense que personne ne me contredira, la population aujourd'hui est globalement autrement plus instruite que celle de nos grands-parents, et donc beaucoup plus regardante, exigeante, plus demandeuse de participer au processus pédagogique, etc.
Je te ferais d'ailleurs remarquer qu'il est paradoxal de reprocher aux parents de ne pas s'occuper assez de leurs enfants tout en voulant les empêcher de participer au processus pédagogique.

Après, tu focalises sur le manque de respect. Ce mot "respect" utilisé dans ce contexte me fait penser à un contenant sans contenu substantiel, un mot "voiture-balai" utile pour aller vite face à une situation certes très problématique, mais avec des causes très nombreuses, complexes et entremêlées.
Et si je mets de côté l'aspect social, je vois ça plus comme une institution en crise, en décalage avec le monde actuel. Cette institution cherche des élèves qui "n'existent plus".

D'ailleurs, tu soulèves un point intéressant, tu dis " il est humainement impossible de s'attacher à traiter chaque cas (tous différents)".
Or, aujourd'hui, on reçoit tous l'injonction d'être "auto-entrepreneur de son existence" avec un besoin de personnalisation extrême dans tous les domaines, qui devient de plus en plus possible avec les nouvelles technos.
Et effectivement, l'éducation nationale ne sait pas répondre à ça, aujourd'hui.

(bon, je sais pas si je me fais comprendre, j'écris un peu au fil de l'eau ^^ )

[Ryô]

Je redis que la notion de "client" était très malvenue.

Maintenant, je vous lis et j'ai trop ou pas assez de réponse (ou alors les 60 poteaux que j'ai planté aujourd'hui pour mes chevaux m'a totalement laminé).
 Je vais relever deux ou trois trucs, dites-vous que je suis d'accord par défaut avec le reste.

Oui, MCL, je suis d'accord. C'est très inquiétant que d'une part les trois bases soient ce qu'on rabâche. Lire, écrire, compter c'est important, mais ce n'est pas tout. Le raisonnement, c'est pas mal non plus. Et par ailleurs, la dynamique étatique actuelle visant à faire des employés en puissance est plus qu'inquiétante. Cependant, c'est un discours politique qui n'est pas opérant, pour l'instant, dans les faits.

Le discours d'Alaiya est intéressant et la confrontation entre deux représentations est passionnante à mon sens. Ce que dit Vanina est excellent parce que c'est, Lahire en a fait un bouquin, ce que recherche la sociologie. Non pas excuser, mais expliquer. Ce sont deux choses différentes fondamentalement. Je ne peux donc qu'adhérer à son propos.

Celui sur l'aide qu'on s'apporte à soi-même... Oui, sans doute, il arrive parfois qu'on n'ait pas les moyens culturels ou intellectuels de pouvoir se l'autoriser, se le permettre, en avoir les moyens. C'est alors, dans une logique d'équité, qu'est supposé intervenir l'Etat. Ces problématiques sont vastes.

Bien vue, la remarque sur l'entraîneur !

Enfin bref, cet échange est vraiment passionnant, à mon sens. Merci à tous.

Puisque FB a répondu :
- l'élève parfait n'a jamais existé. On forme cependant les profs là-dessus. Je l'ai lu et expérimenté; c'est naze, mais en tout cas il y a 20 ans, on formait les profs comme ça.

Ca ne sert pas à grand-chose de caricaturer le propos d'Al.

Je pense au contraire que le respect est quelque chose de très galvaudé et malmené. Représentation toute personnelle : le respect se donne par défaut et de ce fait s'exige de l'autre. Or, souvent j'ai l'impression que le respect est attendu avant d'accorder le sien. C'est alors insoluble. Avec notre mentalité de français un peu à la con, personne ne respecte plus jamais quiconque.

C'est pour cela qu'à titre personnel, je respecte chacun et, ce faisant, suis à mon sens autorisé à l'exiger d'autrui, parce que j'ai fait le premier pas.

[FinalBahamut]

>

Citation de Ryô le 2 Novembre 2018 à 21:12

Ca ne sert pas à grand-chose de caricaturer le propos d'Al.

Faute avouée à moitié pardonnée :p
En fait, en lisant Alayia, cette image m'est venue et je me suis fait plaisir comme on dit (je me marre de mes propres conneries). Désolé, c'est un peu comme DSK et les femmes, je n'ai pas pu m'en empêcher :mdr:

Sur le respect : ce n'est pas à mon sens le cœur du problème, ça ne veut pas dire que ce n'est pas un des problèmes.

Sans respect, tu ne peux pas faire ton travail, c'est clair.

Mais le respect ne se décrète pas. Mon enfant ne me respectera pas seulement parce que je le lui demande, mais aussi parce que je suscite chez lui du respect, parce que je suis crédible.

Quand l'éducation nationale laisse des classes de série S sans prof de maths, et qu'enfin au bout de quelques semaines, on donne aux élèves un instit qui n'est manifestement pas compétent... difficile de susciter le respect, difficile de paraître crédible.

Après, on peut aussi évoquer un discours ambiant qui tape pas mal sur l'enseignement, je ne le nie pas. Et à force de répéter que nos écoles ne sont pas à la hauteur dans le classement "shangai", que les tests montrent que nos enfants ne maîtrisent pas les fondamentaux années après années, ben ça finit par rentrer. On croit vraiment que notre enseignement est mauvais, que les profs sont incompétents.

Et tu as des profs découragés, à la fois critiqués par les médias et décrédibilisés aux yeux de leurs élèves, pris entre le marteau et la faucille.

Et ça fait un peu "prophétie auto-réalisatrice", l'école patauge.

De là à dire que c'est fait exprès pour privatiser l'éducation...

(et là, je ne parle même pas des batailles idéologiques terribles sur les programmes, des batailles éminemment politiques, notamment en histoire - place de la colonisation par exemple - et en économie  parce que là y a du lourd)

(franchement, je ne voudrais pas être prof O___o)

[MCL80]

Débat super intéressant. je trouve aussi. ^^

Sur le respect, je pense que vous mettez tous les deux le doigt sur un des points dysfonctionnels de la société, bien au-delà de l'école et lié aussi au développement de l'individualisme. Les rapports à l'autre sont de plus en plus des rapports de force avec la volonté de s'affirmer (une sorte de syndrome du mâle dominant?) quitte à écraser celui qui est en face.

Il est tout à fait possible de respecter quelqu'un avec qui on n'est d'accord sur rien et même en conflit ouvert, mais cela sous-tend d'essayer un minimum de comprendre l'autre. Pas grand'chose dans la société actuelle nous encourage a faire ce pas. On préfère se replier sur nous-même dans notre zone de confort, c'est tellement plus facile.

En tout cas, je considère comme FB que l'on ne doit pas exiger le respect, mais que c'est quelque chose qui se gagne. Individuellement, c'est ce qu'on fait voir à l'autre qui fera qu'il nous respecte ou pas. Pour une institution comme l'éducation nationale, c'est la même chose, c'est ce qu'elle donne à voir aux parents et aux élèves qui fera qu'elle sera respectée ou pas… Sachant que la tâche est infiniment plus complexe vu le nombre d'enseignants, d'élèves et de parents et des interactions positives ou négatives qui en découlent…

[Urumi]

Citation de MCL80 le 2 Novembre 2018 à 11:17

Depuis combien de décennies on entend ou on lit "l'école ne prépare pas à trouver un emploi", "Ce n'est pas grâce à l'école que j'ai trouvé du boulot", "il faut adapter l'école/l'université aux besoins des entreprises"… Je ne dis pas que l’école doit rester inchangée bien au contraire, mais ces discours qui percolent depuis au moins 30 ans minent totalement la confiance des parents en leur laissant croire que l'école/les enseignants actuellement c'est de la merde car ils sont incapables d'assurer un emploi à nos gamins alors que le ministre/pédagogue labellisé officiel par le ministère prétend qu'en réformant ça serait possible (je caricature, mais le fond de la pensée d'un paquet de monde, c'est quasiment ça, d'autant plus en cette période de chômage de masse. Alors qu'on sait bien en réfléchissant un peu que l'école/le lycée/l'université dans les formations généralistes, va juste donner des outils permettant de s'adapter plus facilement à un métier, mais que derrière il y a des connaissances professionnelles à acquérir).

Pardonnez-moi d'avance, je vais sortir ma casquette bisounours un instant, mais pour moi, dans un monde idéal, l'école ne devrait pas effectivement avoir pour but de préparer à un métier. Déjà, ça ne fait que renforcer cette vision du monde selon laquelle le travail doit être au centre de nos vies, alors que si on veut s'en sortir, il faudrait parvenir à se départir de cette vision et se dire que le travail n'en est qu'une composante parmi d'autres. Partant, le rôle idéal de l'école selon moi est de faire des citoyens éclairés, qui pourront apporter leur contribution à la société sous de multiples formes. On est d'accord que ça va de pair avec un changement de système complet, avec un temps de travail réduit, etc.
Par ailleurs, c'est un poncif, mais les métiers évoluent de plus en plus et de plus en plus vite. C'est donc une perte de temps et de ressources de continuer à former à des métiers dont la plupart vont devenir obsolètes ou vont évoluer fortement en quelques années. Ce temps et ces ressources seraient mieux utilisées, à mon sens, à développer l'esprit critique, les compétences transversales et interpersonnelles, et à donner les armes pour que les individus puissent s'adapter facilement aux changements. Donc sur ce point, je suis totalement d'accord avec MCL80.

C'était ma modeste contribution à ce débat, par ailleurs fort intéressant. ^^

[Ryô]

Citation de MCL80 le 3 Novembre 2018 à 10:33

En tout cas, je considère comme FB que l'on ne doit pas exiger le respect, mais que c'est quelque chose qui se gagne.

Alors, je précise que dans mon positionnement personnel, je pars du principe que je respecte une personne d'emblée et que, ce faisant, j'attends la même chose de sa part. Professionnellement, c'est un positionnement intéressant et important vis-à-vis des jeunes.

[Flavien]

J'ai commencé à écrire une énorme logorrhée, cela fait une heure et demie que j'y suis dessus mais j'arrête. C'est complètement indigeste  :mdr:

Le débat est passionnant et je trouve que globalement, même si quelques sensibilités diffèrent, vous saisissez bien nombres des problématiques liées à l'école. Si je devais écrire à quoi sert l'école, je n'aurais pas mieux composé qu'Urumi. Sur le respect, je suis en phase avec Ryo.
Pour les savoirs fondamentaux, ils sont de toutes façons négligés de deux manières :
- on ne parle plus de savoirs mais de compétences. De fait, le savoir est subordonné à son utilité, une aberration.
- les outils d'évaluation sont devenus inadaptés. Ce n'est pas tant que les bonnes vieilles dictées, la note sur 20 ou autre sont des formules parfaites… Mais à trop confondre bienveillance et laxisme, oublier le principe de l'exigence dans les grands examens nationaux par des consignes (elles existent, ceux qui témoignent du contraire sont des menteurs) ahurissantes. Et surtout on est passé d'un système conçu pour des élites à un système toujours conçu pour des élites mais dont les outils d'évaluations sont conçus pour le niveau le plus basique qui soit. Par exemple, en histoire géographie, on a travaillé sur la leçon "civils et militaires pendant la première guerre mondiale". Cette leçon implique non pas une lecture chronologique et un récit de la guerre mais bien un travail thématique sur la notion de guerre totale, de violence de masse, de brutalisation des sociétés et de l'influence de la guerre sur la société. Un sacré travail ambitieux. Pour l'évaluer, classique, soit une étude de documents, soit un travail argumenté. Classique. Sauf que les critères d'évaluations seront très laxistes. Pour les études de documents, en examen, on est censé accepter des réponses bancales que ce soit le fond (citation relevée contestable mais pas fausse non plus) ou la forme (nombreuses fautes lexicales ou syntaxiques), pour la réponse argumenté… S'il y a deux arguments avec deux exemples et que ça fait vingt lignes, même si c'est pas structuré, même si c'est mal écrit, c'est considéré comme convenable. La phrase d'intro ? La conclusion ? Des éléments à valoriser, simplement. Deux ou trois paragraphes ? Pareil.  Donc on a une sorte de dichotomie étrange entre des programmes toujours ambitieux… Et une évaluation qui semble ambitieuse mais qui est, en réalité, à l'opposé de l'échiquier.
A choisir, je préfèrerais l'ambition. Je comprendrais une autre logique. La solution actuelle est incohérente et cela rend l'enseignement et l'évaluation illisibles. Après, cela ressemble tellement au service public actuel… On prétend offrir une certaine qualité, mais dans la réalité…

Pour les jugements des parents, perso, ça glisse. C'est le jeu, c'est comme ça. Ce qui me gêne beaucoup, par contre, c'est d'entendre un connard comme Benjamin Griveaux allant nous comparer à des criminels, un incompétent notoire comme Blanquer prétendre sa bienveillance à notre sujet et au contraire pondre plusieurs circulaires infantilisantes.  Et, pour finir au mouvement "pas de vague", je suis beaucoup plus remonté ainsi vis à vis de mon ministère, du Rectorat, de l'IA que de mon chef. Il a ses défauts, je peux regretter nombre de ses choix, mais il en prend autant plein la gueule que nous et doit, ainsi, assumer ses choix. L'IA, lorsqu'elle ralentit au possible, les processus de signalement pour absentéisme, se défausse sur les enseignants ou les chefs d'établissement quand il y a conflit. Le recteur, l'année dernière, qui, 4 heures après le suicide d'un collègue, déclare à la télévision que "le professeur avait des problèmes personnels" alors que ce dernier avait alerté les services sociaux du Rectorat, a laissé une lettre sans équivoque. Ouais, eux par contre, ils me pourrissent ma vie et mon métier.

[Alaiya]

Citation de Ryo

Représentation toute personnelle : le respect se donne par défaut et de ce fait s'exige de l'autre. Or, souvent j'ai l'impression que le respect est attendu avant d'accorder le sien. C'est alors insoluble. Avec notre mentalité de français un peu à la con, personne ne respecte plus jamais quiconque.

C'est pour cela qu'à titre personnel, je respecte chacun et, ce faisant, suis à mon sens autorisé à l'exiger d'autrui, parce que j'ai fait le premier pas.

Voilà, c'est exactement ce à quoi je pense quand je parle de respect, je ne l'aurais pas mieux dit, merci :jap:

Citation de FB

Alaiya >> Si je voulais te titiller un peu et résumer ton propos en le caricaturant un poil... tu voudrais les enfants d'avant avec les parents d'avant pour que les profs puissent enseigner comme avant :p

Pas de souci :mdr: Ce que tu dis n'est pas si faux, je m'explique : j'ai l'impression qu'il y a un sentiment un peu fataliste qui s'est installé quand on dit "ah ben oui ma bonne dame mais la société, elle a changé, il faut faire avec". Evidemment qu'on ne reviendra pas en arrière (même si un bon coup de règle en fer sur le bout des doigts... :shifty: (je déconne !)) mais doit-on pour autant se satisfaire de la situation actuelle ? Doit-on accepter, comme si on n'avait pas le choix, la déshérence de certaines valeurs de base ? Tu dis que le respect ça se gagne. Certes. Mais ça s'enseigne, aussi. Un enfant, nonobstant ses caractéristiques innées, c'est quand même une page blanche à la base et il faut bien commencer quelque part. Et au début, il imite. C'est comme ça qu'il apprend. Alors parmi toutes les choses qu'il peut imiter, ne pourrait-on pas lui donner la possibilité d'apprendre quelques règles de savoir-vivre ? Il n'est pas obligé de les comprendre pour les mettre en application et quand son cerveau aura atteint sa taille adulte, ce sera un autre sujet. Mais là, on trouve normal, finalement, qu'il n'y ait plus cette échelle d'apprentissage d'adulte à enfant, tout est flou et ça manque de cadre. Que finalement, les adultes ne contrôlent plus grand-chose et se contentent de subir "parce que c'est comme ça".

Quant aux injonctions que tu cites, ça s'inscrit dans le schéma actuel qui vise à valoriser les particularismes avec pour corollaire de désavouer lorsqu'il ne s'agit tout simplement pas de nier tout ce qui n'est pas ce particularisme. Et cette tendance qui tourne à l'extrémisme dans pas mal de thématiques m'inquiète profondément, ainsi que j'ai déjà eu l'occasion de le dire ici. Chacun est unique, mais cela n'autorise pas à confronter les individualités pour leur permettre d'exister. Il convient, qu'on le veuille ou non, de poser des limites à cette individualité pour qu'elle puisse trouver sa place dans la collectivité. Ca marche avec la société, ça marche aussi avec une classe d'école. L'équilibre est subtil et sacrément difficile à poser mais si on perd ça de vue, on est mort.

[Ryô]

Si je peux permettre au sociologue de la ramener, un enfant n'est jamais une page blanche. Bourdieu explique que l'individu est "impressionné et modifié par [son environnement] dès l'origine" (sans jamais préciser quelle est cette origine, le gros malin n'allait pas donner un moment de départ à la socialisation, et il avait pas tort: l'augmentation d'autres savoirs, tels qu'en biologie, permet d'imaginer que celle-ci démarre dans le ventre maternel).

Un enfant est donc extrêmement tôt influencé par son milieu social familial, puis ses cercles sociaux s'étendant progressivement, par le reste de ses relations qui permettront de faire évoluer, potentiellement, son habitus et son hexis corporel.

Là où le sociologue va rejoindre le prof, et ainsi diminuer la schizophrénie générale de ma personne :-p et rejoindre au passage FB sur un des points, d'ailleurs, c'est que le rôle parental est immensément plus grand (même si sur le temps scolaire ils voient leur progéniture, je le maintiens, assez peu) que celui de n'importe qui, et que par conséquent s'en remettre à l'école comme alpha et oméga de l'éducation est une hérésie.

Lahire fait une excellente étude sur la place de la lecture et le rapport à la lecture et l'écriture dans la famille en démontrant une dimension genrée de ces pratiques et la place capitale des parents dans cette relation à ces pratiques sociales toutes connes (à retrouver dans "l'homme pluriel", chapitre "qu'est-ce qui s'incorpore".

C'est aussi une des raisons pour lesquelles toutes les remarques un peu merdiques des ministres successifs sur le "lire, écrire, compter" de base sont invalidés d'office par les pratiques sociales de chaque famille. Il apparaît que le goût de la lecture et de l'écriture ne se fait pas à l'école, mais par les parents, et que par-dessus le marché il est influencé par le fait d'être un garçon ou une fille et de l'intérêt qui y est porté par les parents eux-mêmes...

[FinalBahamut]

Citation de Urumi le 3 Novembre 2018 à 11:05

Citation de MCL80 le 2 Novembre 2018 à 11:17

Depuis combien de décennies on entend ou on lit "l'école ne prépare pas à trouver un emploi", "Ce n'est pas grâce à l'école que j'ai trouvé du boulot", "il faut adapter l'école/l'université aux besoins des entreprises"… Je ne dis pas que l’école doit rester inchangée bien au contraire, mais ces discours qui percolent depuis au moins 30 ans minent totalement la confiance des parents en leur laissant croire que l'école/les enseignants actuellement c'est de la merde car ils sont incapables d'assurer un emploi à nos gamins alors que le ministre/pédagogue labellisé officiel par le ministère prétend qu'en réformant ça serait possible (je caricature, mais le fond de la pensée d'un paquet de monde, c'est quasiment ça, d'autant plus en cette période de chômage de masse. Alors qu'on sait bien en réfléchissant un peu que l'école/le lycée/l'université dans les formations généralistes, va juste donner des outils permettant de s'adapter plus facilement à un métier, mais que derrière il y a des connaissances professionnelles à acquérir).

Pardonnez-moi d'avance, je vais sortir ma casquette bisounours un instant, mais pour moi, dans un monde idéal, l'école ne devrait pas effectivement avoir pour but de préparer à un métier. Déjà, ça ne fait que renforcer cette vision du monde selon laquelle le travail doit être au centre de nos vies, alors que si on veut s'en sortir, il faudrait parvenir à se départir de cette vision et se dire que le travail n'en est qu'une composante parmi d'autres. Partant, le rôle idéal de l'école selon moi est de faire des citoyens éclairés, qui pourront apporter leur contribution à la société sous de multiples formes. On est d'accord que ça va de pair avec un changement de système complet, avec un temps de travail réduit, etc.
Par ailleurs, c'est un poncif, mais les métiers évoluent de plus en plus et de plus en plus vite. C'est donc une perte de temps et de ressources de continuer à former à des métiers dont la plupart vont devenir obsolètes ou vont évoluer fortement en quelques années. Ce temps et ces ressources seraient mieux utilisées, à mon sens, à développer l'esprit critique, les compétences transversales et interpersonnelles, et à donner les armes pour que les individus puissent s'adapter facilement aux changements. Donc sur ce point, je suis totalement d'accord avec MCL80.

C'était ma modeste contribution à ce débat, par ailleurs fort intéressant. ^^

Ca n'étonnera pas grand monde, je suis complètement raccord avec cette vision des choses.

C'est peut-être aussi un autre problème (encore un) : il n'y a manifestement pas consensus sur le rôle de l'école. Donner un métier à l'enfant ou l'émanciper (opposition binaire, mais c'est pour aller vite) ?

Quand je dis qu'il n'y a pas consensus, c'est parce que je le constate autour de moi.
Je veux que mes enfants aillent le plus loin possible à l'école, quand bien même, plus tard, ils ne "rentabiliseraient" pas toutes les connaissances, tous les outils de compréhension, de décryptage, d'analyse du monde acquis durant leur scolarité.

En revanche, j'ai des personnes dans mon entourage qui ont une vision utilitaire, des personnes pour qui l'école est une perte de temps si tout n'est pas tendu vers un objectif  : préparer à un métier.

Le discours sur la rentabilité de tout et n'importe quoi, telles les métastases d'un cancer, irrigue toute la société. Et on a foutu aux chiottes l'idéal d'émancipation. De mon point de vue, c'est la principale bataille culturelle perdue par la gauche.

Pour moi, ça va de soi que l'école est et doit être un outil d'émancipation. Sauf qu'aujourd'hui, manifestement, c'est l'inverse qui va de soi.
 
Alors bon, à titre personnel, j'ai décidé de toute façon que sur ce point, la démocratie ça va deux minutes et on n'a jamais rien inventé de mieux qu'une bonne dictature pour imposer son point de vue quand on n'arrive pas à se mettre d'accord : hors de question me concernant de faire donc la moindre concession sur ce sujet.

Mais le simple fait qu'il n'y ait pas consensus sur cet aspect là interpelle.

Le discours sur "on n'apprend plus à  lire, écrire, etc. et on les amène au musée d'art comptant pour rien" me place dans une situation inconfortable.

Parce que ce discours est un discours "utilitariste" fortement connoté "rentabilité", que je méprise profondément. Et dans le même temps, on ne peut pas être complètement sourd.

Je m'explique : j'ai pu constater que mes enfants, sur certains devoirs de français, ont eu des notes très bonnes. Pourtant, quand tu regardes les erreurs (orthographe et autres) qui sautent aux yeux tout de suite, tu te demandes comment l'appréciation n'est pas un minimum plus tempérée.

Je crois que c'est Flavien qui a dit que le problème n'est pas tant ce qu'on apprend à l'école que le niveau d'exigence demandé. C'est en creux ce que m'a confirmé la directrice quand je lui ai fait part de mon étonnement sur les notes/appréciations en dépit d'erreurs "substantielles" (oui, encore le parent qui vient emmerder le prof :p).

Donc le discours "on n'apprend plus à lire blabla" me gêne. Car oui, contrairement au discours ambiant, on apprend. Mais on n'a pas un niveau d'exigence suffisant derrière.

Pour autant, aller au musée, etc. participe évidemment à l'émancipation des enfants et c'est évidemment le rôle de l'école d'ouvrir un maximum de fenêtres, de portes aux élèves. D'élargir le champ de vision de nos enfants, d'élargir leur champ des possibles en tentant de trouver un équilibre par nature précaire entre la diversification et l'exigence.