Juste pour signaler au passage que le Liban a une population très composite, issue de l'histoire tourmentée de la région. (empire Turc, protectorat Français...)

On y trouve un nombre non négligeable de personnes d'origines arméniennes, 60% de musulmans et 40% de chrétiens (ainsi qu'environ 7000 juifs) C'est de ce côté-là un des pays qui assume le mieux sa diversité dans la région. :yaisse:

Pour avoir des détails, voir Wikipedia.

Sinon, j'ai l'impression que les ricains vont bientôt rappeler leur pitbull... demander au gouvernement israëlien d'arrêter les opérations. C'est normal, vu qu'ils ont pété tout ce qu'il y avait à péter (les ponts, les centrales électroiques et les centraux téléphoniques, les aéroports, les ports...) :thumbdown2:

Sur le 11 septembre, je crois qu'il faut tout de même raison garder. Quand je lis ce truc, il y a des choses qui sont crédibles, et d'autres... Heu, comment dire... Faut pas abuser du Chouchen non plus. :D

On va donc s'essayer au bilan. ;)

Sur ce qui est sûr factuellement:

• 4 avions remplis de passagers ont été détournés et il n'y a pas eu de rescapés
• Deux de ces avions ont été projetés sur les tours du World Trade Center à New-York
• Un autre s'est crashé en Pensylvanie
• Le Pentagone a été frappé par quelque chose qui l'a fortement endommagé

Ce que l'on peut quasi-sûrement en déduire:

• Comme le 4^ème avion n'a pas été retrouvé ailleurs, c'est bien qu'il a été projeté contre le Pentagone
• Vu le chargement en carburant qui se chiffre en dizaine de mètres-cubes de chaque appareil, les dégats aux immeubles heurtés sont forcéments importants

Ce qui s'est probablement passé:

• Vu la combustion du carburant des avions dans les tours du WTC, et la structure métallique de celles-ci, le flambement des poutres porteuses sous l'action de la chaleur semble inévitable. Ceci provoque une perte de portance brutale. Le "bloc" de bâtiment qui se situe au-dessus de l'incendie descend d'un coup d'un étage. Compte-tenu de la dynamique et des forces mises en jeux, sous le poids de cette masse en mouvement, les étages inférieurs, qui ne sont pas conçus pour supporter cette contrainte, s'écrasent les uns sur les autres en chaîne très rapide. D'où une impression de foudroyage des tours
• Pour le Pentagone, même si l'immeuble est moins haut et en béton, et donc sensé être plus résistant, il ne faut pas oublier que le carburant en combustion élève très fortement la température et peut donc faire éclater les poutres porteuses. Pour se faire une idée, il faut se rappeler des incendies sous le tunnel du Mont-Blanc et sous la Manche, où quasiment 100m de voute ont été détruites, avec la combustion de quantités de carburant plus réduites. De plus, l'impact de l'aéronef contre le batiment a forcément provoqué un étallement du carburant sur une bonne partie de la façade (un peu à l'image de ce qui se passe quand on jette une bombe à eau). Ceci va donc produire des dégats plus "larges" que l'envergure de l'avion.

Bref, pour moi il ne fait aucun doute que sur cette partie des faits, l'explication officielle tient la route. Si on veut la contester, il va falloire apporte des arguments en béton. (Restes de l'avion qui ne serait pas crashé sur le Pentagone retrouvés ailleurs par exemple)

En revanche, là où on peut raisonablement se poser des questions, c'est sur l'ignorance de la CIA et du FBI. C'est le point le plus problématique certainement le plus intéressant du débat, et c'est vrai que la comparaison avec Pearl-Harbour n'est pas forcément inintéressante. Sachant que ce qui s'est passé à Pearl-Harbour est raisonablement étrange. Qu'une partie de la marine japonaise de l'époque puisse traverser quasiment la moitié du Pacifique sans que les espions américains, qui en toute logique devaient infiltrer au moins en partie des rouages de l'administration militaire japonaise, ne soient pas au courant n'est pas très crédible.

Le complot de la CIA ou du FBI ne tient pas non plus la route, à cause du nombre de personnes qui auraient été necessairement au courant, mais qu'en regardant ailleurs sur ordre, ils n'aient rien voulu voir me semble pas impossible.

Quand à tout mettre sur le dos de Ben Laden, ça fait un méchant commode, dont on peut agiter l'épouvantail... Un peu comme le "méchant" (selon Big Brother) dans 1984... Ceci dit, ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit. Je considère de toutes façons Ben Laden comme un nuisible (tout comme les "néo cons" américains), et il y a tout de même de fortes probabilités qu'il ait trempé dans le 11 septembre, même si il semble qu'on ne puisse actuellement rien lui imputer de manière certaine d'après cet article.

Gné?! :wacko:

L'étape est chronométrée jusqu'au franchissement final, hein! ;)

Juste une anegdote en passant:

Il y a un seul État européen qui a officiellement protesté contre l'offensive israëlienne en faisant convoquer l'ambassadeur d'Israaël. Le ministre des affaires étrangères a dit à l'ambassadeur (à charge pour lui de le transmettre à sont gouvernement) que l'action de son pays au Liban était "totalement inacceptable"... Ah oui, le pays en question, c'est la Norvège... Le seul qui a eu le courage de le dire en face.

Tous les autres pays européens par la voix de leurs ministres et présidents, font de grands moulinets dans le vides avec de belles phrases ronflantes devant les caméras, sans même être capable de parler franchement en face. :whistling2:

Tant qu'Israël ne sentira pas une détermination des autres États à lui barrer la route, ils continueront. Le minimum du minimum aurait été de que les ambassadeurs soient systématiquements convoqués dans tous les pays d'Europe. Ça aurait déjà eu largement plus de force.

Tiens, ça me rappelle un président du conseil (=premier ministre) de la SFIO sous la IV^ème république. Un homme de gauche élu pour pour faire la paix en Algérie... Il y a envoyé le contingent. :thumbdown2: Il s'appelait Guy Mollet.

C'est tout de même formidable que ce soit des gens qui se prétendent de gauche qui fasse les pires conneries guerrières! :lac:

Si Israël rentre au Liban, ils ne pourront pas dire qu'ils ne savent pas le bourbier qui les attends. Ils l'ont quitté en 2000, car justement l'armée était démoralisée par les 20 ans de guerria qu'elle venait d'endurer.

Mais bon, ce qu'il ne faut jamais oublier, c'est qu'une guerre, on sait comment ça commence, mais on ne peut pas prévoir ni quand ni comment ça va se terminer. (Sinon, je ne  suis pas sûr que le gouvernement américain se serait lancé en Irak par exemple) Le gouvernement Israëlien, à force de tout miser sur la force brutale risque l'échec total, et à terme de devoir faire des concessions qu'il n'envisage même pas actuellement. :peur:

:troll: Tu ne vas tout de même pas nous faire croire que tu ne floodes pas, non? :whip: :niark: :mdr:

Hélas,

Je suis aussi dégouté.

L'evolution que je pressent de la situation sur le long terme (type 50 ou 100 ans) dans cette région me fait hérisser le cheveux sur la tête. Nous sommes typiquement dans ce qui semble être une impasse voulue par une volonté d'unilatéralisme de certains. Et pourtant, à long terme, les rapports de force sont tout sauf acquis...

Je vais me permettre une critique du gouvernement Israëlien. Je dirais que pour l'avenir, il me semble être le pire ennemi de son propre peuple. Je m'explique, car j'ai longuement réfléchi à la question, et j'en suis arrivé à la conclusion que par un certain nombre d'aspects importants, l'histoire d'Israël avait des point communs avec celle du... Libéria:

Nous somme face à deux états crées pour accueillir des population dont leur(s) pays d'origine ne voulaient plus, et ce en considérant que ces petits coins d'Afrique et de Palestine étaient terra nullius... Or il s'y trouvaient déjà des habitants, et c'est bien tout le problème.

	Le Libéria	Israël
La création	Le Libéria a été crée en 1822 (indépendance en 1847) pour accueillir les descendants d'esclaves américains.	Israël a été crée en 1948 pour accueillir les juif fuyant une Europe d'après la deuxième guerre mondiale encore marquée par l'anti-sémitisme
Les autochtones	Les autochtones ont été marginalisés et opprimés et spoliés de leurs terres pendant plus de 150 ans par les descendants des afro-américains qui tenaient tous les leviers du pouvoir	Les Palestiniens, ont été soit rejetés du pays, soit ont aquis la nationalité israëlienne (en continuant à subir une discrimination), soit ont eu un statut spécial (cas des habitants des territoires occupés en 1967). Dans tous les cas, rare sont ceux qui ont pu rester chez eux, en particulier à l'intérieur des frontières de 1948. Les colonies et les infrastructures israëliennes sont systématiquement implantées sur des terres agricoles prises aux Palestiniens.
Le financement	Pendant des décenies, le gouvernement américain a soutenu financièrement le Libéria à bout de bras. Ceci dans un but stratégique et commercial (implantation en Afrique où les USA n'avaient pas de colonie, ce qui leur faisait une porte d'entrée, mais aussi exploitation des ressources naturelles du pays, comme le fer, le caoutchouc par les multinationales)	Israël est tenu à bout de bars financièrement par les USA. Le financement de son économie est strictement dépendante des liquidités injectées grâce aux garanties d'emprunts. Les USA financent Israël car c'est un allié sûr dans une région du monde stratégique pour leur approvisionnement énergétique

Après, l'histoire du Libéria est finalement d'une redoutable simplicité. Les USA se désintéressant de cette partie du monde, et donc ayant du même coup perdu leur intérêt pour le pays, s'en détournent. Depuis, il a sombré dans le chaos et la ruine. Les "autochtones" ont repris le pouvoir par un coup d'état en 1980. Il a ensuite fallu attendre plus de 20 ans pour que le pays semble repartir vers une meilleur direction.

Si donc on s'appuie sur l'histoire du Libéria pour envisager l'avenir d'Israël, on ne peut qu'être effrayé. Car si le Libéria ne s'est jamais attaqué à ses voisins, il n'en est pas tout à fait de même pour Israël. La volonté du gouvernement Israëlien de montrer ses muscles en toutes occasions n'est pas de nature à calmer le ressentiment dans les populations non seulement palestinienne, mais aussi des pays autours. Ce que je crains donc, c'est que lorsque le soutien des USA à Israël disparaîtra (les USA, pas plus que tout autre empire ne sont éternels, même si ils sont très puissants, ne l'oublions pas), ce soit la curée aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur.

Bref, la situation actuelle est lourde de menaces pour l'avenir, et j'aurais espérer que le gouvernement israëlien traite l'enlèvement de ses militaires comme ça aurait dû l'être, c'est à dire un incident (grave) de frontière. Ça arrive de temps en temps, mais dans des coins un peu plus normaux, on ne bombarde pas à tout va son voisin lorsque ça arrive. On emmet de vives protestations diplomatiques, et on négocie discrètement en coulisses. Ça fait moins de dégâts, et en plus ça n'offre pas un prétexte à l'adversaire pour bombarder à son tour.

Bref, pour moi la situation actuelle est un danger mortel pour la région en général et les israëliens en particulier. je ne vois malheureusement pas d'issue à court terme. Au point où on en est, il n'y a pas eu suffisament de mort pour que l'une des deux partie cède. À court terme comme à long terme, l'avenir ne semble pas rose. :peur:

Biblio:
Libéria: Wikipédia
Israël: Wikipédia

 :troll:

C'est comme M$:
Ils promettent ça:


Et à l'arrivée on a ça:


 :mdr: :troll: