Mes collègues britanniques sont mortifiés. Littéralement. Certains demandent même qu'on les excuse (d'être Anglais...). Whaou.

Globalement, les votes se sont faits par classe d'âge : 18-30 pour rester, 45+ pour partir. Les conséquences démographiques tirées étaient que ceux qui ont voté pour la sortie n'auront à vivre avec les conséquences que pour 15 ou 16 ans.

L'ambiance au bureau est maussade. Au moins, le haut management américain doit se frotter les mains : notre salaire leur coûte d'un coup beaucoup moins !

Voyons ce que cette situation "impensable" va donner : en France, d'abord, verra-t-on un boost de Marine ? Aux États-Unis ensuite, car qui sait si Trump ne sera pas élu ? Au Royaume-Uni enfin, dont le nom risque de changer dans un futur proche (on me disait que les indépendantistes gallois - dont j'ignorais l'existence - risquaient de se réveiller).

C'est avant tout parce que les hommes politiques qui défendent l'idée européenne dans "ces moment-là" le font autant par opportunisme que lorsqu'ils la critiquent le reste du temps.
L'Union européenne est une fusible de déresponsabilisation utilisé par les hommes politiques depuis 1957, comme d'ailleurs dans la vie privée où ton N+1 dira, pour se dédouaner, "j'y peux rien, c'est ma hiérarchie". Sauf que c'est complètement faux et c'est pour ça que je n'entendrai jamais tes arguments sur l'Europe libérale ou autre. L'Europe est ce que les hommes politiques veulent qu'elle soit. C'est pas la bureaucratie européenne dont on prête mille maux et mots mais qui n'est pas plus nocive que la locale et nationale. Les institutions européennes sont quand même très parlantes : le pouvoir réel appartient aux Etats. Pas à l'UE mais à ses Etats. Et quand on parle d'Etats, on parle des gouvernements.
Tu as une majorité de gens de gauche (par gauche, j'entends plus à gauche que le SPD ou le gouvernement français) avec une volonté politique de construire une Europe harmonisée et sociale, ils y arriveront, y'a pas de raison. Sauf que ce n'est jamais arrivé et pis et surtout, la volonté de la construction européenne apparaît comme des pointillés dans l'histoire politique continentale et nationale. 
Si l'Europe est malade/moribonde/désuète/obsolète/inadaptée, c'est parce que les Etats bloquent très volontairement le bon fonctionnement de l'Europe ou l'utilisent strictement à des fins qui ne servent ni l'idéal européen, ni l'idéal populaire qui se rejoignent effectivement.C'est une réalité. Tu ne peux pas prétendre le contraire. Le débat, ces trois dernières semaines, s'est déplacé autour du "Rule britannia", des réfugiés syriens, des bénéficiaires des prestations sociales (chômage, familiales mais aussi logements sociaux) au lieu des avantages et défauts de participer à l'Union, des dysfonctionnements éventuels de l'Union, des responsabilités locales, nationales, internationales...
Non, écoute quand même les fers de lance du Brexit, aussi bien chez les tories que l'UKIP, la sortie de l'Union rime avec plus de casse sociale (ciblée sur les étrangers... mais on le sait, ça tombera sur les autres) et une UK qui gère elle-même ses migrants car l'Europe ne le fait pas.
Et là je reviens à ce que je disais au paragraphe précédent : l'exécutif européen, ce sont des chefs d'Etat membres de l'Union, pas des bureaucrates, pas des hommes élus ou nommés sans aucun lien avec leur Etat, ils sont tous missionnés par leur Etat. Et qu'on me parle pas de Tusk ou de Junker dont le pouvoir est égal à celui d'un conseiller municipal des jeunes de la mairie de Voiron. Et le drame de l'histoire, c'est d'arriver à faire porter la responsabilité sur une utopie et donner la confiance à des faux jetons de première classe.

Là où tu as raison, c'est que je doute effectivement l'apocalypse d'un côté comme de l'autre... Bien que, si l'UE porte enfin ses couilles en coupant tout lien avec les UK, les Britons pourront effectivement se les mordre, particulièrement à la City.

Si vous voulez connaître la suite de cet évènement, lisez


 :mrgreen:

D's©

Une illustration du Brexit amusante :(Désolé, mais vous n'avez pas l'autorisation d'accéder à la galerie)

Je crois qu'il faut calme et raison garder. Le Royaume-Uni va probablement se retrouver avec un statut dans la genre de celui de la Norvège ou de la Suisse (ça tombe bien avec ses paradis fiscaux… :shifty:)

Déjà, à voir si le gouvernement du Royaume-Uni demande la mise en route de la clause de sortie prévue par les traités.

Par contre, ce vote va affaiblir son influence au sein de l'UE, surtout si la procédure de sortie est lancée: ce pays assistera de l'extérieur aux choix qui sont fait.

Ceci dit, je ne crois pas à un éclatement à court terme du Royaume-Uni.

Les remarques de Bastien me font penser aux reponses à apporter au "tout économique" et ses règles à la con (et bien souvent battues en brèche par le réel).
Y a un bouquin, je fais péter la référence au besoin.
Pat, en direct de Saumur

Flavien>>

Tu vois, toi aussi tu évoques de façon négative l'UE : les responsables, ce sont les chefs d'état, les xénophobes, etc. Surtout pas l'UE. C'est un discours que l'on entend depuis 2005, et probablement avant (mais je m'y intéressais moins). Il y a un côté religieux avec l'UE, et on a l'impression que la critiquer, c'est la profaner.

Je vais parler en général et pas pour l'Angleterre en particulier que je ne connais, et que je n'ai pas envie de connaître (un temps plus pourri qu'en Bretagne, les filles laides, la malbouffe, ça fait beaucoup trop pour ma personne et heureusement que la Manche m'en sépare. Les frontières, ça a du bon).

On entend constamment les mêmes arguments dès que l'on touche à cette chose sacrée qu'est l'UE : au choix, la xénophobie, la peur, le nationalisme, et le fascisme n'est jamais très loin bien sûr.

Alors c'est facile, ça mange pas de pain d'en appeler à tous les -ismes, quand bien même on mélange des personnes qui n'ont strictement rien à voir : je vous assure, je ne broie pas du noir et je ne fais pas le salut nazi devant la croix gammée au saut du lit. Mais on le sait, l'amalgame est commode.

Moi, j'y vois une envie des peuples en Europe à travers ces différents votes (France 2005, Grèce 2015, UK 2016 et tant d'autres) une envie de pouvoir à nouveau influer un minimum sur leur vie : retrouver de la *attention gros mot* souveraineté : la souveraineté du peuple.
Les partis traditionnels ne permettant pas de retrouver cette souveraineté, de retrouver du pouvoir d'agir sur leur vie, ils essaient de faire autrement : l’extrême gauche dans certains pays, l'extrême droite dans d'autres. Ca peut aussi passer par d'autres formes, "nuit debout" et la "manif pour tous". Il y a une vraie envie de la population de retrouver de la prise sur leur vie.

Et l'UE dans ce qu'elle est aujourd'hui est l'exact l'inverse. D'ailleurs l'UE ne s'en cache, la démocratie lui pose problème car les marchés, l'économie... ça n'aime pas l'incertitude, les foucades de la population...

Dans le cadre de cette UE là, la population ,ne peut pas retrouver de la souveraineté car ce n'est pas dans l'ADN de l'UE. L'UE, c'est le pilotage automatique de la société, une constitutionnalisation d'une politique donnée qui n'autorise évidemment aucun changement.

Pour moi, la première des raisons de cette UE mal aimée, c'est le conflit de souveraineté entre le peuple européen et l'UE, pas la xénophobie, ce fourre-tout bien commode.

Le problème de l'UE, c'est le peuple européen.

Après, sur le "qui est responsable", je ne joue pas à ce jeu car on s'en fout, là n'est pas le problème. Le problème c'est le cadre dans lequel on évolue aujourd'hui. Que tu l'appelles "chefs d'état", "UE", peu m'importe.

Pour revenir à ce brexit, je crois que ça ne changera rien sur le plan économique (il y avait une vie avant l'UE, il y en aura une après, à supposer que le choix du peuple ne soit pas encore une fois jeté à la poubelle) et ça changera encore moins l'UE : les premiers commentaires parlent de faire preuve de plus de "pédagogie" pour expliquer que l'UE, c'est bon pour ton corps, et surtout il faut...
.... encore plus d'Europe ! Ca c'est de la solution :mdr2:

A un moment donné, nos dirigeants, nos huiles, nos élites, on se dit que tout ce beau monde est vraiment déconnecté de sa population.

Non, ce qui change en revanche, c'est le tabou de la sortie de l'UE qui est brisé : non l'UE n'est pas pour la population un horizon indépassable, une vérité que l'on ne peut pas profaner.
On peut lui dire non.
On peut la profaner.

https://www.washingtonpost.com/news/the-switch/wp/2016/06/24/the-british-are-frantically-googling-what-the-eu-is-hours-after-voting-to-leave-it/?hpid=hp_hp-top-table-main_switch-google-1145a-top%3Ahomepage%2Fstory
About time. :mdr:

C'est incroyable, tu es vraiment incroyable FB d'arriver à te persuader de ton propre sophisme.

Ce que je dis sont des faits. C'est même pas une opinion de l'europhile que je suis, ce sont des faits. J'ai même pas à les interpréter, c'est la réalité.

L'Union européenne est un compromis entre des institutions fédérales (parlement, cour de justice) et inter-étatiques (conseil européen, commission).  La vraie démocratie se situe au niveau du parlement... mais le vrai pouvoir s'exerce autour du conseil européen et de la commission. Or ces deux institutions sont les émanations de nos Etats et seulement de nos Etats. Et tu peux y ajouter toute l'idéologie que tu veux, c'est un fait.
Quand Moscovici, Cresson, Barnier, Delors (...) sont devenus des commissaires européens, ils le sont devenus par la volonté du gouvernement français en place. Et c'est pareil pour les autres commissaires. Même si le président de la commission est désormais issu de l'élection des parlementaires, ce parasitage inter-étatique est crucial.
Quand il faut choisir l'orientation de l'UE, elle se fait par les 27-28 chefs d'Etat qui se réunissent au sein de Conseil européen. Et "pas dans un bureau à Bruxelles entre Michel le Lobbyiste et Tommy le bureaucrate" qui existent hein, mais y'a un cran au dessus, une volonté politique au-dessus et elle n'est pas communautaire, elle est de logique nationale. Ce sont des faits et seulement des faits.
Si on arrive pas, par exemple, à avoir une politique de gestion des réfugiés autre que "on finance nos marges pour limiter l'immigration", c'est parce que les 28 Etats ne veulent pas. Et là j'interprète pas, c'est ainsi que l'Europe fonctionne ou pas. L'Europe est ce que les dirigeants d'Etats nations veulent ou pas.
C'est pas ce que je souhaite, c'est pas ma vision, c'est ainsi et c'est un fait. Et ce n'est surtout pas un argument pour le maintien ou pour embrasser l'idéal européen. C'est une mise au point sur les éternelles bêtises qui parlent d'Europe sans savoir ce qu'est l'Europe.

Quant à la xénophobie, mais purée, tu es dans un délire où tu t'inventes je ne sais pas quel monde où ta logique transcende les faits ! Demande à Kamen si tu crois pas les "media pro européens qui caricaturent le débat". Et en 2005, c'était pareil, n'en déplaise. Ce n'est pas parce que toi, tu incarnes des idées politiques pures (sans aucune ironie) et que tu as fait parti d'un camp qui l'a emporté nationalement qu'une forte proportion embrassait ta vision des choses. Au contraire, les Français ont voté "non" parce qu'ils ont entendu la coalition Fabius/Le Pen/Dupont Aignan/Besancenot parler de directive Bolkenstein, des 350 pages de directives déjà effectives pour certaines depuis 1957... Et non simplement les trois premières pages qui étaient le seul intérêt de ce texte. En 2016, la plupart des britanniques ayant voté leave sont des Anglais nostalgiques d'une époque qu'ils n'ont jamais connu, c'est à dire celle du "splendid isolation", de l'époque victorienne où on pouvait dire avec arrogance "rule britannia", pensent que l'Europe est responsable des flux migratoires, du fait que les "Council house" sont louées aux étrangers, qu'ils aspirent les rares prestations, que la pauvreté est due à la présence dans l'Europe et seulement à ça.. Comme si les contrats 0, le fait que 20% des pauvres britanniques travaillent à temps plein, c'est l'UE... Et ce n'est pas vrai. Bien sûr. Donc ils ont voté "leave" et ils en ont le droit, sauf  que cela n'a jamais été fait en fonction des réels et probables vrais problèmes de l'Union.
Ca, ce sont des faits. Ceux qui se congratulent, c'est Farage et Johnson. De grands hommes.

Voilà le genre d'argument qui a fait pencher la balance :
hop, un mensonge plus gros que ceux de Sarko

Je ne montrerai pas le bus/l'affiche montrant la rivière des migrants... Non, ce ne sont pas des images qui ont convaincu l'essentiel des populations justement non confrontrées à ces migrants (voir la géographie des votes et la distribution par âge, c'est très intéressant).

Je rejoins Flavien: ton discours, FB, est completement idealise. Les Anglais (j'insiste, pas les Britons) ont vote par reflexe xenophobe! L'UE, c'est l'immigration et le vol des emplois. Dans des zones comme la Cornouaille ou les subventions europeennes maintiennent l'economie sous perfusion, on a vote contre ces salauds d'etrangers (pas chretiens?)... Une balle dans le pied plutot que 2 secondes de temps de cerveau!!!
Comme pour Le Pen au second tour en 2002, des milliers d'idiotes ont voulu exprimer leur opposition au gouvernement en place lors du référendum. Réfléchir a l'opportunite du timing? Penser aux possibles consequences? Et quoi encore!
Quant aux statistiques demographiques, elles sont sans appel. Plus les gens sont ages, plus ils ont vote pour quitter l'UE. Les moins de 40 ans ont MASSIVEMENT vote pour rester (encore plus les moins de 30 ans).

De ce que j'en vois aujourd'hui, ce vote est celui de la peur, de la betise, de la haine et de la senilite, de l'inconscience!!! Surement pas de la protestation contre le fonctionnement europeen. L'atmosphere aujourd'hui etait... Irreelle... Mais le reveil risque d'etre moche.
J'ai pas compris. Si tu veux developper a un moment...

Pardon, c'est decousu, mais en vrac... Certains analystes estiment que les hommes politiques ecossais, persuades a raison du vote pro-UE de leurs concitoyens, n'ont pas suffisamment motive ces derniers a se rendre aux urnes, d'ou un taux de participation mediocre et le résultat que l'on sait.

Bon, je constate que l'autocorrecteur du téléphone avait remplacé Flavien par Bastien, ce qui n'aide pas à la compréhension.
Mon cerveau malade arrive à trouver du lien entre la logique qui veut que ce soit toujours l'union européenne la coupable et celle qui veut que "ce sont les lois économiques, ma bonne dame, on n'y peut rien".
Et la suite du débat montre que les arguments de Flavien retombent exactement dans la logique que je sentais transparaître. Je ne peux qu'être d'accord avec lui: toutes les décisions prises et qui passent mal depuis longtemps ne sont pas le fait de cette union des populations, ce fédéralisme Hugolien qu'a piétiné Chirac en son temps et qui a depuis bien des années été remplacé par le "marché unique", basé sur des "règles" économiques perçues, elles, comme indépassables.

Or, c'est faux. Faux et archi faux. Je débattais assez fréquemment avec un collègue pour qui "la loi de l'offre et la demande" est l'alpha et l'omega de la vie humaine. Or, bien évidemment, je ne peux qu'aller contre cette idée. Certes, l'économie a son importance mais elle ne préside pas à l'ensemble des choix et des représentations des humains. La preuve d'ailleurs avec cette décision des Anglais qui va contre toute "logique objective" financière. Les mots en "-isme" sont effectivement très utiles pour qualifier des faits, surtout quand c'en sont, des faits.

Et je parlais dans ce sens d'un bouquin qui semble très sympa, qui s'appelle L'imposture économique, de Steve Keen, et qui démonterait un à un tous les arguments du "modèle économique".

En-dehors de ça, je vous faisais coucou de Saumur où je suis pour la journée en colloque international sur les sciences équines. J'ai un poster à présenter en anglais, justement, j'ai rien préparé, je me demande d'ailleurs ce que cette sortie anglaise de l'Europe peut bien y produire, à ce colloque...

Il y a trois points dans ton propos.

Sur ce qu'est l'UE :
Alors déjà, je ne suis pas du tout juriste.
Si je résume, toi, tu penses que l'UE n'est qu'un outil, et que l'on peut s'en servir de différentes manières, selon celui qui tient le manche.
Sauf qu'à un moment donné, tu ne peux pas bêcher avec un râteau.

Tu parles comme si l'UE était née neutre. Juste comme un outil que l'on peut utiliser de différentes manières. Je ne peux pas te le prouver juridiquement et je n'engagerai pas dans cette voie, n'étant pas compétent en la matière.

Après, je lis un peu. Et je constate que l'on essaye de mettre des "effets cliquets" juridiques un peu partout (empêche le retour en arrière d'un processus une fois un certain stade dépassé) : ce n'est pas neutre.
D'ailleurs, bien du courage à l'UK pour quitter lUE véritablement. Comme disait quelqu'un, difficile de retrouver des œufs après avoir fait une omelette.

Sur la responsabilité des chefs de l'état : évidemment qu'elle est importante. Mais elle n'est pas unique. Tu sous estimes peut-être l'inertie et le "pouvoir" des hauts-fonctionnaires/techno ans cie.
Dans mon boulot et à mon petit niveau, j'ai l'occasion d'en avoir une petite idée. C'est bien pour ça que tu as une continuité de politique évidente indépendamment des dirigeants.
Ce n'est pas " je suis élu, je décide". Derrière, t'as tout un groupe de personnes qui te fait comprendre rapidement que ça marche pas comme ça. La tabula rasa, ça ne marche pas facilement.

Sur la xénophobie :
Très sincèrement, je pense que c'est une grave erreur de réduire le refus de l'UE à un simple problème de xénophobie.
D'ailleurs, qu'est-ce qu'on met dans le mot xénophobie : celui qui vote pour le brexit parce qu'un travailleur détaché lui a été préféré car meilleur marché est-il xénophobe ? La crise migratoire actuelle joue évidemment un rôle important aussi. Mais celui qui dit que cette crise migratoire déstabilise les pays européens est-il un xénophobe ?

Le refus de l'UE, dans le détail, a évidemment de nombreuses causes. Mais le dénominateur commun à toutes ces causes, in fine, ce qui selon moi transcende ces causes, c'est l'envie de retrouver sa souveraineté, de façon consciente ou inconsciente, plus ou moins diffuse. C'est manifeste avec les grecs et syriza et la France en 2005. Derrière cette peur du plombier polonais, il y avait quelque chose de très concret pour les français qui ne se réduisait pas à une simple pulsion xénophobe.

Sincèrement, je m'étonne que vous " essentialisiez " le problème, le réduisiez à un problème de pulsion, de manque d'éducation, d'ouverture.

Kamen>> je ne connais pas l'Angleterre et je l'avais déjà annoncé, effectivement ;)
Ceci étant dit, et sauf erreur de ma part, nous n'avons pas encore de statistiques sur la répartition des votes. Ce que tu énonces se base sur des sondages, et le moins que l'on puisse dire, c'est qu'ils ne sont pas très précis en Angleterre :p
Maintenant, l'opposition jeunes/vieux est une grille de lecture, tu en as d'autres : la classe populaire/CSP+ (Londres est vraiment isolé en Angleterre).
En France, le FN est majoritaire chez les jeunes...

Après, que je sois un idéaliste, c'est un fait. On en manque un peu, d'ailleurs :p