Re : Ici Radio Londres ! News d'outre-Manche Reply #195 – Saturday 25 June 2016, 08:35:18 Je l'ai dit, le problème est selon moi principalement lié au paradigme économique qui permet de faire n'importe quoi. D'ailleurs je pense de plus en plus que si on fait un cntinuum des choix, on peut sans problème mettre l'humain à une extrémité et l'argent de l'autre. Et ce dans ce paradigme économique.Ce qui était intéressant dans l'Europe, ce n'est pas ce qu'on en a fait de fait, c'est l'idée initiale. Quote Selected
Re : Ici Radio Londres ! News d'outre-Manche Reply #196 – Saturday 25 June 2016, 09:26:28 Quelques statistiques:http://www.theguardian.com/politics/ng-interactive/2016/jun/23/eu-referendum-live-results-and-analysis[mergedate]1466837330[/mergedate]Pendant ce temps, le nombre de signataires pour la petition continue de croitre a chaque seconde... On aura surement depasse le million d'ici dimanche. Deux soucis: sa representativite, car etre resident "suffit" (ce qui implique que les exclus du référendum peuvent la signer) ; son effet, car je doute que l'UE accorde le droit a l'erreur, pour peu qu'un second vote (au résultat different? J'en suis quasi-persuade) ait lieu. Quote Selected
Re : Ici Radio Londres ! News d'outre-Manche Reply #197 – Saturday 25 June 2016, 10:48:56 La pétition frôle les 900.000. Le million sera franchi avant demain matin.D's© Quote Selected
Re : Ici Radio Londres ! News d'outre-Manche Reply #198 – Saturday 25 June 2016, 11:04:29 Ce qui ressort des stats correspond à peu de choses près ce que j'avais en tête, à savoir que sont favorables pour le maintien dans l'UE ceux qui en profitent plus ou moins directement, ou qui sont à même de pouvoir en bénéficier. A l'inverse, les zones ou ex-zones industrielles sont majoritairement opposées. En Angleterre, c'est assez net.Je ne voudrais pas faire une facile dichotomie élites/peuples, mais il y a peut-être quelque chose à regarder quand même.Je ne nie pas des causes multiples, et une part de xénophobie, je dis juste que ça ne peut pas suffire à expliquer ce vote. L'électeur est assez pragmatique, et voit bien les grosses ficelles électoralistes des politiques.------QuotePendant ce temps, le nombre de signataires pour la petition continue de croitre a chaque seconde... On aura surement depasse le million d'ici dimanche. Deux soucis: sa representativite, car etre resident "suffit" (ce qui implique que les exclus du référendum peuvent la signer) ; son effet, car je doute que l'UE accorde le droit a l'erreur, pour peu qu'un second vote (au résultat different? J'en suis quasi-persuade) ait lieu.Moi je vois un troisième soucis : quelle légitimité pour refaire un second référendum ? Y-a-t'il eu trucage ? La participation a-t-elle été si faible que le résultat a été faussé ?Je ne vois objectivement rien qui justifie un second référendum.Parce que dans ce cas, on fait quoi ?Imaginons un second référendum. Qui dirait oui au maintien dans l'UE.Et ensuite une nouvelle pétition pour faire un troisième référendum car les pro-brexits ne sont pas contents... Ca n'en finirait jamais.Et accessoirement, ce n'est pas très démocratique de refaire voter simplement parce que le résultat ne convient pas.Après, pour être tout à fait honnête, d'ici à ce que l'UK quitte concrètement l'UE, il va se dérouler un certain nombre d'années. Et on peut tout à fait imaginer que les dirigeants par nature pro-UE refassent voter dans quelques années car l'ambiance sera plus propice. Quote Selected
Re : Ici Radio Londres ! News d'outre-Manche Reply #199 – Saturday 25 June 2016, 12:05:39 Quote from: iDam – on Saturday 25 June 2016, 10:48:56La pétition frôle les 900.000. Le million sera franchi avant demain matin.Déjà franchi, 1 050 926 signatures. Apparemment le comité des pétitions abordera le sujet ce mardi.Ca grimpe à plus de 2000 signatures par minute on dirait à vue de nez. Quote Selected
Re : Ici Radio Londres ! News d'outre-Manche Reply #200 – Saturday 25 June 2016, 12:49:02 http://www.lefigaro.fr/international/2016/06/24/01003-20160624ARTFIG00345-brexit-qui-a-vote-pour-qui-a-vote-contre.phpOn a dans cet article une petite cartograhie sympa qui aide un peu a comprendre qui a vote quoi.Je pense plusieurs choses:- deja comme MCL, attendons de voir pour tout ce qui est consequence sur le Royaume-Uni.- personnellement si c'etait pour n'avoir aucun changement de la part des anglais dans leur "participation" a l'EU apres un Bremain, alors oui je prefere en effet l'option Brexit. Si c'est rester et rien changer... Juste non. C'est la qu'aurait du se jouer a mon sens la campagne d'un Bremain: rester oui, avec tel ou tel vrai projet. Je n'ai pas suivi la campagne mais les partisans du remain etaient-ils dans cet etat d'esprit?- je ne sais pas quelles seront les consequences sur l'EU. Je veux dire, si dans 2 ans l'economie du Royaume-Uni se porte mieux que maintenant... Je vois mal comment les gouvernements des pays vont reussir a contenir les velleites de sortir. Quote Selected
Re : Ici Radio Londres ! News d'outre-Manche Reply #201 – Saturday 25 June 2016, 14:24:07 Pour les subsides europeens et les votes: http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/brexit-cornwall-issues-plea-for-funding-protection-after-county-overwhelmingly-votes-in-favour-of-a7101311.htmlhttp://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-eu-referendum-36619408[mergedate]1466851944[/mergedate]L'etat d'esprit de la campagne, de ce qu'on en comprend et suppose, etait en partie une lutte de legitimite entre Conservateurs. La campagne a ete le lieu de toutes les exagerations idiotes: Partir, c'est l'Apocalypse vs Partir ca reglera tout. Bref, que des Konneries.Pour les stats geographiques et cie., je continue a abonder dans le sens de Flavien. Les Anglais ont vote pour de mauvaises raisons, par "reflexe reptilien", pas sur raisons informees (cf. le mensonge de Farage).[mergedate]1466852649[/mergedate]L'autre truc qui me rend fou: les 2 idiotes qui devraient faire la fete, Farage et Johnson, sont meme reservees. Les analystes se demandent s'ils n'escomptaient pas une victoire du Remain pour se faire plebisciter plus tard sur le theme du "tous pourris sauf moi". A preuve, leurs commentaires le 23 au soir: on a perdu, avec des airs de cocker.[mergedate]1466854104[/mergedate]Et les pintades du Sun, après avoir mene campagne pour la sortie, publient un article de fond (de poubelle) sur l'impact au quotidien du Brexit. En resume: vous allez vous en mordre les doigts comme jamais, mais ce sera peut-etre moins pire que prevu. Les inCONScients! https://www.thesun.co.uk/living/1335107/holidays-wages-and-mobile-phone-calls-how-leaving-the-eu-will-affect-your-wallet/ Quote Selected
Re : Ici Radio Londres ! News d'outre-Manche Reply #202 – Saturday 25 June 2016, 14:32:59 Simple question : les britanniques ont voté contre l'UE pour de mauvaises raisons, lit-on effectivement pas mal.Se serait-on, pure hypothèse, fait la même réflexion si le remain l'avait emporté?je veux dire, peut on voter pour l'UE pour de mauvaises raisons ? Ne pourrait-on pas se mordre les doigts de voter pour l'UE, faute d'être suffisamment renseigné ? Quote Selected
Re : Ici Radio Londres ! News d'outre-Manche Reply #203 – Saturday 25 June 2016, 14:36:43 Kamen, tu peux pas trouver des articles en français, j'ai l'anglais laborieux Quote Selected
Re : Ici Radio Londres ! News d'outre-Manche Reply #204 – Saturday 25 June 2016, 14:52:47 La campagne a ete desastreuse, comme je le disais, et jamais les politiciens britanniques n'ont essaye d'eclairer les electeurs. Le souci: la ou le Bremain reposait sur des scenarios-catastrophe (dont on testera sous peu la vraisemblance), le Brexit reposait sur des mensonges ehontes.Pour avoir parle avec des Britanniques autour de moi (vivant a Londres, mon echantillon est biaise, j'en conviens), il y a un sentiment de citoyennete europeenne. Et pas de simple benefice financier car ils seraient traders a la City.Pour l'article du Sun, en gros: vos vacances vont couter plus, la vie quotidienne (dont la telephonie) sera plus chere, le chomage risque de ne pas s'ameliorer, les loyers vont exploser, seul le cout du premier achat immobilier devrait diminuer. En resume: on vous a dit de partir, vous avez dit banco, et nos "analyses" prevoient un bilan desastreux. Mais nous ne sommes pas voyants, donc il y a peut-etre de l'espoir. "Doublefacepalm.gif" Quote Selected
Re : Ici Radio Londres ! News d'outre-Manche Reply #205 – Saturday 25 June 2016, 15:00:46 Donc ça répond aussi à ma question : on aurait pu aussi voter pour le remain alors que l'on était pour le brexit par peur d'un désastre économique. Les deux camps ont joué avec les peurs. Quote Selected
Re : Ici Radio Londres ! News d'outre-Manche Reply #206 – Saturday 25 June 2016, 18:25:34 Oui. Car jamais les effets positifs de l'appartenance à l'UE n'ont ete mis en avant de façon claire.Maintenant, on sait que les benefices promis du Brexit sont du flan: les fonds "economises" ne seront pas reverses dans la NHS (Secu), les migrations ne vont pas magiquement cesser (Calais qui veut le triage a Douvres!!!), etc. Par contre, la recession, on va vite pouvoir tester si c'etait du pipeau.En fin de compte, j'ai l'impression que ce sont des manipulations politiques locales qui ont agite l'Europe comme chiffon rouge (enfin, sa caricature), sans songer aux consequences. Et avec quel résultat!Le référendum n'etait pas a propos de l'appartenance à l'UE. Il etait sur les fantasmes et les bas instincts. Bel exercice de democratie, et surement pas une reflexion sur le sens de l'Europe. Maintenant, est-ce que ce coup de tonnerre va reveiller l'Union, ou v-t-on agiter le destin probablement peu glorieux du Royaume-Uni comme epouvantail pour faire avaler de plus grosses couleuvres, je suis curieux. Je ne blame pas l'entite Europe mais bien les cyniques et irresponsables politiciens locaux aux commandes.[mergedate]1466860933[/mergedate]Au rythme actuel, la petition aura atteint les deux millions en fin de journee. C'est la mobilisation de son genre la plus massive de l'histoire du Royaume. Quelle tristesse... Parce que, a part en discuter 5 minutes aux Commons mardi (?), je ne vois pas vraiment quelles consequences tangibles elle aura.[mergedate]1466866200[/mergedate]Et les pintades type "Lepenistes pour un tour" dont je parlais: http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-anger-bregret-leave-voters-protest-vote-thought-uk-stay-in-eu-remain-win-a7102516.htmlLe bregret... Un peu tard, je crois... Quote Selected 1 Likes
Re : Ici Radio Londres ! News d'outre-Manche Reply #207 – Saturday 25 June 2016, 18:54:59 Je t'avoue ne pas comprendre cette pétition : on fait en général une pétition pour éventuellement obtenir un référendum sur une question qui n'a pas été tranchée et dans ce cas cette pétition aurait été légitime.Là, il y a eu référendum, avec une bonne participation et un résultat incontestable, la question a déjà été tranchée.Et il y a eu 17 millions de voix pour le out.Il faut savoir respecter un choix démocratique, et en cela l'attitude de Cameron est remarquable. Il y a bien des français qui feraient bien de s'en inspirer.Je trouverais curieux de vouloir repartir sur de bonnes bases pour l'UE après ce "séisme" en commençant par renier un vote démocratique. Ce serait donner raison à tous ces populistes qui sont dénoncés.Et puis, pour les partisans de l'UE qui croient qu'elle peut encore prendre un nouveau départ, le Royaume-Uni a vraiment intérêt à sortir de l'UE. Et je pense que les autres membres s'en rendent compte, au vu des premières déclarations qui veulent que "ça aille vite".Le Royaume-Uni a trop joué au chantage avec l'Europe, et obtenu des avantages insultants vis à vis de ce qui s'est passé pour les grecs, par exemple.Par ailleurs, on peut penser que ça donnera plus de poids à la France et, peut-être, rêvons un peu, plus de poids pour une orientation plus humaine, moins libérale, à l'UE.Je pense qu'un retour dans l'UE de l'UK serait une catastrophe après toute cette histoire, vis à vis des autres membres. Quote Selected
Re : Ici Radio Londres ! News d'outre-Manche Reply #208 – Saturday 25 June 2016, 19:48:17 Quote from: FinalBahamut – on Saturday 25 June 2016, 18:54:59Je t'avoue ne pas comprendre cette pétition : on fait en général une pétition pour éventuellement obtenir un référendum sur une question qui n'a pas été tranchée et dans ce cas cette pétition aurait été légitime.Là, il y a eu référendum, avec une bonne participation et un résultat incontestable, la question a déjà été tranchée.Et il y a eu 17 millions de voix pour le out.Il faut savoir respecter un choix démocratique, et en cela l'attitude de Cameron est remarquable. Il y a bien des français qui feraient bien de s'en inspirer.Cette pétition, c'est un peu la pilule du lendemain ?Le référendum démocratique... Oui dans l'absolu, en théorie. Kamen a mis en évidence une campagne quand même très problématique, avec manipulation des foules de politiciens dirigés par leurs ambitions personnelles, avec mensonges éhontés ou cris au loup. Ce n'est pas forcément le contexte le plus sain pour exercer une démocratie. Maintenant, est-ce que les gens qui ont voté Brexit sans vraiment savoir ce qu'ils faisaient n'ont qu'à s'en prendre qu'à eux-mêmes ? Certes.Quand à l'attitude de Cameron "remarquable"... Ouais. Son plan pour se faire réélire lui a explosé à la figure. Je ne sais pas personnellement ce que ça a d'admirable.Je trouve que tu as tout de même une lecture très orientée de tout cela. Tu calques sur l'intention des votants ce que tu voudrais y voir. Or, excuse-moi, mais tu affirmes toi-même que tu lis mal l'anglais, donc je me demande un peu comment tu peux faire cette analyse ?Est-ce qu'une frange des votants "Leave" sont de tendance extrême gauche qui voient là une occasion pour leur peuple de reprendre le pouvoir et de punir l'UE pour sa politique d'austérité vis-à-vis de la Grèce ? Oui, j'en connais. Est-ce qu'ils représentent une majorité ? Je ne le pense pas, et j'ai l'impression que ces gens vont au devant d'une grande désillusion.Quand aux statistiques du vote, là aussi ton analyse est partielle. Comment interprètes-tu la différence de vote par tranche d'âge ? Est-ce que ce sont majoritairement les plus âgés retraités qui veulent reprendre le pouvoir ? Les jeunes sont-ils plus libéraux ? Là encore, je ne vois pas.QuoteJe pense qu'un retour dans l'UE de l'UK serait une catastrophe après toute cette histoire, vis à vis des autres membres.Techniquement, ils ne sont pas encore sortis... Quote Selected
Re : Ici Radio Londres ! News d'outre-Manche Reply #209 – Saturday 25 June 2016, 19:54:00 Comme je le disais, c'est trop tôt pour voir ce qui a se passer. Tout va dépendre, d'un de la demande effective de sortie, de deux du traité transitoire de sortie qui sera négocié.Si la sortie est effectivement demandée, la question du traité qui sera négocié va être cruciale pour la suite. La première tentation de certains est de vouloir aller vite, au risque de faire de la casse, dans un intérêt purement nationaliste. Car il faut être réaliste, je pense que des dirigeants français et allemand pensent que cette sortie est une occasion d'affaiblir durablement un concurrent en restreignant son accès au marché de l'UE. Si cela se passe mal pour le Royaume-Uni, ça sera aussi un exemple brandi à l'encontre de ceux qui veulent partir.La seconde hypothèse est une sortie en douceur, avec un traité transitoire long et une conservation d'une association étroite dans l'espace économique européen. Le Royaume-Uni en sort affaibli mais pas humilié, ce qui pourrait permettre dans 20 ans ou plus une nouvelle adhésion, mais sans toutes les exemptions actuelles. (car soyons réaliste, si l'UE n'explose pas en vol, les entreprises du Royaume-Uni a tout intérêt à en être, non seulement seulement pour le libre accès au marché de l'UE, mais aussi pour être en capacité de peser sur ses normes et sa réglementation. S'ils restent en dehors, ils verrons passer les trains normatifs sans mot dire.) Quote Selected 1 Likes
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