[Flavien]

Je dois vous avouer que je vois trouble pour ce qui concerne la réforme du lycée (et du baccalauréat... confirmant d'ailleurs que le lycée n'existe que pour le Bac).

Je ne comprends pas trop cette réforme, disons que j'ai de nombreuses interrogations en ce qui concerne :
- son calendrier : la génération qui passera le bac en 2021 rentre en seconde en septembre. Elle ne semble pas faire partie de la réforme, à l'exception "d'ajustements" qui seront à moyens constants donc qui n'auront aucun sens/aucune plus value. Mais cela, je trouve, pose problème par rapport à ce qui suit en premier et en terminale. Pour la redéfinition du programme, le calendrier est bien tenu... Mais je fais confiance à Blanquer pour faire en sorte que la Pravda de l'EN ponde un truc qui ne pourra être contesté puisque les media lui mangent dans la main.

- les modalités de préparation à la réforme : un lycée doit-il proposer toutes les combinaisons ? Ou au contraire exclure ? Comment gérer le personnel enseignant potentiellement inadapté à la réforme ? Va-t-il y avoir des filières d'excellence (je connais là réponse hein) ? Va-t-il y avoir des filières garages (idem) ?

- les modalités d'orientations et/ou de sélection : quels seront les principes ? Vœu de l'élève ? Niveau de l'élève ? En fonction de places disponibles ?

- évidemment les grilles d'évaluation et les modalités d'examens : resterons nous dans la bienveillance du laxisme et de la démagogie ? Va-t-on imposer les évaluations par compétences et sans note qui m'abrutissent (et ne rendent pas les élèves meilleurs) ? Comment gérer les contrôles continu en période scolaire ? Comment s'assurer de respecter l'égalité républicaine car on remarque bien que le contrôle continu au collège est un moyen d'offrir le Brevet aux élèves avant le 20 juin pour beaucoup d'établissements.

Dans le présent, parcours sup me semble une usine à gaz comme APB... Et j'en reviens à ce que disaient MCL et FB : les gens créent de l'activité là où il y a des demandes. L'orientation en terminale, et surtout la gestion administrative, est du grand n'importe quoi. Je me demande d'ailleurs (beaucoup d'articles en ce sens) comment les Universités vont-elles réussir  à gérer ce bordel.

Donc bon, moi, étant en collège, je donne suffisamment avec la réforme du collège et ses aberrations. J'observe, et on verra.

[FinalBahamut]

Oh putain : https://le-bon-sens.com/2018/03/18/vsd-macron-demi-dieu-chat/

Au début, j'ai cru à un fake.

Non parce que, bon, la presse, on sait qu'elle est aux ordres des élites en place.

Mais alors là : c'est à mourir de rire tellement c'est grotesque.

Et rigolez pas trop quand même, notre argent finance en partie cette presse ^^

( comment voulez vous être crédible après pour critiquer la presse de Poutine en Russie...)

[MCL80]

Moi, je dis c'est une offense au chef de l'État: Le comparer à un demi-dieu alors qu'il est sorti de la cuisse de Jupiter. Non de Zeus, un tel lèse-majesté, ça mérite la foudre!

J'entends en tout cas de plus en plus de monde se plaindre d'une presse plus que complaisante avec le pouvoir… Lorsque l'overdose va être atteinte, le réveil risque d'être brutal.

[FinalBahamut]

Je pense que là, on est au-delà d'une simple complaisance. On est dans une osmose non dissimulée. Mais peut-il en être autrement à un tel niveau de concentration des médias dans les mains de quelques milliardaires ?

Qui peut croire que Xavier Niel, Bernard Arnault, Bolloré et les autres n'ont pas envie d'utiliser leurs médias pour que les régressions néolibérales proposées par le gouvernement soient acceptées par la population, puisque ces régressions vont dans le sens de leurs intérêts économiques ?
Si je suis cynique, et que je suis à leur place, je fais pareil.

Finalement, le problème n'est pas Macron, Bolloré ou autres... le problème c'est de laisser la possibilité d'un tel niveau de concentration de la presse.

Au sortir de la seconde guerre mondiale, c'était justement une des principales préoccupations des dirigeants d'alors, la lutte contre la concentration.
Là, il y a un vrai problème démocratique car c'est une forme de négation de la liberté d'expression, un pays où le champ du dicible est de plus en plus restreint. Je veux dire, on "étouffe" sur le plan des idéologies : il n'y en a qu'une seule. Essayez de trouver un média mainstream qui ne défèque pas sur les potentiels grévistes de la SNCF ^^

Alors bien sûr, on va nous dire qu'on n'est pas en Corée du Nord.

Certes, mais c'est un peu court.

Il faut comparer la France à la France, et se demander si la liberté d'expression, la liberté de la presse, la pluralité des opinions est plus grande maintenant qu'il y a 20/30 ans.
Pour ma part, je ne le pense pas.

[MCL80]

La presse aux ordres, c'est pas d'hier. Seulement la différence c'est qu'il n'y a pas si longtemps, il y avait des journalistes qui avaient du temps et un vrai bagage intellectuel généraliste. Du coup l'enfumage était plus subtil. Là, on a à la manœuvre des gens qui ont un manque flagrant de connaissances et qui n'essayent même plus de mettre en perspective les communiqués de presse ou les dépêches de l'AFP.

Franchement, sans parler de Macron, les compte-rendus des opérations de vote en Russie dimanche matin étaient à pisser de rire ou à pleurer de nullité. L'envoyé spéciale explique sans rire que désormais les russes peuvent voter dans n'importe quel bureau de vote de la fédération de Russie. Et donc à Moscou il interroge un bonhomme qui vient de voter et qui habite dans un territoire passablement éloigné. Y'a pas besoin d'avoir fait polytechnique pour comprendre qu'un tel dispositif permet un maximum de fraudes car il rend quasiment impossible les vérifications indépendante sur les risques de double vote. Mais non, pas un mot sur cet aspect.

Les oligarques divers qui en France se sont payé des organes de presse n'ont qu'un seul but: s'attirer les bonnes grâces du pouvoir pour développer leurs autres business. La presse leur coûte, mais les rends incontournables pour la promotion du gouvernement qui est donc leur obligé. Ils obtiennent donc facilement un retour sur investissement dans leurs autres activités.

[FinalBahamut]

La couverture concernant Poutine était effectivement affligeante.
Les reportages tournaient autour de Poutine l'autocrate qui va être réélu avec un score stalinien.

Je ne crois pas que les français avaient besoin des journaux pour être informés de  cela.

En revanche, il aurait été intéressant d'évoquer :

- la Russie, un pays qui ne connaît la "démocratie" que depuis 1991
- Un pays qui a connu les enfers durant les années 90 après la chute de l'URSS
- Une population consciente du caractère peu démocratique du régime,mais qui préfère la stabilité faute d'alternative rassurante
- Un Poutine qui, même si pour nous c'est étonnant , "ressemble" peut-être plus aux russes qu'on ne le croit 

On ne le dira jamais assez,on ne doit pas regarder le monde avec notre grille de lecture occidentalo-centrée, nos "valeurs" qui devraient être universelles... Il faut être prudent sur de tels sujets.

Et par ailleurs, quand on parle de démocratie, de valeurs, soyons modestes.
On ne peut pas fustiger Poutine et fermer les yeux sur les agissements d'erdogan en Syrie, des saoudiens au Yémen... Comment être crédible pour donner des leçons ?

Enfin, la démocratie ne se réduit  à des élections libres. D'ailleurs, faire l'équation démocratie=élections libres est une erreur.

Poutine, finalement, appuie là où ça fait mal en Occident. Ça n'en fait pas quelqu'un  de fréquentable. Pour autant, au lieu de taper sur lui à longueur de temps, on pourrait en profiter pour améliorer notre propre démocratie.

Je finirais par 2 boutades :
- une dictature, c'est une politique unique menée par un seul homme. Une démocratie, c'est  une politique unique menée par différents partis
- Si les élections permettaient de changer la politique menée, ça fait longtemps qu'elles seraient interdites

[tinou]

On a les journalistes qu’on merite, que le systeme educatif francais a fait aboutir a ses positions, finalement.

Je me suis abonne a Mediapart ce week end, profitant de leur promo 10 mois 10 euros. Resultat, je recois des emails de Edwy Plenel et de sa redaction d’illumines pour forwarder des offres a mes contacts : par exemple, l’integrale des articles/enquetes sur l’argent libyen depuis le debut de l’affaire, etc.

J’espere etre conquis par la qualite des analyses, mais pour le moment je decouvre. Peu de differences avec les articles d’investigation d’autres journaux pour le moment, donc leur communication sur le mode « on les seuls puristes / incorruptibles » est un peu usante et inappropriee a mon avis.

Bon, je n’ai cependant pas resilie mon abonnement a Valeurs Actuelles pour autant.

[FinalBahamut]

:ptdr:
Avec un tel écart, c'est un coup à chopper une épisiotomie :mdr:

[Flavien]

Citation de tinou le 21 Mars 2018 à 04:46

On a les journalistes qu’on merite, que le systeme educatif francais a fait aboutir a ses positions, finalement.

On passera sur la qualité syntaxique et grammaticale de la phrase pour attaquer la crédibilité de ton opinion... On va le faire plutôt à l'argument.

L'enseignement du regard critique est un éducation conjointe. Je ne narre pas mes mésaventures à ce sujet, mais je l'expérimente cette année puisque j'ai pris l'envie de, justement, intervenir en CM2 pour faire de l'éducation aux media et à l'information. Je vous garantis que c'est pas jouasse. Donc bon, même avec la meilleure volonté du monde, si Pepito rentre chez lui pour demeurer en vase clos sans remédiation parentale, ou va entendre parler de nanardises par ses parents, ou va rester quatre heures sur la tablette (repas compris), ou va utiliser le web sans aucune surveillance, ou va se taper une trilogie royale "les anges, la maison des cœurs brisés, les marseillais... j'en passe..." sous un air de Jul'. L'école va avoir du mal à faire passer son message "distinguer implicite/explicite, information/rumeur, décrire/expliquer/critiquer". Moi, ça ne marche pas en tous cas. Ils ne savent même pas distinguer un document d'une consigne, une source d'un texte, un verbe d'un nom. Alors comprendre qu'une publicité propose un message, tente d'en faire une information qui n'en est pas forcément une ! Oulà ! Arriver à faire comprendre que Athéna n'a pas réellement existé, que ce sont des légendes. Que non, je ne suis pas le pote de Périclès, que je n'ai pas non plus connu Hitler ou Blum personnellement même si je les connais bien. Et non toujours, ce n'est pas parce que je fais étudier un extrait d'un décret de Staline que je suis communiste, ou autre...  Et j'ai passé 6 mois à ne faire presque que ça avec mes 6e. Je n'oserais pas parler de mes 3e. Par contre, les reptiliens, les illuminatis, les Juifs (sic)... Ca, ils connaissent. Et en cherchent au collège.

Le système éducatif a toujours ses failles, ses insuffisances, ses contraintes. mais elle fait partie d'une société, et une société dont la globalisation est quand même facilement palpable. Les problématiques de regards distanciés, de culture générale, de maîtrise de la langue transcendent largement l'école, la France, l'Europe et même le monde occidental. Et d'ailleurs, la qualité de ton intervention le montre bien.  La disparition des émissions culturelles sur le PAF, ou leur relégation à des heures obscures, dans des chaînes PPV ou à l'audience peu limitée, la valorisation médiatique et politique de l'inculture  n'est pas nécessairement le fait de journalistes mais aussi et surtout de politiques/stratégies commerciales, marketings... Et ça, ça se passe dans des grandes écoles qui se copient les unes/les autres à l'échelle planétaire. Prenez le portail "d'informations" de Yahoo. La moitié des articles sont des traductions de faits divers américains ou britanniques. Ceux qui publient une "information" sur Internet via un blog, une page YouTube, un webmagazine, presse people et même les petites mains de certains quotidiens, ou de la PQR sont-ils tous des journalistes ? D'où vient le fameux stagiaire BFM ? Et les autres, diplômes des écoles de journalisme, prestigieuses ou moins prestigieuses, qu'ont-ils appris ? Sont-ils si idiot ? J'écoute de temps en temps Moscato, le journaliste "garant" Pierre Dorian est souvent dans une posture très saucisse et énerve souvent par des interventions dont la misère est égale à la précision syntaxique de l'animateur star. Pourtant, parfois, quand il s'agace et qu'il sort de sa ligne éditoriale, tu te rends bien compte qu'il est beaucoup plus intelligent, cultivé et rigoureux qu'il en donne l'air. Est-ce le système éducatif qui fait que le monde médiatique cherche le divertissement primaire autour du spectaculaire, du potache, de la proximité ?
 
Les parents ont un rôle décisif dans la construction de l'enfant, bien plus que l'enseignant car ils possèdent une emprise qu'ils ne soupçonnent presque jamais. Ils sont les garants ou les fossoyeurs de l'esprit critique, du champ lexical, de la correction syntaxique et des apprentissages scolaires. S'ils valident et remédient ces contenus, s'ils verbalisent souvent avec leur enfant, s'ils véhiculent le besoin et le plaisir de lire, de partager une lecture, de savoir, de partager le savoir, s'ils surveillent l'activité numérique de l'enfant et de l'adolescent, s'ils sont attentifs aux premiers écrits afin que l'enfant garde de bons réflexes syntaxiques et grammaticaux... Peut-être que l'école ne sera pas une réussite, mais l'enfant lui-même aura les codes pour réfléchir et comprendre par lui-même le monde qui l'entoure. Combien ont-ils remarqué que l'enfant, en 2018, écrit beaucoup plus en dehors du scolaire et en dehors de toute surveillance adulte ? Et si les problèmes syntaxiques et lexicaux ne venaient-ils pas, notamment, de ce langage interne aux enfants, sans relecture adulte, sans rigueur, sans imaginer l'importance de la clarté pour l'interprétation des faits ? Combien, dans une salle d'attente, dans un trajet en voiture, chez des amis, laissent-ils l'enfant seul face à un media ? Pas une fois, pas rarement, pas de temps en temps... mais systématiquement.

Nous sommes dans une société vieillissante. Les "valeurs" conservatrices prennent le pas sur les droits naturels. Les parcours de réussite, les qualités pour y parvenir changent et ne sont, pour le moment, plus liés à l'érudition, la rigueur d'expression orale ou écrite,  la capacité à critiquer (positivement et négativement) un fait ou une attitude. Le matérialisme/l'accroissement de l'accès aux données (je vais préférer données à connaissances) ne sont pas, pour le moment, des opportunités de plus et mieux savoir puis que savoir n'est plus, et c'est à l'échelle planétaire, véritablement considéré comme important pour l'essentiel des individus... Et les politiques, sur ce coup, n'en sont pas forcément à l'origine. Ni même les patrons, ou les DG de grands groupes. Par contre, ces derniers l'acceptent, le reconnaissent et adaptent les émissions, la ligne éditoriale et finalement, l'école.

Pour résumer et finir, s'il y a une réponse à "pourquoi les journalistes ne réfléchissent-ils plus ?" C'est sans doute parce que, depuis un moment, beaucoup d'entre nous n'ont plus envie de voir un journaliste réfléchir. La responsabilité nous incombe tous. Comme elle nous appartient, à tous, de faire en sorte que nos proches, nos enfants et dans le cadre de nos métiers, on garde l'exigence, la rigueur, et, autant que possible, l'esprit critique.

[tinou]

Non mais Flavien, on est bien d’accord. Je me demandais juste si par exemple l’auteur de l’article de VSD posté plus haut peut etre qualifie de « journaliste », par rapport a l’axe du regard critique que tu developpes, notamment.

[Ryô]

Je ne peux qu'appuyer le propos de Flavien concernant la dimension éminemment sociale de tout cela.
Je pense en ce moment beaucoup au livre intitulé "Le danger sociologique" de deux obscurs collègues. Obscurs non pas parce que méconnus, ils le sont largement plus que moi, mais obscurs au sens où ils tiennent un discours assez dégueulasse et qui va à peu près dans cette logique de "rejeter la faute".
Les deux font partie d'une école de sociologie prônant l'individualisme symbolique en chiant bien comme il faut sur le déterminisme bourdieusien qui constituerait une sorte de politique de l'excuse (un peu au sens de ce que Valls décriait en son temps). Sauf que même si je suis le premier à être très critique concernant Bourdieu et facilement classable parmi les spécialistes de l'individualisme symbolique, il semble tout de même avéré qu'une certaine dose de déterminisme existe qu'on le veuille ou non dans la société. Les sociétés. Les cultures.

En effet, et il est facile de critiquer l'école sur ce point, nous sommes fortement déterminés par les milieux sociaux dans lesquels nous évoluons. Les parents ont, en ce sens, un rôle majeur puisqu'ils sont les premiers responsables de la socialisation primaire de l'enfant. L'école joue son rôle, certes, mais elle échoue massivement parce qu'on lui reproche d'échouer et aussi parce qu'on attend tout d'elle. Comme si elle pouvait suppléer aux manquements parentaux.

La sociologie de l'expérience que propose Dubet et à laquelle j'adhère totalement va en ce sens. Nous sommes à 100% le produit de nos expériences sociales, celles-ci étant de beaucoup déterminées par notre environnement. Pas uniquement. Mais aussi.

[MCL80]

Citation de Flavien le 21 Mars 2018 à 14:25

La disparition des émissions culturelles sur le PAF, ou leur relégation à des heures obscures, dans des chaînes PPV ou à l'audience peu limitée, la valorisation médiatique et politique de l'inculture  n'est pas nécessairement le fait de journalistes mais aussi et surtout de politiques/stratégies commerciales, marketings... Et ça, ça se passe dans des grandes écoles qui se copient les unes/les autres à l'échelle planétaire. Prenez le portail "d'informations" de Yahoo. La moitié des articles sont des traductions de faits divers américains ou britanniques. Ceux qui publient une "information" sur Internet via un blog, une page YouTube, un webmagazine, presse people et même les petites mains de certains quotidiens, ou de la PQR sont-ils tous des journalistes ? D'où vient le fameux stagiaire BFM ? Et les autres, diplômes des écoles de journalisme, prestigieuses ou moins prestigieuses, qu'ont-ils appris ? Sont-ils si idiot ? J'écoute de temps en temps Moscato, le journaliste "garant" Pierre Dorian est souvent dans une posture très saucisse et énerve souvent par des interventions dont la misère est égale à la précision syntaxique de l'animateur star. Pourtant, parfois, quand il s'agace et qu'il sort de sa ligne éditoriale, tu te rends bien compte qu'il est beaucoup plus intelligent, cultivé et rigoureux qu'il en donne l'air. Est-ce le système éducatif qui fait que le monde médiatique cherche le divertissement primaire autour du spectaculaire, du potache, de la proximité ?

J'ai deux exemples en tête de journalistes qui effectivement ont une culture mais l'ont rangé dans le placard. Je me souviens de l'époque pas si lointaine où Nicolas Demorand, puis Ali Baddou animaient les matins de France Culture. Il y avait un ton, une analyse et une finesse que je ne retrouve pas chez Demorand sur Inter…

En fait, de façon générale, le journaliste n'explique plus, ne contextualise plus, il commente comme le ferait n'importe quel pilier de bistro. Il faut dire que le commentaire ne demande que peu d'effort alors que l'explication ou la contextualisation en demandent beaucoup. Or, faute de temps, de moyens (ces manques organisé de façon de plus en plus nette par la direction de l'entreprise de presse) la facilité est de se limiter au commentaires.

Pour moi, en tout cas, la médiocrité de la presse est clairement organisée et ne peut être décorrélée de la décomposition progressive de l'enseignement. Car ce tableau forme un tout très clair: il est beaucoup plus facile de manipuler des gens peu instruits que des gens cultivés. Il faut donc dès l'enfance faire en sorte qu'ils n'aient pas les clés de compréhension du monde dans lequel ils vivent.

Citation

Les parents ont un rôle décisif dans la construction de l'enfant, bien plus que l'enseignant car ils possèdent une emprise qu'ils ne soupçonnent presque jamais. Ils sont les garants ou les fossoyeurs de l'esprit critique, du champ lexical, de la correction syntaxique et des apprentissages scolaires. S'ils valident et remédient ces contenus, s'ils verbalisent souvent avec leur enfant, s'ils véhiculent le besoin et le plaisir de lire, de partager une lecture, de savoir, de partager le savoir, s'ils surveillent l'activité numérique de l'enfant et de l'adolescent, s'ils sont attentifs aux premiers écrits afin que l'enfant garde de bons réflexes syntaxiques et grammaticaux... Peut-être que l'école ne sera pas une réussite, mais l'enfant lui-même aura les codes pour réfléchir et comprendre par lui-même le monde qui l'entoure. Combien ont-ils remarqué que l'enfant, en 2018, écrit beaucoup plus en dehors du scolaire et en dehors de toute surveillance adulte ? Et si les problèmes syntaxiques et lexicaux ne venaient-ils pas, notamment, de ce langage interne aux enfants, sans relecture adulte, sans rigueur, sans imaginer l'importance de la clarté pour l'interprétation des faits ? Combien, dans une salle d'attente, dans un trajet en voiture, chez des amis, laissent-ils l'enfant seul face à un media ? Pas une fois, pas rarement, pas de temps en temps... mais systématiquement.

Certes, mais je rappelle aussi qu'il y a quelques décennies maintenant, l'éducation populaire était un vrai enjeu. Pas seulement des enfants, mais aussi des adultes. Car il n'est pas possible de laisser la responsabilité aux parents d'éduquer correctement leurs enfants s'ils n'ont pas les clés pour le faire. Bien sûr, dans les familles ayant un bagage culturel, l'enfant sera éduqué, il aura les clés pour s'en sortir dans le monde. Par contre, dans les familles où ce bagage culturel est lacunaire (parents déscolarisés très tôt, familles d'origine étrangère n'ayant pas les codes de la société…) quels moyens la société met en place pour casser la reproduction sociale entre les générations ? Sans même aller jusque là, depuis des années les programmes d'activité de loisir en direction des jeunes des quartiers populaires s'étiolent. Or les activités manuelles et artistiques, les visites dans des lieux que ces enfants ne connaissent pas sont aussi des ouvertures sur le monde. Former les enfants, c'est aussi leur ouvrir des fenêtres sur le monde extérieur: le musée du coin, la balade dans la campagne, l'opéra…) Or dans certaines villes très clairement il y a une action sociale à reconstruire dans ce sens.

Citation

Pour résumer et finir, s'il y a une réponse à "pourquoi les journalistes ne réfléchissent-ils plus ?" C'est sans doute parce que, depuis un moment, beaucoup d'entre nous n'ont plus envie de voir un journaliste réfléchir. La responsabilité nous incombe tous. Comme elle nous appartient, à tous, de faire en sorte que nos proches, nos enfants et dans le cadre de nos métiers, on garde l'exigence, la rigueur, et, autant que possible, l'esprit critique.

Je ne partage pas ton point de vue. Nous sommes sur quelque chose de froidement planifié et d'organisé. Je ne parle pas là d'illuminatis ou d'autres sornettes. L'objectif des patrons de presse n'est plus d'informer, mais de boucler leurs fins de mois en passant le plus de pages de publicité possible. Dans un tel contexte, le lecteur/l'auditeur/le téléspectateur doit être poussé à revenir, comme pour une drogue. Or on ne crée pas une phénomène d'accoutumance massif avec des exposés de professeurs au Collège de France. En revanche, on la crée en jouant sur les instincts les plus primaires: la peur avec les faits divers plus sordides les uns que les autres, le contentement avec des séries sucrées dégoulinantes de bons sentiments, le voyeurisme, etc. Après bien sûr, ceux qui ont les clés pour comprendre et expliquer cette situation doivent le faire, mais pas seulement à leurs enfants. La question de l'éducation populaire est de mon point de vue absolument incontournable.

[FinalBahamut]

Ce ne sera pas étonnant, je rejoins plutôt MCL.

Sur ce forum, on peut supposer que tout le monde possèdent des clés de décryptage du monde qui nous entoure, et nous sommes à même de les proposer à nos enfants (sauf Tinou, mais lui est englué entre Valeurs actuelles et Mediapart). 
Moi par exemple, tous les soirs avant chaque repas, je fais écouter à mes enfants un discours de Chavez. Ils mangent ensuite à l'aide d'une faucille et d'un marteau (pas des plus pratique, je le concède). Et bien sûr se réveillent le matin au son de l'internationale.
Mais je ne suis pas sûr que Potes N Roll soit très représentatif de la société française.

Comprendre le monde qui nous entoure, ça ne demande pas nécessairement une grande intelligence (faut pas déconner non plus), mais ça demande en revanche une certaine "culture" qui ne peut s'acquérir qu'avec du temps, de la sédimentation, des relations, la possibilité de prendre du recul aussi (tous les métiers, toutes les situations, tous les environnements ne permettent pas de prendre du recul) : en gros, il s'agit de tout ce que possède en général une certaine classe sociale, et ce que ne possède pas une autre classe sociale.

MCL parle d'éducation populaire. Et effectivement, tout concoure aujourd'hui à nous dépolitiser. Dire que le consensus, c'est la démocratie, c'est le contraire : la démocratie c'est le conflit, c'est la polémique, c'est le dissensus.
Mais la démocratie, ça s'apprend. Ca ne tombe pas du ciel. La démocratie, c'est quelque chose qui n'est pas "naturel".

Et c'est pour ça que l'école a un rôle : former des citoyens, et non des employés ou des consommateurs, et notamment aider cette classe sociale qui n'a ni le temps, ni les relations, ni la culture pour se construire "citoyen".

Ca, nos dirigeants le savent. S'ils veulent améliorer la démocratie, ils savent quoi faire. S'ils ne le fond pas délibérément, c'est qu'il savent que la démocratie, c'est le dissensus, le conflit, les changements... et bien évidemment que pour nos dirigeants ce n'est pas souhaitable puisque, comme chacun le sait, il n'y a qu'un seul choix possible :p

[Kamen]

Merci encore pour ce sujet absolument passionnant, et les nombreuses interventions, toutes plus enrichissantes les unes que les autres (celles de Tinou visant plutôt à donner les cours de la Bourse, et ça peut rapporter gros. :mrgreen:)

Je m'excuse par avance du style sûrement décousu et des anecdotes pas forcément pertinentes, mais j'espère qu'une remarque au moins sera intéressante.

Je suis avec intérêt ce que vous écrivez, étant pourtant complètement déconnecté de ces réalités. Je vis et ne fréquente que des gens issus de milieux culturels élevés de par mon travail, et de milieux sociaux très aisés par mes loisirs (mes amies de pole dance sont avocates d'affaire ou banquières, mon coach appartient à la caste des sportifs de haut niveau/très riches). À côté de cela, je vois les titres de la presse à gros tirage locale, et c'est absolument affligeant de voir les injures gratuities, voire carrément anti-démocratiques (les opposants au Brexit traités d'ennemi de la nation !), l'usage des majuscules sur les mots agressifs ou violents (Farage SHREDS XXX, Juncker SLAMMED by XXX, etc.), et j'en passe. Sans parler des bandeaux putaclics, en V.O. comme en V.F., du coup, lorsque je surfe sur mes sites de musique classique en français. Et de me demander : il y a un public pour ça ? Il y a vraiment des gens qui cliquent ? Et je suppose que oui, sûrement des gens jeunes qui n'ont aucune idée de la portée des messages et des manipulations grossières auxquelles ils sont soumis (les "vous ne devinerez jamais que...", les "Le secret jalousement gardé de XXX", et j'en passe). Il n'y a aucun appel à la réflexion, uniquement de l'affect, ce que les caisses de résonance comme Twitter ou Facebook vont amplifier. Aucune mesure ou modération, d'ailleurs, et les rumeurs les plus folles peuvent ainsi aller bon train (ah, ce que je lis sur l'industrie du JV, et ma marque en particulier, je m'en tiens les côtes quand je ne ris pas très jaune.).

À côté de ça, j'ai une fenêtre sur le monde des ultra-riches par mon coach, et c'est incroyable comme il s'agit vraiment d'une caste qui vise à sa reproduction. Lui-même est très aisé, mais pas autant que sa clientèle habituelle de milliardaires.* Lesdits milliardaires ont leurs business angels, qui organisent des goûters d'anniversaire entre enfants de milliardaires, pour qu'ils puissent créer leur carnet d'adresse le plus tôt possible, à priori pour organiser un monde meilleur (me dit-on). Le réseautage dès le plus jeune age, ce qui ne va pas arranger la déconnexion de cette caste d'avec reste du monde. Les vidéos que j'ai vues d'un goûter, dans le sous-sol d'un palace (?), m'ont laissé sans voix. Piste de bowling et dance floor... Et c'est dans la "maison" de la gamine. On croirait voir Richie Rich, en vrai (Ricky ou la belle vie en VF, je crois ?).
De la même façon, des parents ultra-riches voulaient donner à leur fils le sens des valeurs, donc ils prenaient l'avion pour se rendre sur leur île privée pendant les vacances. Le gamin se plaindra après coup que c'était bien long, et qu'il aurait fallu faire comme ses amis, y aller en jet privé. Bref, le contexte social, c'est quelque chose. :peur:

*Je me demande d'ailleurs pourquoi il bosse avec moi, pour des tarifs pharaonniques, mais très loin de ceux qu'il demande normalement.

[tinou]

Citation de MCL80 le 11 Mars 2018 à 18:18

En outre, l'introduction d'un grand oral interroge: Quels apprentissages seront données aux élèves pour aborder cette épreuve? Un oral surtout s'il se déroule devant plusieurs personnes, est toujours une épreuve impressionnante pour celui qui la passe, surtout lorsqu'il n'en maîtrise pas parfaitement toutes les clés et codes. Il est évident que cette épreuve va favoriser ceux qui ont le plus gros bagage culturel et social.

Desole je reviens sur ce message que j’avais vu passer la semaine derniere mais auquel je n’avais pas repondu. Cela rejoint cependant le debat actuel je pense sur education, formation des citoyens, etc. Tu parles de clefs et de codes pour cette epreuve de grand oral MCL, et tu as raison : Le peu que je comprends au sujet de cette reforme me conforte dans l’idee que cela ne va pas assez loin. Preparer ce genre d’exercice sera fondamental, mais au-dela c’est je pense toute une facon d’apprehender les debats, d’inculquer une certaine habitude d’oraliser son raisonnement, de former les eleves a la prise de parole en public, qui aura des resultats sur le long terme, sur les habitudes des gens. C’est a dire pas simplement preparer un grand oral l’annee ou les deux annees precedent l’epreuve juste pour la gloire.

De ce que je comprend, on essaie la de se rapprocher un peu des modeles d’education d’outre-atlantique, ou la formation au debat, aux discussions, au marketing de soi-meme aussi finalement quelque part, est fortement mise en avant tout au long de la scolarite (pas seulement au bac). Il m’est souvent arrive de discuter ou refaire le monde avec des amis americains, canadiens, etc., soit durant mes etudes, soit encore maintenant entre amis, ou meme au boulot : je suis toujours admiratif devant leur capacite a prendre la parole et a exprimer une pensee articulee en public. Il faut dire qu’on commence a le leur apprendre tres tot, cela fait partie integrante de leur education. Pour exemple, a 3 ans,  la fille d’une amie inscrite à l’école internationale (systeme educatif plutot US) fait deja des « show and tell » presque tous les jours a l’ecole : elle apporte un objet en relation avec le theme du mois et elle le presente  devant ses camarades. Toutes les ecoles US ne sont peut etre pas comme ca, mais en tout cas a l’age adulte, je les trouve mieux armes (prepares) pour convaincre que nous. En France, on est plus sur le discours en lui-meme, que la joute verbale, finalement. Regardez la mediocrite des debats presidentiels, des primaires, etc. Ce n’etait souvent pas des debats d’ailleurs.

Aujourd’hui, je le vois dans les symposiums internationaux auxquels je participe : les anglo-saxons sont vraiment au-dessus quant il s’agit de presenter un concept, d’exprimer une idee, et finalement donc de « vendre ». Face a ca on a les asiatiques, et puis nous, sans doute bons techniquement, mais commercialement nuls concepts peu clairs, phrases trop longues, abscence de preparation reelle (qui repete ses presentations en avance parmi vous?). Il faut voir par exemple les anglais de Sellafield presenter un drone capable de faire des cartographie de dosimetrie ambiante devant des japonais lors du seminaire international sur le demantelement de Fukushima en juillet dernier : deux photos de cartographies, des phrases simples sujet-verbe-complement. Face a ca, les francais du CEA eux ont presente leurs matrices organisationnelles pour les operations de deconta de cuves a Marcoule... rien n’etait clair ou reellement pertinent face au sujet.
Pourtant l’objectif du seminaire etait unique : “vendre” des technos aux japonais.
Mais ce n’est qu’un exemple, peut-etre pas representatif.

Bref, le grand oral a la place du bac, pourquoi pas. Mais quels sont les objectifs? Est-ce pour se rapprocher du modele anglo-saxon? Et si oui, est-ce que ce n’est pas plus tot qu’il faut commencer?