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Sujet: Grève des étudiants (Lu 10418 fois) sujet précédent - sujet suivant

Re: Grève des étudiants

Répondre #30 –
Citation de: Rhadamanthe-hadès – le
J'ai l'impression que le mouvement ne se propage pas dans ma fac et j'en suis vraiment content.


Normal, hein c'est une fac de droit. Le jour où ça sera bloqué, le gouvernement sera déjà parti. :mdr:

Citer
Au bout d'un moment ça discrédite vraiment l'action de grève, ça doit être un syndôme de 68...Enfin c'est ce que je pense...


C'est tout de même assez drôle, mais cette réforme est passée à toute vitesse pendant les vacances des étudiants, et le gouvernement prétend avoir concerté. Mais la concertation, pour notre cher hyperprésident et son gouvernement, ça a l'air de se limiter à "je vous invite à l'Élysée devant les caméras, on fait de belle images pour le JT de TF1 pendant que je parle, et ensuite vous vous cassez." Et après on répète en boucle qu'il y a eu concertation, débat ou que sais-je encore. Or la négociation, ce n'est pas ça. Pour moi c'est chacun arrive avec ses idées et ses propositions, on met tout sur la table, et chacune des parties fait des concessions pour arriver à un compromis. Là, le compromis, il n'existe pas, il n'a jamais existé à part dans les fantasmes du gouvernement… Et fatalement ça se termine par un blocage parceque la fiction entretenue par le gouvernement et les médias se heurte à la réalité… Et comme on sait "Les faits sont tétus". ;)

Mais si les faits sont aussi tétus, c'est parcequ'on a fait de la fac un parking à chômeurs à bas coût, pendant qu'un créait de nouvelles structures pour la reproduction des élites: les grandes écoles. On ne va pas refaire à nouveau ce procès, mais je vous demande de réfléchir à deux choses:

  • Combien dépense la collectivité (l'État, les régions...) par étudiant en fac, et combien par étudiant en grande école?

  • Combien dépensent les pays étrangers par étudiant, que ce soit l'Allemagne, le Japon, les USA?



Cette économie suffit à rendre l'avenir sombre et bouché, et je ne parle même pas des domaines scientifiques où la décomposition progressive du CNRS (plus gros organisme de recherche français)… Alors que la recherche est une "priorité nationale", coupe l'essentiel des débouchés. Et comme disent nos politiques, "la recherche d'aujourd'hui, ce sont les emplois de demain." :peur:

Re: Grève des étudiants

Répondre #31 –
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En fait je sais pas trop ou ca en est le droit actuellement, mais a mon epoque, meme si effectivement il y a beaucoup plus de debouches que dans bien d'autres filieres, j'ai l'impression qu'il y avait un surplus d'etudiant // au nombre de postes disponibles a la fin...

Cela dit comme tu dis, le droit, c'est vaste.

Mais n'empeche, quand tu vois le demi milliards d'etudiants en droit dans une fac de seconde zone style Nice, ben tu prends un peu peur pour eux quoi... Yaurait peut etre pas un demi milliard de boulots pour eux...


Ah oui oui, là je suis d'accord, beaucoup des étudiants inscrits ne feront pas un métier de " juriste ", par exemple, ils nous ont dit l'an passé, que sur 5OO qui disaient vouloir être avocat, je crois que ceux qui le seront étaient de l'ordre de 35 ou 40, échec ou simplement autre orientation.

Pour pouvoir faire quelque chose en Droit, il faut au minimum la Licence, c'est sûr.

Dans ma fac, pour rentrer en M2, ça se fait sur concours, et y'a deux ans sur 622, ils ont en pris 15...C'est bien qu'il y a un problème dans le fonctionnement des universités.

L'an passé on est maxi 35% à avoir été admis en L2 sur plus de 1500 inscrits.
: Mardi 20 Novembre 2007, 18:07:59
Pour la loi précresse, il y a eu une concertation en amont, car n'étant pas expérimentée, elle a demandé conseil à je ne sais plus quel organisme d'ailleurs, c'est pour ça que dans la loi, il n'y a pas la sélection au début de l'université par exemple.

Après, la fausse concertation est des deux côtés, gouvernement et syndicats.

Re: Grève des étudiants

Répondre #32 –
Squeeky, Tinou, vos clichés sont souvent vérifiables et vérifiés, mais je vous prie de les mesurer car parmi eux, on trouve des personnes tout autant concerné comme l'étudiant que j'ai pu être et suis encore (pour la dernière année j'espère).

Si on peut qualifier la plupart des contestations impertinentes (je pense à la participation des entreprises, à mon sens essentielle pour redéfinir l'Université dans la société et la formation professionnelle). La loi d'autonomie possède des amendements forts dangereux et totalement intolérables.
Vous semblez tout à fait serein quant au financement des Universités avec cette nouvelle loi. Moi, je ne le suis pas. Que s'est il passé dans la plupart des pays à gestion similaire ?
- Les hierarchies se sont accrus. Déjà qu'en France, il y a une hierarchie officieuse. Moi je le sens très mal dans le financement pour les facs de région pauvre, comme le Limousin. Et faut pas être méprisant vis à vis de ces régions, enfin, étant Limousin, je ne suis pas dans cette optique.
- Les frais de scolarité se sont multipliés. Et c'est pas de la propagande du syndicat puisqu'au Royaume Uni, j'avais été témoin d'une multiplication par deux, voire trois des frais d'inscriptions entre 2001 et 2004.

Cette loi est avant tout une déresponsabilisation de l'Etat vis à vis de l'enseignement supérieur, et le déniement de tout principe républicain au sujet de l'éducation.
Après, je ne soutiens pas les grèvistes car comme je l'ai dit plus haut, ils s'indignent du moins grave. Moi je pointe celà, et je le trouve très grave.

A propos des facs surchargées, le problème vient au collège et au lycée. Et surtout de l'éducation nationale qui sappe les efforts des professeurs avec des consignes aux inspecteurs totalement incroyables (un professeur peut être blâmé par exemple s'il avance trop vite et déborde du programme, etc etc. Dans les faits, ça n'arrive pas, mais c'est une consigne car le prof ne doit enseigner que le programme officiel selon les ordonnances et directives). Egalement de l'orientation, et l'examen final, le Bac.
" En France, les peines d'argent durent plus longtemps que les peines
de coeur et se transmettent de génération en génération. "

 ( Silhouette du scandale )
Aymé, Marcel

Re: Grève des étudiants

Répondre #33 –
Citer
Cette loi est avant tout une déresponsabilisation de l'Etat vis à vis de l'enseignement supérieur, et le déniement de tout principe républicain au sujet de l'éducation.


Tu peux développer ?

Quant à la hiérarchie que tu cites elle est déjà là. Je fais parti des étudiants délocalisés et pourtant j'avais et Brive et Limoges en Droit, mais j'ai fait en fonction du niveau.

Re: Grève des étudiants

Répondre #34 –
Qui dit autonomie pour les université dit désengagement financier de l'État. C'est clair et net. Toutes les réformes récentes de l'État se font sur ce principe:

- Les routes et leur personnel d'entretien: refilées aux départements,
- Les personnels techniques des collèges et lycées: refilés les uns aux département, les autres aux régions,
- L'instruction des permis de construire : fourguée aux communes de manière plus ou moins imposée,
- Le financement du RMI : cédé aux départements,
- Réorganisation de la justice : fermeture massive de tribuneaux, en prélude à des diminutions d'effectifs (prétexte, la répartition de la population n'est plus celle de 1958… Sauf que depuis la population a augmenté, en particulier dans les agglomérations, donc c'est plus des transferts et des ouvertures qui seraient nécessaires)
- Loi Organique relative aux Lois de Finance : Système de baisse mécanique et automatique du budget, notament de personnel d'une année sur l'autre
etc, etc.

Certes l'État est sensé compenser "à l'euro près" les coûts mais dans les faits, les sommes qui sont calculées sur la base des deux dernières années où il a assuré la tâche dont il s'est défait sont très minorées. Par exemple, pour les routes, pour les deux années de base de calcul, il n'y a eu - comme par hasard - quasiment aucun chantier de rénovation. Les sommes versées par l'État au titre de l'investissement sur les routes transférées sont donc totalement dérisoires par rapport aux besoins (pour vous faire une idée, je crois que de l'ordre de 20% de ce réseau nécessite des travaux conséquents… dû au manque d'entretien lourd pendant des décénies)

Les régions départements et communes n'auront donc d'autre choix que d'abonder le budget de leur(s) université(s) pour compenser le désengagement de l'État… Or toutes ces collectivités n'ont pas la même richesse, ce qui veut dire que certains pourront abonder fortement leurs facs et les faire rivaliser avec d'autres au niveau mondiale, alors que d'autres ne pourront au mieux que colmater les brèches les plus criantes d'un budget insuffisant. Dans ce cadre-là, l'unité au niveau national des diplômes délivrés sera rapidement remise en cause. À la fois par le principe "qui paye commande", et par les différences de moyens qui inciteront les plus riches à tirer vers le haut et les plus pauvres à tirer vers le bas… Et l'unité de l'aide sociale aux étudiants suivra, avec des bourses régionales qui viendront, en fonction de l'aisance de la région compléter les bourses miséreuses allouées par l'État.

Re: Grève des étudiants

Répondre #35 –
L'etat se desengage de pas mal de choses et je le concois. On le voit ici ou ils veulent faire sauter la continuité territoriale ><.

Mais pour les Universités, certes, certaines seront mieux lotis que d'autres comme celles des grandes villes et des regions dynamiques.
Mais apres on retombe sur l'égalité des chances et les bosseurs non bosseurs. Je dis pas que les études de lettres ne menent à rien mais désolé il faut le concevoir. On est peut être dans les cliches mais quand on demande ce que veulent faire ces étudiants les 3/4 c'est prof de philo ou de psycho. Les branches les plus saturées qu'il existent alors que physique chimie ou bio on est en manque.

Comme le dit Al une meilleur orientation des la troisieme et durant le secondaire serait pas mal. Car tout le monde crache sur des secteurs ou même des études comme le BEP et maintenant le BTS.

Mais désolé faire Fac pour les trois quart des gens c'est; j'ai pas ete pris en ecole d'ingé ou en iut alors je me fais une fac.
Donc les gamins au lieux qu'ils geulent sur un truc qui ne les regardent point ils devraient plustot regarder ou ils vont atterir dans les annes qui suivent.
J'ai l'impression que la jeunesses d'aujourd'hui et dont je fais plus ou moins parti pensent que l'etat leur viendra en aide, et qu'il y a toujours pa maman et qui si on a pas un master ou un diplome d'ingé alors on vaut rien. Et ca c'est archi faux il faut arreter et aussi arreter de dire que les études en sciences sont dure. Si elles le sont c'est qu'on a pas le niveau et que se rapatrier sur les lettres n'amenera rien.

Je vais pas m'amuser à tirer a coup de gros sel mais les etudiants devraient plutot demandé plus d'aide et d'ecoute pour leurs orientation que de décrier sur les frais d'inscription en fac.

Apres c'est à notre volonté de progresser qu'on arrive là ou eu veut aller. Il y a pas  besoin de prendre d'exemple se forum en possede pleins.

You're pretty when i'm drunk.

Re: Grève des étudiants

Répondre #36 –
Pour la réponse à la Rhadasse, je ne peux mieux m'exprimer que par le clavier de MCL  :jap:

Pour Squeeky, d'accord, mais ce que tu décris n'est pas un problème de l'Université en soi mais de la formation en amont. Moi, je n'ai jamais souhaité faire d'école d'ingé ou de prépa. Pourtant j'avais le niveau d'aller en prépa, voire de tenter le concours directement (et peut être le regrettè-je). Et je ne suis pas le seul à avoir fait ce souhaite. Alors si la majorité n'est pas dans mon cas, il n'en reste qu'un étudiant comme moi paiera les pots cassés... Et parler de sacrifice de ce genre ne m'est pas particulièrement acceptable.
Le plus grave, c'est que les études ne vont pas se faire en rapport des potentiels intellectuels, ou des résultats scolaires mais de la capacité financière à soit payer les frais, soit de partir vivre ailleurs pour faire ces études.

La loi d'autonomie, d'égalité des chances n'est pas, je trouve, très à propos du problème -réel, je ne le nie pas- que tu décris.
" En France, les peines d'argent durent plus longtemps que les peines
de coeur et se transmettent de génération en génération. "

 ( Silhouette du scandale )
Aymé, Marcel

Re: Grève des étudiants

Répondre #37 –
Citation de: strangler – le

Pour la réponse à la Rhadasse, je ne peux mieux m'exprimer que par le clavier de MCL  :jap:

Pour Squeeky, d'accord, mais ce que tu décris n'est pas un problème de l'Université en soi mais de la formation en amont. Moi, je n'ai jamais souhaité faire d'école d'ingé ou de prépa. Pourtant j'avais le niveau d'aller en prépa, voire de tenter le concours directement (et peut être le regrettè-je). Et je ne suis pas le seul à avoir fait ce souhaite. Alors si la majorité n'est pas dans mon cas, il n'en reste qu'un étudiant comme moi paiera les pots cassés... Et parler de sacrifice de ce genre ne m'est pas particulièrement acceptable.
Le plus grave, c'est que les études ne vont pas se faire en rapport des potentiels intellectuels, ou des résultats scolaires mais de la capacité financière à soit payer les frais, soit de partir vivre ailleurs pour faire ces études.

La loi d'autonomie, d'égalité des chances n'est pas, je trouve, très à propos du problème -réel, je ne le nie pas- que tu décris.



Tu sais strangler, je suis parti a Strasbourg pour faire mes etudes (bon et plus tard au Japon mais c'est une autre histoire), pour eviter justement la zone PACA qui est naturellement peu developpee en ingenierie, RetD etc. Les gens ont beau citer Sophia Antipolis, mais la verite (et pour y avoir fait ma prepa), c'est qu'il ne se passe strictement rien dans cette technopole depuis 15 ans, c'est completement mort. Au contraire, je suis sur que question hotellerie, BTS tourisme, medecine, l'Academie de Nice a certainement de bons atouts.

Le Limousin a t-il si peu d'atout que cela? :unsure:

Si c'est une question d'argent, pour ma part j'etais boursier, donc aucun frais d'inscriptions a payer (en ecole d'inge, car la prepa est sous le regime des lycee). Mais si il avait fallut les payer (700 euros annuels, ecole publique), j'aurais pu faire un petit boulot sans probleme pour subvenir a mes besoins.

Maintenant il ne faut pas tout diaboliser. On ne paye pas encore nos etudes a coups de 40 000 dollars annuels comme dans certains pays. L'ennui c'est que dans ces pays en general, le chomage est assez bas, ce qui valorise les diplomes, et laisse des solutions a ceux qui n'en ont pas. Et bien sur de lui sera le premier a me dire que absolument tous les etudiants americains ou japonais sont laisses sur le carreau. Les etablissements publics, ca existe aussi dans ces pays la.

Le vrai debat concerne l'engagement financier de l'etat dans l'enseignement superieur, comme souligne MCLeighty. Avec un pays qui cree aussi peu de richesse, pas evident de degager des enveloppes du niveau des pays des premiers rangs mondiaux, et meme dans les 15-20 premieres puissances. Et surtout ou injecter cet argent? Moi je le dis tout net : dans la recherche. Car une recherche qui trouve, qui avance, qui donne des resultats attirera naturellement d'autres acteurs comme les entreprises qui investiront alors massivement dans l'enseignement. C'est la qu'est la clef IMHO. Ca donnera de belles cités U, des connexions Wifi dans les chambres comme on peut en trouver dans les residences reservees aux eleves ingenieurs, etc. Ca rejoint ce que disait Alaiya je crois.

Au Japon il y a le meme debat : eux aussi s'inquietent du fosse qui separent monde de l'universite/recherche et entreprise. L'investissement des entreprises dans l'enseignement, dans les eleves. Et pourtant, il faut voir comment celles-ci sont deja infiniment plus presentes sur les campus qu'elles ne le sont en France!

La Finlande a un systeme educatif vraiment bien pense, ou l'eleve est subventionne par l'etat MAIS oriente et suivi de facon soutenue pendant toute ces etudes. Un ami finlandais (Meg, tu le connais je te l'ai présenté) m'avais un peu détaillé tout ca, mais je me demande si c'est applicable dans un pays comme la France avec beaucoup d'habitants et peu de richesses produites/tetes.

"Honey badger don't care"

Re: Grève des étudiants

Répondre #38 –
Citer
=MCL"]Les régions départements et communes n'auront donc d'autre choix que d'abonder le budget de leur(s) université(s) pour compenser le désengagement de l'État… Or toutes ces collectivités n'ont pas la même richesse, ce qui veut dire que certains pourront abonder fortement leurs facs et les faire rivaliser avec d'autres au niveau mondiale, alors que d'autres ne pourront au mieux que colmater les brèches les plus criantes d'un budget insuffisant. Dans ce cadre-là, l'unité au niveau national des diplômes délivrés sera rapidement remise en cause. À la fois par le principe "qui paye commande", et par les différences de moyens qui inciteront les plus riches à tirer vers le haut et les plus pauvres à tirer vers le bas… Et l'unité de l'aide sociale aux étudiants suivra, avec des bourses régionales qui viendront, en fonction de l'aisance de la région compléter les bourses miséreuses allouées par l'État.

je rejoins Tinou, quand il dit que le financement privés des facs sera d'autant plus facilité que la fac en question développe des spécificités en terme de formation et de recherche, notamment régionales. je pense aussi qu'on ne peut pas être efficace dans tous les domaines. la plupart des grandes villes ont des facs pour tout, avec parfois peu de distance entre les unes et les autres. des "spécialisations" en fac, sur la base des aides financières qu'elles recçoivent (privées) serait une bonne option. Alors effectivement, si on veut faire chimie et que la fac la plus proche de chez soi ne le fait pas, et bien on déménage vers une fac spécialisée pour ça et les frais seront d'autant plus facilement couverts par les bourses régionales et privées du fait que c'est un pôle dynamique dans ladite fac.
La réorganisation doit se faire dans la globalité et en fonction des atouts de chacune des régions, et non de façon horizontale en appliquant à A la même recette qu'à B. Par exemple, Limousin=Limoges pour moi, et qui Limoges, dit chimie et sciences des matériaux ( c'est un exemple hein^^), des domaines qui peuvent être bien aidés par les industriels du coin qui seront d'autant plus enclins à le faire qu'ils disposeront de fait de futurs diplomés en adéquation avec le tissu économique régional.

Re: Grève des étudiants

Répondre #39 –
Citation de: tinou – le

Et bien sur de lui sera le premier a me dire que absolument tous les etudiants americains ou japonais sont laisses sur le carreau. Les etablissements publics, ca existe aussi dans ces pays la.


Euh pas vraiment. Enfin si: il existe des universités d'État aux USA, bien entendu. Les frais de scolarité y sont d'environ 6000$ par an...
This is ma jolie signature

Re: Grève des étudiants

Répondre #40 –
Citation de: KiaN – le

Citation de: tinou – le

Et bien sur de lui sera le premier a me dire que absolument tous les etudiants americains ou japonais sont laisses sur le carreau. Les etablissements publics, ca existe aussi dans ces pays la.


Euh pas vraiment. Enfin si: il existe des universités d'État aux USA, bien entendu. Les frais de scolarité y sont d'environ 6000$ par an...


HEC est un etablissement public. Je te laisse le soin de chercher les prix à l'année, mais c'est dans ces eaux la...

A Centrale Paris ils indiquent carrement que une annee de formation coûte a l'eleve entre 5 et 6000 euros (inscriptions, secu, loyer) : http://www.ecp.fr/fr/B_formations/B1_formation_ingenieur/B1g_BudgetType.htm.

Les Universités d'Etat aux US ne contiennent t-elles pas dans leurs package les frais de logement en logement universitaire?

Pareil au Japon, les écoles publiques (de la maternelle à l'université) ont quand même des frais d'inscriptions, mais beaucoup beaucoup moins onéreux que le privé.
"Honey badger don't care"

Re: Grève des étudiants

Répondre #41 –
Nan mais tinou en général à HEC tu ne trouves pas vraiment d'étudiants en difficulté financière, non ? Les gens que je connais qui sont à HEC Paris en tout cas sont issus de famille plutôt fortunés et des "grandes" familles... ça relève pas mal de la reproduction sociale. (idem Centrale Paris)

Or, quand je te parle de 6000$/an, c'est dans les cas les moins chers. Par contre, j'ignore totalement si ça inclut le logement, ce serait un point intéressant à vérifier.
This is ma jolie signature

Re: Grève des étudiants

Répondre #42 –
Pas d'accord. Tu entres à HEC ou ESSEC sur concours prépa. Donc, peuvent faire prépa tous ceux qui ont de bons résultats en sortie de bac. Après évidemment, il y a des prépas mieux côtées que d'autres (comme tout et partout), mais ça reste relativement égalitaire comme recrutement.

Un gars avec qui j'étais au collège et avec qui j'ai gardé quelques contacts a fait ESSEC Paris, première tentative au concours réussie, major de promo sur les 3 ans, double diplome de droit... et il est fils d'infirmière en hôpital public et de principal de collège. Donc pas franchement issu de la "haute" quoi. Mais clair que pour le paiement de la scolarité, ses parents ont fait des sacrifices. Beaucoup d'élèves d'ailleurs dans ces écoles de commerce contractent des prêts étudiants qu'ils commencent à rembourser dès leur premier job. Sûr que ce n'est pas la meilleure façon de démarrer dans la vie, mais bon, avec les salaires qu'ils palpent derrière, les banques ne prennent pas beaucoup de risques.

Re: Grève des étudiants

Répondre #43 –
Citation de: KiaN – le
(idem Centrale Paris)




Beaucoup de fils de profs oui, mais j'ai des connaissances que l'on pouvait qualifier de "pauvres" qui ont pu integrer cette ecole gra ce au systeme des prepas (gratuites). A l'inverse, je connais des mecs tres riche mais tres cons qui n'ont pas pu integrer HEC, l'EDHEC ou l'ESSEC, disons les deux/trois ecoles les plus reputees parce que, parce que... ben le concour, il est assez balaise.

Au Japon malgre les frais d'inscriptions exhorbitants, le niveau d'education de la population est le plus eleve de la planete...

Et aux Etats-Unis, j'ai pas l'impression non plus que les frais d'inscriptions empechent les etudiants d'etudier... Je crois pas qu'il y ait une majorite d'etudiants qui n'etudient pas et une minorite qui va a l'unversite.

Alors comment ils font?
- pret
- parent
- et ils bossent a cote

Malgre sa "gratuite", le systeme scolaire francais n'a pas pu empecher la pernicieuse reproduction sociale que tu denonces. Pourtant, faire un pret pour ses etudes quand on est en ecole d'inge ou de commerce, c'est tres tres courant. Et c'a n'est evidemment pas que pour l'inscription, mais bien pour la life : loyer, boustifaille, nutella, saucisson, manga...
"Honey badger don't care"
 

Re: Grève des étudiants

Répondre #44 –
je vois que vous avez parlé du lycée, quand j'ai fait mon Bac STL CLPI (chimie quoi ^-^), il y avait dans la classe au moins trois pouffes qui on fini en allant faire une fac d'eco après le bac en question.

Pour ma soeur, elle fait la fac de Jap' et FLEU (en gros pour etre prof a l'etranger), et il ne sont que 5 a pouvoir acceder a cette catégorie, pour eviter que les pays en question soient envahient par les etrangers. Au moins c'est clair pour les etudiants. Par contre la Fac a ete bloquée lundi (et surement mardi) donc elle n'a pas pu aller en cours. 

Faites greves, mais laissez les autres aller en cours, M......


C's©