[Ken_oh]

Citation de Kingelf le 13 Juin 2007 à 10:08

Donc en effet c'est osé de la part du responsable de l'hécatombe irakienne, mais enfin, c'est nécessaire, quand je vois que des gens sur ce forum nient le communisme de Staline, Mao, Pol Pot, Kim Jong Il and Co, ce qui m'a fort surpris. Je pensais pas qu'on remettait en cause ce genre de choses

Faudrait peut-être à voir à reflechir avant de poster... Pourquoi est-ce qu'on parle de stalinisme ? Pour faire joli ? Non pour le différencier du communisme qui lui est une notion... Après l'application de cette notion par les personnes que tu as cité a engendré des drames humains qui n'ont rien à voir avec l'idée de départ... Je ne crois pas qu'au départ des gens comme Karl Marx ait parlé de la création de goulag ou envisagé le massacre des opposants.

C'est tellement facile de faire des raccourcis :sleeping:

[Kian]

On appelle ça du populisme d'ailleurs, et notre président étant un populiste, les propos de ce genre risquent de se propager au nom de la France  :shifty:

[Kingelf]

Citation de K_O

Faudrait peut-être à voir à reflechir avant de poster...

Je te retourne cette proposition. Encore une fois le communisme des bouquins marxiste qui prône..."la dictature du prolétariat", la conquête du pouvoir par la force, la lutte violente des classes et ne parle jamais de démocratie, n'est pas plus du communisme que celui qui est appliqué sur le terrain. D'ailleurs Staline, Mao... ont bien respecté Marx puisqu'ils ont bien instauré des dictatures.
 Encore une fois, Staline fut soutenu par l'ENSEMBLE DES PARTIS COMMUNISTES MONDIAUX, alors il est temps d'arrêter de se voiler la face pour essayer de faire croire que le communisme n'a jamais fait de mal. Que les communistes sont les gentils amis des pauvres du monde entier. Ces idées ont vécu.
 
 Ca serait comme ne pas reprocher à l'Eglise Catholique l'Inquisition sous prétexte qu'il est écrit "Tu ne tueras point" dans la Bible, et donc dire que les Inquisiteurs n'étaient pas Catholiques. Un peu de bon sens

Citation de K_O

Pourquoi est-ce qu'on parle de stalinisme ? Pour faire joli ? Non pour le différencier du communisme qui lui est une notion

Le stalinisme est un courant du communisme, tout comme le léninisme et le trostkysme, et tout comme on parle aujourd'hui de sarkozysme pour parler de libéralisme autoritaire. Ce n'en est pas moins du libéralisme autoritaire n'est ce pas ?
 
 

[feNIcs]

Citation de Ken_oh le 13 Juin 2007 à 10:27

Citation de Kingelf le 13 Juin 2007 à 10:08

Donc en effet c'est osé de la part du responsable de l'hécatombe irakienne, mais enfin, c'est nécessaire, quand je vois que des gens sur ce forum nient le communisme de Staline, Mao, Pol Pot, Kim Jong Il and Co, ce qui m'a fort surpris. Je pensais pas qu'on remettait en cause ce genre de choses

Faudrait peut-être à voir à reflechir avant de poster... Pourquoi est-ce qu'on parle de stalinisme ? Pour faire joli ? Non pour le différencier du communisme qui lui est une notion... Après l'application de cette notion par les personnes que tu as cité a engendré des drames humains qui n'ont rien à voir avec l'idée de départ... Je ne crois pas qu'au départ des gens comme Karl Marx ait parlé de la création de goulag ou envisagé le massacre des opposants.

C'est tellement facile de faire des raccourcis :sleeping:

Je n'ai pas beaucoup lu de Marx en dehors du manifeste du PC mais force est de constater que Marx préconise quand même un régime politique proche voir très proche du totalitarisme. En tout cas dans son application cela me paraît inévitable puisque il nécessite un passage par la société socialiste où les interdits et les obligations sont nombreus à commencer par une opposition inexistante.

Alors le marxisme n'est sûrement pas du stalinisme mais je ne suis pas certain que cela soit mieux et en fin de compte très différent si on voulait l'appliquer. D'ailleurs ce n'est pas pour rien si tous les pays qui ont voulus le mettre en place sont devenus des dictatures.

[MCL80]

Citation de Kingelf le 13 Juin 2007 à 10:08

On peut s'amuser à chiffrer le nombre de morts mais non, j'ai po envie.
 Maintenant les USA ne sont pas blancs comm eneige, très loin de là. Cela n'interdit pas la critique de régimes dictatoriaux TRES meurtriers (je ne chiffrerai pas les morts Staliniens, il bat même Hitler, ni en Chine. Ca risquerait de donner le tournis).

Dans les dictateurs très meurtriers (ou non) soutenus par les USA, il y a eu Pinochet, Videla, Strosner, Marcos, Soeharto, Park Chung-hee, Tchang Kaï-chek, Batista... Et la liste pourrait se poursuivre très longtemps.

D'autre part, dans les morts de Staline, il y en a qui comptent la 2^ème guerre mondiale, ce qui est d'une honneteté rare. :shifty:

Citation

Donc en effet c'est osé de la part du responsable de l'hécatombe irakienne, mais enfin, c'est nécessaire, quand je vois que des gens sur ce forum nient le communisme de Staline, Mao, Pol Pot, Kim Jong Il and Co, ce qui m'a fort surpris. Je pensais pas qu'on remettait en cause ce genre de choses

Je te met au défi de trouver un message sur ce forum pour prouver ce que tu avances.

Citation de Kingelf le 13 Juin 2007 à 11:49

D'ailleurs Staline, Mao... ont bien respecté Marx puisqu'ils ont bien instauré des dictatures.

Puisque tu connaîs Marx par cœur, indiques-moi l'ouvrage dans lequel il pronne le culte de la personnalité, et la liquidation violente des opposants. La dictature dont parle Marx, c'est celle d'une classe sociale, dont chaque membre participe librement et en toute connaissance de cause à la définition de la politique suivie. Quand Staline a-t-il recherché l'appui du prolétariat et la validation de sa politique, autrement que par des référundums truqués? Quand l'a-t-il expliquée aux ouvriers d'URSS?

Citation

Encore une fois, Staline fut soutenu par l'ENSEMBLE DES PARTIS COMMUNISTES MONDIAUX, alors il est temps d'arrêter de se voiler la face pour essayer de faire croire que le communisme n'a jamais fait de mal.

Tous ceux de la III^ème internationale, mais pas ceux de la IV^ème. Hé oui. Ceux qui se réclamaient (et se réclament toujours) de la IV^ème internationale ont été pourchassés par les membres de la III^ème jusqu'à la fin des années 1960. Mais peut-être est tu un vieux stalinien pour lequel la iV^ème internationale n'existe pas, doit être niée et détruite jusqu'au dernier membre...

Citation

Que les communistes sont les gentils amis des pauvres du monde entier. Ces idées ont vécu.
 Ca serait comme ne pas reprocher à l'Eglise Catholique l'Inquisition sous prétexte qu'il est écrit "Tu ne tueras point" dans la Bible, et donc dire que les Inquisiteurs n'étaient pas Catholiques. Un peu de bon sens

Les inquisiteurs sont bien catholiques romains, puisque le pape actuel a dirigé l'institution héritière de l'inquisition avant de se faire élire. Par contre, va dire aux ortodoxes que les membres de l'inquisition font partie de leur religion...

[Kingelf]

Citation de MCL80 le 13 Juin 2007 à 19:07

Dans les dictateurs très meurtriers (ou non) soutenus par les USA, il y a eu Pinochet, Videla, Strosner, Marcos, Soeharto, Park Chung-hee, Tchang Kaï-chek, Batista... Et la liste pourrait se poursuivre très longtemps.

Je sais pas si réunis ils font aussi bien que le seul Staline. A voir

Citation de MCL80 le 13 Juin 2007 à 19:07

D'autre part, dans les morts de Staline, il y en a qui comptent la 2^ème guerre mondiale, ce qui est d'une honneteté rare :shifty: .

Il est indéniable que le petit père des peuples n'a pas fait grand cas des soldats et civils russes pendant la Guerre, que des millions de morts auraient pu être évité.

Citation de MCL

Citation

Donc en effet c'est osé de la part du responsable de l'hécatombe irakienne, mais enfin, c'est nécessaire, quand je vois que des gens sur ce forum nient le communisme de Staline, Mao, Pol Pot, Kim Jong Il and Co, ce qui m'a fort surpris. Je pensais pas qu'on remettait en cause ce genre de choses

Je te met au défi de trouver un message sur ce forum pour prouver ce que tu avances.

Des messages où l'on nie que Staline est communiste ? Suffit de lire la réponse de Ken_Oh au post que tu quotes, et d'aller faire un tour sur le topic "Communisme ..."  ^^

Citation de MCL

Puisque tu connaîs Marx par cœur, indiques-moi l'ouvrage dans lequel il pronne le culte de la personnalité, et la liquidation violente des opposants. La dictature dont parle Marx, c'est celle d'une classe sociale, dont chaque membre participe librement et en toute connaissance de cause à la définition de la politique suivie. Quand Staline a-t-il recherché l'appui du prolétariat et la validation de sa politique, autrement que par des référundums truqués? Quand l'a-t-il expliquée aux ouvriers d'URSS?

Encore une fois, différence entre théorie et pratique. On n'obtient la dictature d'une classe sociale sur une autre que par la violence qui amène à la dictature. Marx n'a pas bien jugé de ce qui se passerait réellement dans la pratique. On en a déjà parlé de tout ça

Citation de MCL

Tous ceux de la III^ème internationale, mais pas ceux de la IV^ème. Hé oui. Ceux qui se réclamaient (et se réclament toujours) de la IV^ème internationale ont été pourchassés par les membres de la III^ème jusqu'à la fin des années 1960. Mais peut-être est tu un vieux stalinien pour lequel la iV^ème internationale n'existe pas, doit être niée et détruite jusqu'au dernier membre...

Quels en étaient les effectifs ?  ^^
 De plus cette quatrième internationale a été crée par un homme, Trostky, pour combattre un autre homme, Staline. Elle ne constitue en aucun cas le vrai communisme face au faux communisme de Staline  ^^

Citation de MCL

Les inquisiteurs sont bien catholiques romains, puisque le pape actuel a dirigé l'institution héritière de l'inquisition avant de se faire élire.

Ah non, ah non, indiques-moi l'ouvrage dans lequel Jésus prône le massacre des non chrétiens. Donc ils ne peuvent être catholiques, n'est ce pas ?  :mrgreen:

[Kamen]

Histoire d'en rajouter une couche...

Au cas ou personne n'aurait lu Marx, le communisme et la dictature du proletariat devaient apparaitre dans les pays d'Europe Occidentale, a savoir que le communisme est l'ultime etape du developpement historique (la fameuse fin de l'Histoire), et qu'on doit passer par un capitalisme bon teint avant que les masses ne prennent le pouvoir. Verifions l'histoire... La Russie tsariste bascule, tiens donc! Un modele de capitalisme, bien sur... La Chine? Hahaha! Une armada de paysans! Mao ne s'y est pas trompe. Cuba, la Coree, le Vietnam, d'anciennes colonies qui ont epouse les idees de Bandoung et de la troisieme voie, la ou la Chine voulait se poser en leader entre les imperialistes croulant sous les dollars et les soviets croulant sous les missiles. Le communisme de Marx n'a JAMAIS JAMAIS JAMAIS ete applique. Parce qu'il ne donne aucune recette deja, et que l'histoire a fait mentir toute sa theorie. (je passe toutefois sur les differents courants qui ont agite le communisme, en Europe comme dans le reste du monde, ce n'est pas ma specialite, et ca n'eclairera pas plus que ca ce que Marx a ecrit noir sur blanc dans ses oeuvres).

Maintenant, on va passer au leninisme, le marxisme (ou communisme revendique) version hard qui propose lui des moyens d'appliquer la theorie. En deux mots : armons jusqu'aux dents quelques revolutionnaires qui prendront le pouvoir, le proletariat etant trop stupide pour se rendre compte de son etat, eduquons-le (non, REFORMONS-le. Staline n'a rien invente, les purges et le millenium, c'etait deja dans "Que faire?") et le tour sera joue! Je vois ce genre de choses appliquees un peu partout... Avec une nette preference pour le leader auto-proclame au lieu du petit groupe de specialistes (quoique, Staline etait bien entoure, je ne connais bien les autres pour juger par contre).

Citation

Citation

Donc en effet c'est osé de la part du responsable de l'hécatombe irakienne, mais enfin, c'est nécessaire, quand je vois que des gens sur ce forum nient le communisme de Staline, Mao, Pol Pot, Kim Jong Il and Co, ce qui m'a fort surpris. Je pensais pas qu'on remettait en cause ce genre de choses

Je te met au défi de trouver un message sur ce forum pour prouver ce que tu avances.

Je rejoins MCL completement. Soit tu es d'une incroyable malhonnetete intellectuelle, soit tu as des problemes de lecture. :sleeping:

[Kingelf]

Mais je rêve ou quoi ? J'ai passé trois jours intenses de ma vie à débattre sur un topic sur le communisme du régime soviétique pour qu'on vienne me dire qu'on n'a jamais nié que le régime soviétique était communiste !!!  :wacko:

 Kamen, tu vas lire le topic sur le Communisme et après tu m'accuses de mauvaise foi ok ?  Bon sang de bon soir ! Saperlipopette !

 :whip:

[MCL80]

Citation de Kingelf le 13 Juin 2007 à 19:23

Citation de MCL80 le 13 Juin 2007 à 19:07

D'autre part, dans les morts de Staline, il y en a qui comptent la 2^ème guerre mondiale, ce qui est d'une honneteté rare :shifty: .

Il est indéniable que le petit père des peuples n'a pas fait grand cas des soldats et civils russes pendant la Guerre, que des millions de morts auraient pu être évité.

C'est vrai que le gentil capitaliste Hitler a tout fait pour épargner ses troupes, y compris faire la paix avec tous ses voisins. :sleeping:

Citation

Citation de MCL

Puisque tu connaîs Marx par c?ur, indiques-moi l'ouvrage dans lequel il pronne le culte de la personnalité, et la liquidation violente des opposants. La dictature dont parle Marx, c'est celle d'une classe sociale, dont chaque membre participe librement et en toute connaissance de cause à la définition de la politique suivie. Quand Staline a-t-il recherché l'appui du prolétariat et la validation de sa politique, autrement que par des référundums truqués? Quand l'a-t-il expliquée aux ouvriers d'URSS?

Encore une fois, différence entre théorie et pratique. On n'obtient la dictature d'une classe sociale sur une autre que par la violence qui amène à la dictature. Marx n'a pas bien jugé de ce qui se passerait réellement dans la pratique. On en a déjà parlé de tout ça

Ben voyons... Ça évite de répondre clairement à mes questions. :sleeping:

Citation

Citation de MCL

Tous ceux de la III^ème internationale, mais pas ceux de la IV^ème. Hé oui. Ceux qui se réclamaient (et se réclament toujours) de la IV^ème internationale ont été pourchassés par les membres de la III^ème jusqu'à la fin des années 1960. Mais peut-être est tu un vieux stalinien pour lequel la iV^ème internationale n'existe pas, doit être niée et détruite jusqu'au dernier membre...

Quels en étaient les effectifs ?  ^^
 De plus cette quatrième internationale a été crée par un homme, Trostky, pour combattre un autre homme, Staline. Elle ne constitue en aucun cas le vrai communisme face au faux communisme de Staline  ^^

Je vois que tu connait bien les différences de contenu idéologique entre les internationales communistes. Ta réponse est tout de même bien faible sur le plan des idées. Trotsky est mort en 1940, et la lutte entre les deux internationales (enfin Staline avait lui-même liquidé la III^ème donc il s'agit des partis héritiers de la III^ème) a été violente (parfois physiquement) jusque dans les année 1960 notamment en France. C'est donc bien pour amener Trotsky au pouvoir que la IV^ème internationale a survécue jusqu'à maintenant... :mdr:

[Kingelf]

 :mdr: T'as court circuité les Inquisiteurs !! Comme c'est opportun !! Rien à répondre sur le sujet. Pourtant le problème est bien le même.

  Bon, tu vas regarder le nombre de soldats soviétiques morts, le nombre de soldats nazis, et tu vas revenir me dire s'il n'y a pas un problème. Pourtant Hitler n'était pas réputé pour sa tendresse envers son armée.

  Ensuite la quatrième internationale, ULTRA-minoritaire, est fondée par Trostky à des fins d'ambition personnelle. Trotsky, un proche de Lénine, non moins dictateur que Staline. Tu perds ton temps à essayer de trouver des communistes démocrates. La seule exception notable étant les ULTRA ULTRA minoritaires luxembourgistes qui ont disparu de nos jours.

  Bon, j'espère juste que Kamen s'est convaincu de ma bonne foi. Evitons le débat de mille jours et mille nuits, même si j'avoue aimer ça.

[MCL80]

Citation de Kingelf le 13 Juin 2007 à 19:52

:mdr: T'as court circuité les Inquisiteurs !! Comme c'est opportun !! Rien à répondre sur le sujet. Pourtant le problème est bien le même.

:mdr2: :mdr2: :mdr2: :mdr2: :mdr2:

Citation

Bon, tu vas regarder le nombre de soldats soviétiques morts, le nombre de soldats nazis, et tu vas revenir me dire s'il n'y a pas un problème. Pourtant Hitler n'était pas réputé pour sa tendresse envers son armée.

Il n'y avait pas que son armée à mettre dans le décompte non plus... :peur:

Citation

Ensuite la quatrième internationale, ULTRA-minoritaire, est fondée par Trostky à des fins d'ambition personnelle. Trotsky, un proche de Lénine, non moins dictateur que Staline. Tu perds ton temps à essayer de trouver des communistes démocrates. La seule exception notable étant les ULTRA ULTRA minoritaires luxembourgistes qui ont disparu de nos jours.

:mdr2: :mdr2: :mdr2: :mdr2: :mdr2:

Merci de me faire rigoler, mais j'aurais préféré que tu dises que c'était un complot de la CIA pour trucider Roosvelt. Ça aurait tout de même eu plus de gueule. :ptdr:

Citation

Bon, j'espère juste que Kamen s'est convaincu de ma bonne foi. Evitons le débat de mille jours et mille nuits, même si j'avoue aimer ça.

Je viens juste de resurvoler le topic sur le communisme, et je suis convaincu de ta "bonne foi". :peur:

[Kamen]

Bien, le debat sur le communisme fait partie de ces sujets que j'avais loupe pendant ma longue hibernation. :sweatdrop: Je me rends compte que mes arguments ne sont pas d'une grande nouveaute...

Donc, j'ai bien lu toutes vos histoires, et... Oui, le communisme est une ideologie, tous les regimes que tu cites s'en sont revendiques, il y a mille et une facons de l'appliquer. Mais franchement, est-ce bien honnete de comparer Marie-Georges Buffet et Fidel Castro, ou Staline et Mao (quoi que ceux-la puissent se livrer a un concours de nombres, ce qui a l'air de te plaire). Personnellement, je vais dire que je suis de l'ecole de Chicago, et je bute tout ce qui ressemble a une administration/de l'Etat (je mets des robots pour assurer la securite interieure et la defense), et puis je tue ou j'emprisonne les pauvres aussi (ca creera des emplois, gardien de prison!). Comment ca, ce n'est pas du liberalisme a la Friedman? Mais puisque je vous dis que je suis un Chicago Boy! :shifty:

Personnellement, je ne pense pas que le genocide a la Pol Pot soit un exemple de "communisme". Dans la theorie, on ne demande pas de flinguer des gens parce qu'ils portent des lunettes (veridique, on liquidait tous les porteurs de lunettes car c'etait un signe d'intellectualisme :peur:). Le communisme est cense etre l'egalite de tous, la dictature d'une classe, et la fin de la propriete privee. Si je peux concevoir que ce dernier point ait ete atteint dans quelques pays cites (et encore...), je doute que le programme politique ait de brillants exemples pour le defendre. On a eu la dictature d'un homme a chaque fois, et a aucun moment je n'ai vraiment senti qu'on allait (souhaitait) passer a l'etape suivante. :sleeping:

Pour les Inquisteurs, je passe la main, ce n'est pas dans mon domaine d'expertise. MAIS les Inquisiteurs etaient-ils VRAIMENT en charge du massacre des non-chretiens comme tu l'indiques? (mon Historia hors-serie de mars me manque d'un coup).

[Kingelf]

Citation de MCL80 le 13 Juin 2007 à 20:03

Citation de Kingelf le 13 Juin 2007 à 19:52

:mdr: T'as court circuité les Inquisiteurs !! Comme c'est opportun !! Rien à répondre sur le sujet. Pourtant le problème est bien le même.

:mdr2: :mdr2: :mdr2: :mdr2: :mdr2:

Tu ne sais toujours pas quoi dire ?
 Le problème est exactement le même.
 Les Inquisiteurs, le Pape, et tous les croyants persécuteurs se réclament de la Bible, et massacrent des tas de gens pour leur foi, ce qui les met en contradiction avec leur foi catholique. Tu n'hésites pourtant pas à dire que ce sont bien des catholiques.
 Staline et ses affidés massacrent des gens au nom du communisme, en contradiction avec les écrits de Marx, et là ce ne sont plus des communistes.

 Trois fois de suite, je te demande de m'expliquer clairement ce qui t'amène à ces conclusions différentes, et trois fois tu esquives. C'est bien bas. Je mettrais bien des smileys pourris partout, mais je tiens à élever le débat

Tout le reste du post est du même niveau
Passons à un post intéressant, mais je vais faire vite

Citation de Kamen

Personnellement, je vais dire que je suis de l'ecole de Chicago, et je bute tout ce qui ressemble a une administration/de l'Etat (je mets des robots pour assurer la securite interieure et la defense), et puis je tue ou j'emprisonne les pauvres aussi (ca creera des emplois, gardien de prison!). Comment ca, ce n'est pas du liberalisme a la Friedman? Mais puisque je vous dis que je suis un Chicago Boy!

Oui , mais cela n'est jamais arrivé. Il y a eu des dictatures mortelles, mais il y a aussi eu la démocratie, qui a toujours été économiquement capitaliste.
  Pour ce qui est de la non correspondance totale de la théorie et de la pratique, personne ne peut nier en effet que Staline ne respecte pas totalement la pensée de Marx. Mais il n'empêche que la déviation stalinienne découle du communisme, comme la déviation de l'Inquisition découle du catholicisme.

[MCL80]

Citation de Kingelf le 13 Juin 2007 à 21:11

Citation de MCL80 le 13 Juin 2007 à 20:03

Citation de Kingelf le 13 Juin 2007 à 19:52

:mdr: T'as court circuité les Inquisiteurs !! Comme c'est opportun !! Rien à répondre sur le sujet. Pourtant le problème est bien le même.

:mdr2: :mdr2: :mdr2: :mdr2: :mdr2:

Tu ne sais toujours pas quoi dire ?
 Le problème est exactement le même.
 Les Inquisiteurs, le Pape, et tous les croyants persécuteurs se réclament de la Bible, et massacrent des tas de gens pour leur foi, ce qui les met en contradiction avec leur foi catholique. Tu n'hésites pourtant pas à dire que ce sont bien des catholiques.

Ton talent est certainement de jouer sur les mots... Seulement Jésus était-il chrétien? Il était plutôt Juif, me semble-t-il. Mais je laisse les théologiens en débattre longuement. Le catholicisme est postérieur, et n'est finalement qu'une récupération sans scrupule du parcour d'un homme. De plus, si on se base sur ton idée, qui peut se dire catholique? L'imaculée conception est un dogme de l'église catholique romaine non reconnu par les orthodoxes. Qui a raison? De meme pour le célibat des prètres... Et j'en passe.

Citation

Staline et ses affidés massacrent des gens au nom du communisme, en contradiction avec les écrits de Marx, et là ce ne sont plus des communistes.

C'est votre dernier mot? :mdr:
Je crois que j'avais suffisament expliqué dans le topic sur le communisme, et notament dans ce message, pourquoi Staline et le stalinisme étaient une dégénérescence du socialisme (employons les mots philosophiquement justes) Mais bon, c'est sûr que c'est moins sexy pour les gens de droite qu'un raccourci à la France Info du type "les dictateurs communistes".

Citation

Trois fois de suite, je te demande de m'expliquer clairement ce qui t'amène à ces conclusions différentes, et trois fois tu esquives. C'est bien bas. Je mettrais bien des smileys pourris partout, mais je tiens à élever le débat

:mdr:... Ah, zut, j'ai encore mis un smiley. :P

Citation

Citation de MCL

Citation

Bon, tu vas regarder le nombre de soldats soviétiques morts, le nombre de soldats nazis, et tu vas revenir me dire s'il n'y a pas un problème. Pourtant Hitler n'était pas réputé pour sa tendresse envers son armée.

Il n'y avait pas que son armée à mettre dans le décompte non plus... :peur:

Encore une fois, tu réponds à côté, mais je n'utiliserai pas de smileys pour te ridiculiser

Ouai, c'est vrai les juifs, tziganes homosexuels et communistes n'ont jamais été persécutés et massacrés... Pour moi, ce sont aussi des victimes de guerre, en particulier ceux des pays envahis par Hitler. Ceux d'Allemagne ne sont peut-être paas dess victimes de guerre, mais ils sont tout autant victimes de la dictature. Mais bon ça doit être la faute de Staline... :shifty:

[Kamen]

Par contre je n'ai toujours pas compris ces histoires de comptage acharne entre Hitler et Staline...Les deux avaient quand meme instaure le meurtre de masse a la base de leur systeme, nan? Meme s'il y a eu pas mal de debats la-dedans, on a essaye de rendre le goulag vaguement productif (politique de grands travaux completement denuee de sens, en creant un canal qui ne servait a rien ; mais l'elimination pure et simple restait quand meme grande favorite), tout comme les camps de concentration etaient des mini-villes autour desquelles s'organisait tout un systeme (mini-villes basees sur le meurtre, quelle idee sensationnelle).
Donc, je ne vois pas l'interet de regarder en detail ce genre d'atrocites. Ni l'un ni l'autre n'ont fait dans la dentelle, l'histoire a montre que ce sont des monstres, et tout le monde est satisfait avec ca, non?

De totue facon, en absolu, c'est Mao qui a tue le plus de monde. En relatif, c'est Pol Pot. :peur:

@Damien, j'hesite entre "dialogue de sourds" ou bien le rattacher au topic communisme, tout simplement... ;)