Potes 'n' Roll !

L'Agora => Actualités => Discussion démarrée par: Kianouch le 21 Novembre 2006 à 14:53

Titre: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kianouch le 21 Novembre 2006 à 14:53
Merci, me suis bien amusé. Celà dit vu que tu n'es pas au courant : le socialisme et le stalinisme/sovietisme sont deux choses fondamentalement différentes.

De plus, tu sembles évoluer dans un monde manichéen. Le monde ne l'est pourtant pas, il faudra songer à te réveiller.
Titre: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kingelf le 21 Novembre 2006 à 14:59
Ca m'ennuierait d'ennuyer les gens donc merci  :jap:
Le stalinisme était soutenu par le PCF ( et tous les partis communistes du monde ), Brejnev était soutenu par le PCF ( et tous les partis communistes du monde ). Ca veut dire ce que ça veut dire non ?
 Parler de manichéisme quand je dis qu'il y a un système plus efficace qu'un autre sans que ce soit parfait, et cela démontré par l'histoire, faut quand même oser. M'enfin bon , si tu insistes
Titre: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kianouch le 21 Novembre 2006 à 15:00
Citation de Kingelf le 21 Novembre 2006 à 14:59
Ca m'ennuierait d'ennuyer les gens donc merci  :jap:
Le stalinisme était soutenu par le PCF, Brejnev était soutenu par le PCF. Ca veut dire ce que ça veut dire non ?
Le PCF s'est detaché de l'URSS pendant les année 70 (je crois). Donc, sortir ça aujourd'hui, 30 ans après, ça ne veut rien dire.
Titre: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kingelf le 21 Novembre 2006 à 15:05
Citation de KiaN
Le PCF s'est detaché de l'URSS pendant les année 70 (je crois). Donc, sortir ça aujourd'hui, 30 ans après, ça ne veut rien dire.
Son programme n'a pas changé et c'est ça qui compte. Il s'est détaché par calcul politicien parce qu'il a senti le vent tourner, l'image des pays communistes devenait bien trop mauvaise. Ce qui compte, c'est que la politique qui était menée par l'URSS était celle que le PCF voulait mener dans les années 70, et celle qu'ils mèneraient aujourd'hui. A la différence près que ce serait démocratique, éconoiquement on arriverait à la même chose, ie la ruine au bout de x années


RL> Mitterrand a libéralisé sa politique à partir de 1983 après l'échec total de sa politique économique de gauche des débuts. Ensuite, il a dû se mettre dans le crâne qu'il n'arriverait à s'en sortir que par une politique plus réaliste, plus capitaliste, d'où cette image de libéralisme qui colle à son nom
Citation de FB
Bientôt, on va presque nous faire croire que Mitterrand était un vrai socialiste.
Pendant deux ans oui ;)
Titre: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kianouch le 21 Novembre 2006 à 15:11
Citation de Kingelf le 21 Novembre 2006 à 15:05
Son programme n'a pas changé et c'est ça qui compte. Il s'est détaché par calcul politicien parce qu'il a senti le vent tourner, l'image des pays communistes devenait bien trop mauvaise. Ce qui compte, c'est que la politique qui était menée par l'URSS était celle que le PCF voulait mener dans les années 70, et celle qu'ils mèneraient aujourd'hui. A la différence près que ce serait démocratique, éconoiquement on arriverait à la même chose, ie la ruine au bout de x années
Je ne débat pas sur le fond, car je n'ai pas la prétention de savoir ce que tu sembles savoir sur le futur, mais une chose est certaine :  Le PCF avait la prétention de vouloir appliquer le programme théoriquement appliquée en URSS. Le probleme est que la réalité en URSS était tout autre, et relevait de l'oligarchie même pendant l'URSS.
Citation
Ensuite, il a dû se mettre dans le crâne qu'il n'arriverait à s'en sortir que par une politique plus réaliste, plus capitaliste, d'où cette image de libéralisme qui colle à son nom
La politique réaliste dont tu parles, c'est celle qui ruine l'Etat français depuis quelques années et offre nos grands interêts publics à des societés privées dirigées par des amis de vingt ans ?
Titre: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kingelf le 21 Novembre 2006 à 15:16
Citation de KiaN le 21 Novembre 2006 à 15:11
Je ne débat pas sur le fond, car je n'ai pas la prétention de savoir ce que tu sembles savoir sur le futur, mais une chose est certaine :  Le PCF avait la prétention de vouloir appliquer le programme théoriquement appliquée en URSS. Le probleme est que la réalité en URSS était tout autre, et relevait de l'oligarchie même pendant l'URSS.
En France, on est tellement plus malins qu'on s'en sortirait et que tout le monde vivrait heureux dans le meilleur des mondes avec un smic à 10000 euros par mois.
 Enfin, faut arrêter, je te parle d'économie pas de politique. Démocratie ou oligarchie, on arriverait au même résultat, je ne vois personellement pas pourquoi ce serait différent
Citation de KiaN
La politique réaliste dont tu parles, c'est celle qui ruine l'Etat français depuis quelques années et offre nos grands interêts publics à des societés privées dirigées par des amis de vingt ans ?
Beaucoup de pays rêveraient d'être aussi ruiné que la France tu sais. Enfin moi, je ne vois de ruine nul part.
Titre: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kianouch le 21 Novembre 2006 à 15:29
Citation de Kingelf le 21 Novembre 2006 à 15:16
En France, on est tellement plus malins qu'on s'en sortirait et que tout le monde vivrait heureux dans le meilleur des mondes avec un smic à 10000 euros par mois.
Si tu parles de l'augmentation de SMIC, tu oublis que de toute façon avec l'inflation, il sera à 1500¤/mois d'ici quelques temps quoiqu'il arrive et quel que soit le parti au pouvoir.
Citation
Enfin, faut arrêter, je te parle d'économie pas de politique. Démocratie ou oligarchie, on arriverait au même résultat, je ne vois personellement pas pourquoi ce serait différent
Ah bon ?  :mdr:
Regarde alors l'économie chinoise.
Citation
Beaucoup de pays rêveraient d'être aussi ruiné que la France tu sais. Enfin moi, je ne vois de ruine nul part.
Je n'ai pas employé ce terme catastrophisant ...
Titre: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kingelf le 21 Novembre 2006 à 15:56
Citation de KiaN le 21 Novembre 2006 à 15:29
Ah bon ?  :mdr:
Regarde alors l'économie chinoise.
:mdr:
L'économie chinoise est tout sauf communiste. Elle l'a été jusqu'à la mort de Mao. Et jusqu'à la mort de Mao, on crevait de faim en Chine

Je veux bien de Besancenot au pouvoir si c'est pour mener une politique aussi libérale qu'en Chine. Quoique c'est un peu trop libéral pour moi
Citation
Je n'ai pas employé ce terme catastrophisant ...
Tu as bien employé le mot "ruine", relis toi !!
Citation de Kian
La politique réaliste dont tu parles, c'est celle qui ruine l'Etat français depuis quelques années et offre nos grands interêts publics à des societés privées dirigées par des amis de vingt ans ?
Titre: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kianouch le 21 Novembre 2006 à 15:58
Citation de Kingelf le 21 Novembre 2006 à 15:56
Citation de KiaN le 21 Novembre 2006 à 15:29
Ah bon ?  :mdr:
Regarde alors l'économie chinoise.
:mdr:
L'économie chinoise est tout sauf communiste. Elle l'a été jusqu'à la mort de Mao. Et jusqu'à la mort de Mao, on crevait de faim en Chine
Et pourtant elle est dirigiée par le PCC.
Le serpent s'est mordu la queue. L'URSS n'était pas communiste au sens propre du terme. Elle prétendait l'être.
Citation
Je veux bien de Besancenot au pouvoir si c'est pour mener une politique aussi libérale qu'en Chine. Quoique c'est un peu trop libéral pour moi
Un peu seulement ?
Titre: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kingelf le 21 Novembre 2006 à 16:03
 L'économie soviétique obéissait a toujours obéi aux règles communistes ( les quelques timides réformes de Gorbatchev seront faites trop tard pour sauver l'URSS de son effondrement ), tout comme l'économie chinoise jusqu'à la mort de Mao. Il y a une définition du communisme qu'il serait de bon ton d'apprendre avant de dire de telles choses. La fin de la propriété individuelle ( sauf pour de très rares privilégiés, seule légère entorse à la doctrine ), la mise en commun de l'outil de production etc... la liste est longue.
 Une dernière fois , les économies dirigées par les Parti Communistes européens étaient communistes, la Chine étant une aberration , où le PCC tout comme Miterrant en 1983, s'est rendu à l'évidence (après l'épisode catastrophique de l'ultra-communisme de la Révolution Culturelle de Mao ) que pour s'en sortir, il fallait libérer les échanges. Ils ont trahi leurs idéaux, en aucun cas la situation de la Chine aujourd'hui ne te permet de dire que le stanlinisme n'était pas économiquement communiste
Citation
Un peu seulement ?
Façon de parler, bien trooooooooop libérale
Titre: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: tinou le 21 Novembre 2006 à 16:23
Citation de Kingelfe
Et jusqu'à la mort de Mao, on crevait de faim en Chine
Euh... on creve toujours de faim en Chine, helas.  :oh:
Citation
On parle économie, pas guerre, tu mélanges un peut tout là. Les socialistes de Staline, parce que le stalinisme était bien évidemment du socialisme, ont été de toutes les guerres, sans parler des Chinois.
La vache! Le mega troll!  :peur:

Personnellement je ne pense pas que le stanilisme n'ai quoi que ce soit a voir avec le socialisme.
Titre: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kingelf le 21 Novembre 2006 à 16:27
Citation de tinou le 21 Novembre 2006 à 16:23
Citation de Kingelfe
Et jusqu'à la mort de Mao, on crevait de faim en Chine
Euh... on creve toujours de faim en Chine, helas.  :oh:
Bien moins qu'avant heureusement, bien moins que pendant la "Révolution Culturelle"
Citation de tinou le 21 Novembre 2006 à 16:23
Citation
On parle économie, pas guerre, tu mélanges un peut tout là. Les socialistes de Staline, parce que le stalinisme était bien évidemment du socialisme, ont été de toutes les guerres, sans parler des Chinois.
La vache! Le mega troll!  :peur:

Personnellement je ne pense pas que le stanilisme n'ai quoi que ce soit a voir avec le socialisme.
Personnellement je pense que le stanilisme ai quoi que ce soit a voir avec le socialisme. Moscou était la capitale de l'Internationale communiste, tous les partis communistes du monde lui avaient prêté allégeance. Mais non, tu as raison, économiquement c'était certainement du Sarkozy, y 'avait plein de boites privées, les échanges n'étaient pas totalement contrôlés, la propriété privée n'était pas abolie, les kolkhozes et les sovkhozes étaient des modèles d'économie de marché.

 Merci tinou, tu m'as ouvert les yeux  :yaisse:

Et tu oses parler de troll  :mdr:

Bon, vais pas me battre cent cinquante ans pour vous faire admettre l'évidence hein. Suffit d'ouvrir un bouquin d'histoire de troisième, bonne lecture !!
 Ah bah, si ça se trouve c'est les méchants capitalistes qui les ont écrit ces bouquins pour nous laver le cerveau.  :w00t2:
Titre: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: iDam le 21 Novembre 2006 à 16:28
Citation de tinou le 21 Novembre 2006 à 16:23
Citation de Kingelfe
Et jusqu'à la mort de Mao, on crevait de faim en Chine
Euh... on creve toujours de faim en Chine, helas.  :oh:
Dans les grandes villes, je ne sais pas... dans les provinces par contre...

D's©
Titre: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Amnounet le 21 Novembre 2006 à 16:30
Je veux pas dire mais même en France il y a des gens qui crèvent de faim ..... enfin un peu moins grâce à Coluche, mais ça existe toujours ... ^^
Titre: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: FinalBahamut le 21 Novembre 2006 à 16:30
Citation de tinou le 21 Novembre 2006 à 16:23
Personnellement je ne pense pas que le stanilisme n'ai quoi que ce soit a voir avec le socialisme.
Tout comme le National-Socialisme (nazisme) --->>> Socialisme  :sweatdrop:
Titre: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kingelf le 21 Novembre 2006 à 16:35
Citation de FinalBahamut le 21 Novembre 2006 à 16:30
Tout comme le National-Socialisme (nazisme) --->>> Socialisme  :sweatdrop:
Tout comme Sarkozy ----->>> Le Pen :sweatdrop:

Je rappelle que l'exemple que tu cites me permettait de dire que les électeurs d'extrême droite pouvaient aussi bien provenir de la gauche que de droite. M'enfin tu mélanges tout, tu ne mérites pas plus d'attention
Titre: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: tinou le 21 Novembre 2006 à 16:36
Cher Kingelf,

Personne n'a je pense admis que sous Staline c'etait la joie, cependant de la a dire que le stalinisme et la politique socialiste de mitterand etaient comparables... la il y a un pas quand meme. La vache! Je suis ne dans un kolkhoze si il faut!

Le probleme c'est que tu te braques et entre tout de suite dans la demesure, sans nuance aucune. Mitterand, les socialo tout ca hop! c'est de gauche c'est donc forcement des trotkistes-stalinistes-marxistes... :sweatdrop:
Titre: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kingelf le 21 Novembre 2006 à 16:40
Citation de tinou le 21 Novembre 2006 à 16:36
Cher Kingelf,

Personne n'a je pense admis que sous Staline c'etait la joie, cependant de la a dire que le stalinisme et la politique socialiste de mitterand etaient comparables... la il y a un pas quand meme. La vache! Je suis ne dans un kolkhoze si il faut!

Le probleme c'est que tu te braques et entre tout de suite dans la demesure, sans nuance aucune. Mitterand, les socialo tout ca hop! c'est de gauche c'est donc forcement des trotkistes-stalinistes-marxistes... :sweatdrop:
Cher tinou, nous sommes ici dans le topic extrême gauche, je parle donc du communisme et ne compares pas Staline à Miterrand, mais Staline aux communistes, LCR, LO etc... . La politique de Miterrand de 1981, sans être Stalinienne ni d'extrâme gauche a été très à gauche et a aussi échoué, et c'est pour ça que j'en ai parlé dans l'idée de montrer que les politiques trop de gauche sont toujours allées droit dans le mur.

 Maintenant , la politique de Jospin, c'était super, et y'en a plein d'exemples de réussite du socialisme modéré.
Titre: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kianouch le 21 Novembre 2006 à 16:41
Besancenot = Bové = Buffet = Staline d'après toi ?
Titre: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kingelf le 21 Novembre 2006 à 16:44
 Ils ne feront pas 20 millions de morts, il n'y aura pas de goulags, parce que nous sommes en démocratie, mais économiquement Buffet=Besancenot=Staline (Bové je connais pas assez). Maintenant les époques sont un peu différentes, peut être ont ils aussi tiré quelques leçons du passé (même si j'en doute ). A un  epsilon près, ça serait pareil.

 La catastrophe économique que provoquerait une économie d'extr^me gauche imposerait d'ailleurs à mon avis la dictature pour faire taire les protestations de la population qui ne manqueraient pas d'apparaître, sous peine d'être renversés en quelques mois. Peut être est ce aussi pour ça que tout régime d'extrême gauche a été dictatorial
Titre: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: FinalBahamut le 21 Novembre 2006 à 16:55
Citation de Kingelf le 21 Novembre 2006 à 16:35
Je rappelle que l'exemple que tu cites me permettait de dire que les électeurs d'extrême droite pouvaient aussi bien provenir de la gauche que de droite. M'enfin tu mélanges tout, tu ne mérites pas plus d'attention
Très drôle.

Tu parles de genres différents, d'époques différentes, de pays différents, de contextes différents, tu mélanges le tout et tu nous sors une bonne bouillabaisse bien indigeste d'arguments.

Comme l'a dit plus haut KiaN, tu as une vision très manichéenne et trop rigide.
Titre: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: iDam le 21 Novembre 2006 à 16:56
Citation
économiquement Buffet=Besancenot=Staline
Bah non, Staline n'était pas le genre à vouloir créer de la décroissance pour tenir tête au states :P

Veuille bien à ne pas tout mélanger, merci ^^

D's©
Titre: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Megara le 21 Novembre 2006 à 17:00
Et voilà, tout le monde s'énerve... Une fois de plus...

(Humph! Je n'aime pas la politique!)

Il me semble que le topic traîte de la "Gauche anti-libérale"... En France? Et surtout du sort des prochaines candidatures...

Traîter de la Chine est très intéressant... Cela pourrait être passionant, mais éloigné du sujet... En fait à 10.000 km de là!
Si vous voulez discuter de Mao et de ses impacts surs la Chine, vous tapez "Mao" ou "Populatoin Flottante Chine" sur Google, et suite à cela, vous créez un nouveau topic...  :yes:
Quant à Staline, même procédé...

Et celui-ci reprendra le cours de sa discussion d'origine...  :)
Titre: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: iDam le 21 Novembre 2006 à 17:03
C'est vrai que...  :peur:

(non, je ne suis pas laxiste >_<)

Hop, split et création d'un topic maoiste ! :)

D's©
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kingelf le 21 Novembre 2006 à 17:19
Citation de FinalBahamut le 21 Novembre 2006 à 16:55
Très drôle.

Tu parles de genres différents, d'époques différentes, de pays différents, de contextes différents, tu mélanges le tout et tu nous sors une bonne bouillabaisse bien indigeste d'arguments.

Comme l'a dit plus haut KiaN, tu as une vision très manichéenne et trop rigide.
Etonnant !! A toutes les époques, dans tous les régimes, et dans tous les pays, ça a pas raté, c'était le même résultat. M'étonnerait que ça donne quelque chose de différent ici.

 M'enfin bref, je préfère la bouillabaisse indigeste d'arguments, que l'absence totale d'arguments, même si ça doit ressortir, ça m'aura momentanément rempli la panse ;)

 
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Flavien le 21 Novembre 2006 à 19:03
 Je vais faire assez vite... Et MCL80 le fera mieux que moi.

En gros, Socialisme et Communisme sont dérivés des mêmes idéologies. Le Socialisme traditionnel est également basé sur la Lutte, et sur des concepts Marxistes. A la différence que le Socialisme souhaitait utiliser l'Etat pour faire la Révolution au sein de l'Etat, et non par une révolution/révolte/mouvement brutal détruisant l'Etat antérieur.

Un truc tout con, l'ancien parti socialiste, c'est la SFIO. Ca veut dire quoi ? Section Français de l'Internationale Ouvrière. Je crois que c'est celle de 1889 (la deuxième).
Le Communisme, c'est a IIIe internationale.

Le SFIO a enfanté le PCF après cette IIIe internationale au Congrès de Tours en 1919, ceux qui ont crée le PCF ETAIENT des Socialistes.

D'ailleurs parallèlement, on divisait les socialistes entre les "réalistes" (je crois) et les "utopiques".
Egalement, en Russie, il ne faut JAMAIS oublier que la première révolution avait fait la part belle non seulement aux Bolcheviks mais également aux Mencheviks... Mencheviks étant moins "ultra" (dits "blancs") que les Bolcheviks.

Mais à partir de 1919, en France comme dans le monde, les partis politiques issus de la IInd Internationale qui n'ont pas adhéré à la IIIe ont fait leur chemin, et donc le Socialisme des années 70-80-90 et maintenant le Socialisme/social-démocrate a profondément changé... En se rapprochant de plus en plus d'ailleurs vers le centre puisque dans les pays Européens, ils ont souvent eu le pouvoir.
Avant 1919 d'ailleurs, pensez que dans un gouvernement de "gauche", il y avait au maximum un ou deux socialistes, jamais plus. TRES mal vus en France, presque aussi mal que les anarchistes.
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: MCL80 le 21 Novembre 2006 à 22:48
Citation de "Kingelf"
On parle économie, pas guerre, tu mélanges un peut tout là. Les socialistes de Staline, parce que le stalinisme était bien évidemment du socialisme, ont été de toutes les guerres, sans parler des Chinois.
 Après si tu continues faussement à dire que tous les régimes socialistes du vingtième siècle n'en étaient pas, parce que Marx a dit que le socialisme c'est international et j'sais pas quelles autres entourloupes, c'et sûr que ça t'arrange. Renier les expériences passées, c'est tellement plus commode. Le socialisme idéal, le seul que tu reconnais, n'est qu'utopie, le véritable socialisme, ça donne l'URSS, la Chine, les pays d'Europe de l'Est, la Corée du Nord, et on n'en finit pas de cette liste d'échecs.
Non, je ne renie pas les expériences passées, et je vais essayer d'expliquer pourquoi ce n'était pas vraiment du socialisme (pour l'URSS), voir pas du tout du socialisme (pour les autres).

Tout d'abord, entendons-nous sur la définition de communisme. C'est le stade le  plus avancé de la révolution. Il ne peut être atteint que plusieurs décénies après la révolution, car il suppose des changements profonds de la société. Ces changements ne peuvent en aucun cas être obtenus en quelques années, et encore moins par une violence continue contre la population. Pendant la période de transition entre la révolution et l'instauration du communisme se passe la phase de "dictature du prolétariat". Dans ces deux périodes, il est très important de noter que la liberté d'expression, et la prise en compte des aspirations de la base par les dirigeants sont indispensables.

Je vais malheureusement repartir de un peu loin. En 1916, la Russie était un pays très fortement arriéré, avec peu d'industries (mais concentrées autour de quelques grandes villes comme Pétrograd et Moscou), et énormément de paysans. Le pays était gouverné par un régime autoritaire bureaucratique et rétrograde, qui s'appuyait sur une noblesse encore toute puissante, et qui misait surtout sur l'inertie de l'immense paysannerie du pays. Pourtant, le pays bouillonne, car dès 1905, il y a eu une première révolution, qui a vu apparaître pour la première fois les Soviets ouvriers et paysans. Ces conseils sont des assemblées spontannées, crées par le peuple. Cette révolution, est balayée par l'ordre en place qui se retrouve cependant fortement affaibli, et doit concéder un parlement (la Douma) dont il n'aura de cesse ensuite de rogner les pouvoirs.

Ce pays, tout juste passé du moyen-âge aux débuts d'une révolution industrielle se retrouve, par choix de son gouvernement, plongé dans une guerre pour laquelle il n'est pas préparé. Cette impréparation entraîne une désorganisation des approvisionnements de l'armée. Il n'y avait par exemple pas un fusil par soldat! Et ce n'est qu'un des aspects. La troupe a donc de plus en plus eu l'impression d'être envoyé à l'abbatoire pour la gloire de quelques généraux. L'embourbement dans la guerre, et les conditions inhumaines des tranchées, ont fini par imposer dans la troupe le mot d'ordre "la paix et le pain" (je raccourcie ;)). Or l'arrière resentait aussi dans une certaine mesure la dureté des conditions au front. Tout ceci a fait naître et amplifier un mouvement de révolte populaire  dont le mot d'ordre était "la paix et le pain". Les habitants de Russie voulaient en 1917, au début du 3ème printemps de guerre, la paix tout de suite. C'est donc comme ça que la révolution de février 1917 a eu lieu.

Les gouvernants issus du renversement de la monarche étaient des bourgeois tout à fait classiques, et qui s'accrochaient aux traîtés internationaux. Pour eux, il n'étaient pas question de signer une paix séparée avec l'Allemagne. Or l'armée (la troupe, pas les généraux) était à bout, à l'arrière ce sentiment a fini par percer aussi. Ceci a amené à la révolution socialiste d'octobre 1917.

Pourtant, ce scénario n'était absolument pas prévu par Marx, pourquoi? Car la Russie de l'époque était un état sous-développé, avec une toute petite classe ouvrière, alors que la théorie marxiste prévoyait que la révolution socialiste interviendrait un des pays développés de l'époque (Royaume-Uni, France Allemagne) disposant d'une classe ouvrière forte. Elle était ensuite sensée s'étendre de part le monde, étant admis que les systèmes capitaliste et socialistes ne peuvent en aucun cas cohabiter sans que l'un ou l'autre s'effondre. Or cette révolution a finalement eu lieu dans un pays arriéré, bureaucratique, avec une paysannerie immense. Cela a causé un handicap fatal aux bolchéviques.

Car il ne faut pas oublier que même lorsqu'une révolution est faite, les hommes sont les mêmes qu'avant. Or sitôt que la révolution a eu lieu, la bureaucratie et les arrivistes qui existaient sous l'ancien régime ont tout fait pour s'infiltrer dans le nouvel appareil d'état. C'est un danger que les dirigeants de la révolution ont perçu trop tard, car ils étaient occupé à en finir avec les corps expéditionnaires et les russes blancs. L'autre effet qui a causé la perte de la révolution, c'est le fait que l'Allemagne n'ait pas basculé. Or en 1920, après l'échec du mouvement Spartakiste en Allemagne, il était évident que la Russie et sa révolution serait isolée pendant un temps important.

Or du fait des tares du régime précédent, et qu'il a innoculé au nouveau, sans aide extérieur, le dépérissement et la chute étaient inévitable. Les prémisses ont été visibles dès le début des années 20 (mais le mal était déjà bien implanté), et la succession de Lénine. En fait, à ce moment-là, la bureaucratie avait déjà commencé à coloniser le parti, à partir de son implantation dans l'appareil d'état (ben oui, les anciens fonctionnaires, on ne pouvait pas tous les virer, il fallait des personnes capables de faire "tourner la machine"). Or, cette classe bureaucratique, par ses manoeuvres patientes et de longue durée, a réussi à imposer son choix de succession pour Lénine. C'est à dire un homme qui saurait préserver sa position clef dans la gestion des affaires. Elle a donc choisi Staline.

Celui-ci avait un avantage imense, c'est sa faiblesse idéologique (savez-vous que lors de la révolution d'octobre, il était inexistant?), sa brutalité, et ses tendences droitières. Grâce à ça, il a réussi en moins de 10 ans a éliminer toutes les personnes qui avaient réellement participé à la révolution suceptibles de lui faire de l'ombre, il a imposé le concept (absurde) de "socialisme dans un seul pays", et le culte de la personalité. Si on peut faire un parallèle avec la révolution française, Staline, c'est le Bonaparte de la révolution russe. Le retour du balancier vers la droite après une excursion très loin à gauche. Il a appliqué ses méthodes brutales à toute la société, et exterminé ses opposants. L'idée du communisme est de libérer le peuple de la religion, mais certainement pas en exterminant les fidèles! Certes, Staline a hérité d'une propriété collectivisé des moyens de production, cependant, il ne pouvait pas remettre en cause cette situation issue de la révolution sans rompre avec elle. Mais cette situation convenait assez bien à l'oligarchie bureaucrate en train de s'implanter, car en fait, c'est elle qui en sous-main avait récupéré l'appareil de production, en se réservant au passage les plus beaux produits. Ce pays n'était cependant pas revenu au capitalisme, mais il se trouvait dans une situation bloquée.

La 2ème guerre mondiale a paradoxalement apporté une bouffée d'oxygène à un régime mal en point et dont les contradictions commencent à poindre (lorsque je parlais de la faiblesse idéologique de Staline, il ne faut pas oublier le pacte germano-soviétique, et le fait que l'attaque de l'Allemagne contre la Russie a pris le gouvernement russe par surprise. Alors que toute la propagande Nazie était anti-soviétique!!) Grâce à la guerre, Staline a réussi à remettre en selle son gouvernement sur des bases nationalistes (Cf les films de propagande d'époque, et plus symbolyque, mais significatif, l'usage comme hymne de "l'hymne à la grande Russie" alors que depuis 1917, c'était l'internationale.) On s'éloignait donc, après la liquidation du Komintern dans les années 1930 toujours plus de l'idée d'internationalisme. Au passage, les américains ont apporté une aide à l'URSS dans la guerre contre l'Allemagne. Ça a été des armes et des technologies, voir des usines clef en main.

Cependant, après la guerre, les USA ont décidé de liquider cette relique qui risquait de redonner un espoir dans le fait qu'un autre monde était possible. Mais qui était beaucoup plus un symbole qu'autre chose. Le quotidien en URSS, c'était une dictature féroce. Ils ont donc lancé une politique d'isolement envers l'URSS et ont finalement lancé la course à l'armement. L'URSS avec son oligarchie bureaucratique, dans un pays qui malgré tout n'avait pas rattrappé son retard technologique par rapport aux USA s'est donc lancé dans une course qui était perdue d'avance. Et c'est finalement la bureaucratie oligarchique qui a fini d'achever le régime bizard de l'URSS. Car la bureaucratie a une tendance à l'inertie (immobilisme) qui a tendance à augmenter perpétuellement. Les élites du pays ont donc vieillit, et le pays a fini sous la coupe d'une gérontocratie qui ne s'est rendu compte de sa perte qu'alors qu'elle avait déjà perdu le pouvoir. Les bureaucrates les mieux placés, sentant la fin proche, en ont profité pour se tailler des empires personnels (et non par procuration cette fois), et ils se sont fait appelés sous Eltsine "nouveaux Russes".

Voilà en condensé (très condensé!) les années russes de 1917 à 1990.

Pour ce qui est des pays satellites, à aucun moment, les éléments du discours "communiste" n'ont été autre chose que des mensonges réthorique. La "dictature du prolétariat"? Il faudra l'expliquer aux ouvriers Est-Allemands qui se sont révoltés et ont été durement réprimés après guerre. "L'internationalisme"? Des pays repliés frileusements sur leurs frontières, même entre eux, etc, etc.

Le cas de la Chine? Un opportuniste (Mao) qui se sert de la révolte des paysans, et d'un outil théorique bourré de failles, car bati sur mesure pour lui, pour prendre le pouvoir.

Sinon, sur l'argumentaire de strangler, je n'ai pas grand chose à ajouter (ou alors je pond un bouquin! :D).
La rupture en socialistes et communistes s'est faite après la révolution russe, car cet évènement (tout comme la guerre de 1914-18) a décanté énormément de chose dans le mouvement socialiste.

C'est au début de la guerre qu'ont éclaté les trahisons des dirigeants socialistes se prétendant internationalistes, mais qui se sont précipités pour participer aux gouvernements de guerre dans tous les pays. Toujours dans le mouvement socialiste, la révolution russe d'octobre 1917 a aussi polarisé très fort. On a vu à ce moment des socialistes qui auparavant avaient un discours très à gauche mollir complètement (Kautsky en Allemagne par exemple) Les socialistes radicaux qui ne se reconnaissaient plus dans les partis sociaux-démocrates ont donc fondéé par siscion des PC dans un peu toute l'Europe. Ces partis n'ont malheureusement pas su voir les tares de l'URSS, et ont été très vite inféodés à Moscou par Staline. Leur dégénérescence a donc suivi celle de l'URSS.

Bon, je m'arrête là, sinon je part pour 500 pages. :D

Biblio (partielle): Histoire de la révolution russe, par Léon Trotsky(http://www.amazon.fr/Histoire-révolution-russe-Révolution-février/dp/2020261278/) (ouvrage de référence sur les révolutions de 1917, en 2 volumes. Décrit les évènements précisément avec cohérence et mise en perspective.)
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kingelf le 22 Novembre 2006 à 10:51
Oh ptaing  :oo: Nomdidiou, magnifique  :mrgreen:
 Bon, bon, bon, essayons d'en extraire la substantifique moëlle..... (pas facile jsuis au boulot, je peux pas passer vingt minutes à écrire un post sans me faire gauler, je vais dnc faire vite)

 En gros, le régime soviétique n'est pas communiste parce que:
-Pas internationaliste
-Dirigé pas des bureaucrates qui ne sont pas le peuple et répression des mouvements ouvriers
-Parce que c'est en Russie et que Saint Karl Marx, détenteur de la vérité communiste absolue, a décrété que le communisme ne pouvait exister que dans les pays industrialisés.

 L'internationalisme du communisme, c'est sa volonté d'imposer le bonheur pour tous dans le monde entier. Les communistes russes ont essayé et devant les échecs de toutes les tentatives de putsch que tu as décries juste après la Première Guerre Mondiale, et la stabilisation des régimes capitalistes d'Europe, Staline n'avait pas d'autre choix que le communisme dans un seul pays. Ca a beau paraître absurde, mais ce n'est pas un choix qu'il fait, c'est un fait accompli, il n'arrivera pas quoiqu'il fasse à imposer le communisme dans le reste du monde donc il s'enferme derrière ses frontières face à un monde hostile. Le non internationalisme stalinien n'est en rien en contradiction avec le communisme de son régime.

 Les dirigeants de ce régime, nous parlons là encore de politique et non pas d'économie, alors que pour moi le communisme est avant tout économique, mais bon.
 La théorie d'Engels-Marx, ça serait une dictature du prolétariat, le pouvoir aux anciens exploités du système aux dépens des anciens exploiteurs (on pourrait revenir sur cette logique d'ailleurs de répondre au mal par le mal). Donc cela interdirait les répressions contre les ouvriers sous peine de ne plus appartenir à la famille communiste. Mais le pouvoir ouvrier est une utopie, comment peut on imaginer de réaliser cela un jour ? Cela est impossible, bien trop difficile à mettre en place, ils ne sont pas assez éduqués pour diriger une nation, c'est pourquoi à chaque révolution, ils ont confié le pouvoir à un certain nombre de personnes plus expérimentées pour les représenter. Si un certain nombre d'ouvriers décide de remettre ce pacte en cause, il y aura évidemment répression. Cela ne remet pas en cause le fait que les régimes d'Europe Orientale étaient si l'on peut dire au service des ouvriers, qui depuis 1990 ont vu leur niveau de vie s'effondre. Pareil en ex-URSS. En effet la situation des très pauvres était meilleure, voilà le seul point positif du communisme.

D'ailleurs, STALINE, le bureaucrate infiltré dans le système ouvrier, est né paysan géorgien, voilà en effet un bien bel agent du "capitalisme droitier".
 
 Enfin, je ne nie pas que le communisme aurait pu meiux tomber que sur la Russie, mais qu'il tombe sur un pays à forte proportion paysanne ne fait pas de lui un pays non-communiste. Puis qui sait ? Marx s'est peut être trompé , Marx n'est pas Dieu !! On remarquera d'ailleurs que le communisme s'est toujours imposé dans les pays peu industrialisés contrairement à ce qu'il imaginait, car forte industrialisation implique développement, implique éducation, implique refus du chaos car destructeur de biens. On ne s'adonne à la révolution que si l'on a rien à perdre

  Pour conclure, on voit bien qu'économiquement, tu ne nies pas que l'URSS, l'Europe de l'Est, et la Chine maoïste, étaient communistes, sans être le parfait reflet de l'imaginaire de Marx ( quoi de plus normal, souvent les idées confrontées à la réalité doivent s'adapter ), c'est politiquement que tu débas sur le communisme de ces régimes. Visiblement, leur côté dictatorial fait d'eux des régimes droitiers, car pour toi dictature rime avec droite, massacres en masse riment avec droite. Moi, je qualifie un régime, dictatorial ou pas, par rapport à sa politique économique, ça en fait des régimes dictatoriaux communistes, ce qui est d'ailleurs leur définition dans tous les livres. Que STALINE ait été secrètement de droite ( ce que personne ne sait, mais que tu affirmes par rapport à ses crimes certainement. le sempiternel massacres d'ouvriers=droite), mais qu'il n'ait pas osé modifier la politique économique de l'URSS, fait de lui un dirigeant communiste.

 Va falloir admettre qu'un régime représentant les ouvriers puisse massacrer des ouvriers si certains ne veulent pas comprendre leurs décisions.
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: MCL80 le 22 Novembre 2006 à 19:10
Bon, ben je vais faire bref.
Citation de Kingelf le 22 Novembre 2006 à 10:51
En gros, le régime soviétique n'est pas communiste parce que:
-Pas internationaliste
-Dirigé pas des bureaucrates qui ne sont pas le peuple et répression des mouvements ouvriers
-Parce que c'est en Russie et que Saint Karl Marx, détenteur de la vérité communiste absolue, a décrété que le communisme ne pouvait exister que dans les pays industrialisés.
Bon, je m'apperçois que Wikipedia(http://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme) a fait une partie du boulot. :mrgreen: Ma réponse est la première phrase de l'article.
Citation de "wikipedia"
Le communisme est une conception de société sans classe, une organisation sociale sans État basée sur la possession commune des moyens de production, et qui peut être classée comme une branche du socialisme. Il part de l'adage « à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens ».
Citation
L'internationalisme du communisme, c'est sa volonté d'imposer le bonheur pour tous dans le monde entier. Les communistes russes ont essayé et devant les échecs de toutes les tentatives de putsch que tu as décries juste après la Première Guerre Mondiale, et la stabilisation des régimes capitalistes d'Europe, Staline n'avait pas d'autre choix que le communisme dans un seul pays. Ca a beau paraître absurde, mais ce n'est pas un choix qu'il fait, c'est un fait accompli, il n'arrivera pas quoiqu'il fasse à imposer le communisme dans le reste du monde donc il s'enferme derrière ses frontières face à un monde hostile. Le non internationalisme stalinien n'est en rien en contradiction avec le communisme de son régime.
Sauf qu'un communiste qui se respecte ne tourne pas le dos à l'internationalisme comme l'a fait Staline. La théorie "du communisme dans un seul pays" élaborée pour l'occasion en est le symbole. Etre coincé dans un seul pays ne veut pas dire s'enfermer volontairement.
Citation
Les dirigeants de ce régime, nous parlons là encore de politique et non pas d'économie, alors que pour moi le communisme est avant tout économique, mais bon.
N'étant pas disciple de Milton Friedman, je considère que la politique et l'économie sont étroitement imbriqués. ;)
Citation
La théorie d'Engels-Marx, ça serait une dictature du prolétariat, le pouvoir aux anciens exploités du système aux dépens des anciens exploiteurs (on pourrait revenir sur cette logique d'ailleurs de répondre au mal par le mal). Donc cela interdirait les répressions contre les ouvriers sous peine de ne plus appartenir à la famille communiste. Mais le pouvoir ouvrier est une utopie, comment peut on imaginer de réaliser cela un jour ? Cela est impossible, bien trop difficile à mettre en place, ils ne sont pas assez éduqués pour diriger une nation, c'est pourquoi à chaque révolution, ils ont confié le pouvoir à un certain nombre de personnes plus expérimentées pour les représenter. Si un certain nombre d'ouvriers décide de remettre ce pacte en cause, il y aura évidemment répression. Cela ne remet pas en cause le fait que les régimes d'Europe Orientale étaient si l'on peut dire au service des ouvriers, qui depuis 1990 ont vu leur niveau de vie s'effondre. Pareil en ex-URSS. En effet la situation des très pauvres était meilleure, voilà le seul point positif du communisme.
Sauf que le but de la dictature du prolétariat est bien de faire passer progressivement, grâce à la formation, le pouvoir d'une élite réduite à la majorité de la population. Pas de perpétuer une oligarchie qui pense pour les masses.
Citation
D'ailleurs, STALINE, le bureaucrate infiltré dans le système ouvrier, est né paysan géorgien, voilà en effet un bien bel agent du "capitalisme droitier".
Sauf que je parlais là de la droite du parti bolchévique. Mon post était déjà suffisament long pour emprunter quelques racourcis ne nuisant pas à la compréhension. Et Staline a été choisi par la bureaucratie bien qu'il n'en soit pas issu car il défendait ses intérêts. La caste bureaucratique aurait choisi un footbaleur brésilien pour faux nez s'ils avaient dû. ;)
Citation
Enfin, je ne nie pas que le communisme aurait pu meiux tomber que sur la Russie, mais qu'il tombe sur un pays à forte proportion paysanne ne fait pas de lui un pays non-communiste. Puis qui sait ? Marx s'est peut être trompé , Marx n'est pas Dieu !! On remarquera d'ailleurs que le communisme s'est toujours imposé dans les pays peu industrialisés contrairement à ce qu'il imaginait, car forte industrialisation implique développement, implique éducation, implique refus du chaos car destructeur de biens. On ne s'adonne à la révolution que si l'on a rien à perdre
Dans un sens ta dernièe phrase est juste. ;) Pour le reste, ce qu'il faut bien voir, c'est que Marx considérait la révolution comme (relativement) plus facile dans un des pays développés de l'époque, c'est parceque leur classe ouvrière était très importante numériquement. Or c'est cette classe qui est le fer de lance d'une révolution socialiste. Faire une révolution dans un pays où la classe ouvrière est faible, c'est avoir d'autant plus d'embûches à supporter pour l'après révolution, sur le chemin qui mène au communisme.
Citation
Pour conclure, on voit bien qu'économiquement, tu ne nies pas que l'URSS, l'Europe de l'Est, et la Chine maoïste, étaient communistes, sans être le parfait reflet de l'imaginaire de Marx ( quoi de plus normal, souvent les idées confrontées à la réalité doivent s'adapter ), c'est politiquement que tu débas sur le communisme de ces régimes.
Pas plus économiquement que politiquement ils était communistes, je te renvoie à la phrase que je citais plus haut. ;)
Citation
Visiblement, leur côté dictatorial fait d'eux des régimes droitiers, car pour toi dictature rime avec droite, massacres en masse riment avec droite. Moi, je qualifie un régime, dictatorial ou pas, par rapport à sa politique économique, ça en fait des régimes dictatoriaux communistes, ce qui est d'ailleurs leur définition dans tous les livres. Que STALINE ait été secrètement de droite ( ce que personne ne sait, mais que tu affirmes par rapport à ses crimes certainement. le sempiternel massacres d'ouvriers=droite), mais qu'il n'ait pas osé modifier la politique économique de l'URSS, fait de lui un dirigeant communiste.
Je répète que je me plaçais du point du vu du parti bolchévique de 1920-22. Il en représentait l'aile droite incontestablement. Que tu t'accroches à ta définition du mot communiste, je veux bien, mais alors permet-moi de garder la mienne, qui me semble historiquement et philosophiquement plus exacte.
Citation
Va falloir admettre qu'un régime représentant les ouvriers puisse massacrer des ouvriers si certains ne veulent pas comprendre leurs décisions.
Sauf que pour aller au goulag, tu n'avais pas besoin de manifester ou de faire grève, mais de parler. Et de plus, tu dis que le régime représentait les ouvriers. Or comment expliques-tu qu'il n'y ait pas eu de renouvellement du personnel politique, et que le régime soit tombé par la vétusté de son personnel politique? C'est bien qu'il n'y avait aucun contact direct entre la base et le sommet. Il suffit pas d'une simple formule réthorique diasant que "le gouvernement représente les ouvriers" pour que ce soit vrai. Si les mots suffisaient à faire une réalité, je crois que malheureusement, on le saurait déjà. ;)
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kingelf le 22 Novembre 2006 à 19:53
Citation de MCL80 le 22 Novembre 2006 à 19:10
Bon, je m'apperçois que Wikipedia(http://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme) a fait une partie du boulot. :mrgreen: Ma réponse est la première phrase de l'article.
Citation de "wikipedia"
Le communisme est une conception de société sans classe, une organisation sociale sans État basée sur la possession commune des moyens de production, et qui peut être classée comme une branche du socialisme. Il part de l'adage « à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens ».
Le communisme tel que tu le décris est une utopie, et sera éternellement une utopie. En effet, selon cette définition livresque, aucun régime communiste n'a jamais existé, n'existe, et n'existera jamais.
Citation
Sauf qu'un communiste qui se respecte ne tourne pas le dos à l'internationalisme comme l'a fait Staline. La théorie "du communisme dans un seul pays" élaborée pour l'occasion en est le symbole. Etre coincé dans un seul pays ne veut pas dire s'enfermer volontairement.
N'empêche que les Soviétiques après la Seconde Guerre Mondiale ont tout fait fait pour faire fleurir des pitis régimes communistes dans le monde entier. La théorie stalinienne n'était qu'un repli stratégique, le temps de se faire une santé qui permette de repartir à la conquête du monde
Citation
N'étant pas disciple de Milton Friedman, je considère que la politique et l'économie sont étroitement imbriqués. ;)
Bien sûr qu'ils sont étroitement imbriqués, mais dire qu'un régime n'est pas communiste parce que le prolétariat n'est pas réellement au pouvoir, tout en oubliant l'aspect économique qui ne peut être décrit que comme communiste, en tout cas ce qui s'en rapproche le plus, ça fausse tout.

 Je le redis, le régime communiste que tu décris restera un mythe. Le régime soviétique a été l'application réelle de la théorie communiste, le seul moyen pour les êtres humains de l'appliquer
Citation
Sauf que le but de la dictature du prolétariat est bien de faire passer progressivement, grâce à la formation, le pouvoir d'une élite réduite à la majorité de la population. Pas de perpétuer une oligarchie qui pense pour les masses.
re utopie, le communisme est donc inapplicable.
Citation
Pas plus économiquement que politiquement ils était communistes, je te renvoie à la phrase que je citais plus haut. ;)
J'aimerai bien connaître le terme que tu emploierais toi pour décrire la politique économique soviétique, issue des écrits de Marx lui-même.
Citation
Sauf que pour aller au goulag, tu n'avais pas besoin de manifester ou de faire grève, mais de parler.
Quand on veut la "dictature" du prolétariat, faut pas que le prolétariat s'attende à pouvoir parler. On ne peut pas faire de plusieurs millions d'hommes des dictateurs. On peut en faire des centaines, "au service" ( rigoles pas ) au maximum possible du prolétariat. Mais bon, dictature rime avec silence, et c'est la définition même du communisme
Citation
Et de plus, tu dis que le régime représentait les ouvriers. Or comment expliques-tu qu'il n'y ait pas eu de renouvellement du personnel politique, et que le régime soit tombé par la vétusté de son personnel politique? C'est bien qu'il n'y avait aucun contact direct entre la base et le sommet. Il suffit pas d'une simple formule réthorique diasant que "le gouvernement représente les ouvriers" pour que ce soit vrai. Si les mots suffisaient à faire une réalité, je crois que malheureusement, on le saurait déjà. ;)
Il représentait les ouvriers mais non démocratiquement, donc non renouvellement des dirigeants. Cette absence de démocratie n'empêchait que le gouvernement communiste pensait en priorité à servir leurs ouvriers, leurs pauvres ( après l'armée bien sûr, mais bon, situation exceptionnelle de la Guerre Froide oblige ). Un ouvrier russe d'aujourd'hui te dira combien il aimerait revenir au régime soviétique, époque où il vivait cent fois mieux qu'aujourd'hui. Un cadre russe crachera sur le régime soviétique. Voilà en quoi le régime était "au service" des prolétaires, donc le plus proche possible du véritable communisme utopique
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: RoiLion.Thom le 22 Novembre 2006 à 20:00
Les Schtroumpfs sont communistes :yes:


Comment ça ils n'existent pas ? :unsure:
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Aladfal le 22 Novembre 2006 à 20:02
Tu sais, le communisme non plus ça n'existe pas...et ça n'empêche pas d'en parler. :p
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kingelf le 22 Novembre 2006 à 20:04
Va dire ça à Buffet  :mdr:
Titre: Re: Flood !
Posté par: iDam le 22 Novembre 2006 à 22:24
Citation de RoiLion.com le 22 Novembre 2006 à 20:00
Les Schtroumpfs sont communistes :yes:
Pas tout à fait...(http://wazaki.free.fr/forum/viewtopic.php?t=567)

(Bon courage pour la lecture :P)

J'ai finalement décidé de déplacer ce post ici, car il met en exergue quelques principes de l'extrême-gauche, même si ça ne fait pas entièrement parti du mode de vie des schtroumpfs... :)

D's©
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Flavien le 23 Novembre 2006 à 00:29
 :peur: Damien, tu es un malade fou furieux !

(mais quel délire, j'étais mort de rire avec vos sobriquets)

Revenons dans le débat...

MCL80 disait qu'il y avait plusieurs étapes et que le communisme était la dernière étape. Effectivement, la dictature du prolétariat en était une, un "mal nécessaire" pour la "victoire de la Révolution". Malheureusement en Russie, cette dictature s'est poursuivie, justifiée par le fait qu'effectivement, la Révolution n'avait pas porté ses fruits... Et le décalage entre idéologie et pratique qui n'a cessé de se faire de 1917 à... 1991.
Rien qu'avec la Nouvelle Economie Politique de Lenine, le projet communiste avait dévié, d'où pourquoi certains préfèrent d'ailleurs parler de Soviétiques.
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: tinou le 23 Novembre 2006 à 02:12
Citation
Un ouvrier russe d'aujourd'hui te dira combien il aimerait revenir au régime soviétique, époque où il vivait cent fois mieux qu'aujourd'hui
Et un ouvrier du regime sovietique dira qu'il vivait 100 fois mieux sous le regime tsariste...
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Flavien le 23 Novembre 2006 à 02:21
N'exagère pas, il n'y en avait presque pas  :harhar:
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: tinou le 23 Novembre 2006 à 02:22
Disons les Russes en general alors...
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Flavien le 23 Novembre 2006 à 02:27
Ce qui est vrai, c'est que les éducations physique, intellectuelle (certes partisane) étaient poussées en URSS, dans le système soviétique. Et que beaucoup était fait pour assurer un certain bien être (je dis bien un CERTAIN) à la population. Mais celà dit, cette standardisation nuisait largement au progrès technique (sans parler bien sûr des libertés)
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: tinou le 23 Novembre 2006 à 02:58
Quoiqu'il en soit, ce pays suit une pente qui n'a jamais cesse de decroitre depuis 1914...

Je veux dire, en terme de niveau de vie...

Mais c'est HS.

Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Flavien le 23 Novembre 2006 à 05:41
Pas d'accord, en 1914, on peut dire que 90% de la population vivait en dessous du seuil de pauvreté de l'époque. Maintenant, c'est loin d'être glorieux, mais c'est déjà moins pire.

Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: MCL80 le 23 Novembre 2006 à 19:27
Citation de Kingelf le 22 Novembre 2006 à 19:53
Le communisme tel que tu le décris est une utopie, et sera éternellement une utopie. En effet, selon cette définition livresque, aucun régime communiste n'a jamais existé, n'existe, et n'existera jamais.
Bon, ben je crois que ça clos le débat. Nos visions sont trop opposées sur ce sujet. ;)

@Strangler: Tout à fait d'accord avec ton dernier message. Même si l'URSS s'est effondrée, il ne faut pas oublier le formidable développement économique et technologique des années 1925-50.

Ce pays qui en 1916 sortait du Moyen-âge, qui en 1920-21 sortait totalement exangue et ruiné de la guerre civile contre les blancs, et les corps expéditionnaires étrangers (Anglais, Français, Américains) envoyait en 1957 (soit un peu moins de 30 ans après la révolution) dans l'espace le premier satellite artificiel. Ceci atteste d'un développement scientifique et technique extraordinairement rapide.

Malheureusement, la sénéscence du régime a fini par contaminer tous les compartiments de l'économie aussi, et donc par atteindre aussi au final la technique. Ceci dit, jusqu'au bout les ingénieurs ont démontré leur savoir-faire dans certains domaines.
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Flavien le 23 Novembre 2006 à 20:01
Oui, un ami me racontait que les Russes se lançaient des défis technologiques... Parfois totalement inutiles. Par exemple, ils ont lancé une fusée à partir d'un sous marin. Comme pour dire aux Américains "nous, on peut envoyer dans l'espace une fusée de l'Océan".

Je vous laisse imaginer le fou rire de la NASA...

Mais celà voulait également dire qu'ils étaient loins d'être peu développés. Et globalement, la population ne manquait pas de faim, ni de confort (si la personne n'était pas non plus aussi matérialiste qu'on l'était/est).
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kingelf le 24 Novembre 2006 à 14:40
Citation de tinou le 23 Novembre 2006 à 02:12
Et un ouvrier du regime sovietique dira qu'il vivait 100 fois mieux sous le regime tsariste...
:mdr:  :hug: Ouvriers, paysans, artisans ne vivaient pas, ils survivaient sous le régime tsariste


 Le développement technologique russe dont vous parlez, c'est tout ce qui est lié à l'industrie militaire qui était arrosée de roubles comme pas possible. Dans tous les autres domaines, comme tout simplement le domaine agricole, qui est à la base de tout réel développement, l'URSS est toujours restée arriérée (ils ont toujours été de gros importateurs). En effet, faire cultiver par des paysans des terrains qui ne leur appartiennent pas, ça ne les motivait pas beaucoup, un autre défaut primordial du communisme. Celui-ci compte trop sur la générosité des hommes entre eux, et leur dévouement à la cause commune avant la leur propre, or c'est bien méconnaître l'homme de croire cela. L'homme est égoïste, l'homme est capitaliste, et c'est l'égoïsme qui amène par un chemin détourné au bien commun (Adam Smith)
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kianouch le 24 Novembre 2006 à 14:45
Le communisme, le vrai, soit l'utopie, ne peut exister que dans un monde où l'on a su par la science et la robotique éliminer tout besion d'ouvrier et faire disparaitre le moindre besoin d'hommes pour faire les métiers les plus ingrats.

Tite phrase en l'air ...
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kingelf le 24 Novembre 2006 à 14:48
Ou même le travail tout court disparaitrait ( car tu ne feras pas accepter à un bac+8 dans la finance d'être payé autant qu'un bac +4 petit cadre ). Le communisme rejoint un peu par là le mythe de l'Age d'Or, tout vous tombe dan sle bec, tout le monde s'aime etc ....

 C'est beau de rêver, maintenant s'agit de redescendre sur terre, affronter la réalité
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kianouch le 24 Novembre 2006 à 14:50
Citation de Kingelf le 24 Novembre 2006 à 14:48
Ou même le travail tout court disparaitrait ( car tu ne feras pas accepter à un bac+8 dans la finance d'être payé autant qu'un bac +4 petit cadre ).
Pourquoi payer si tout est gratuit ? Dans un monde ou l'argent n'existe pas, cette question ne se pose pas.
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: tinou le 24 Novembre 2006 à 14:55
Citation de Kingelf le 24 Novembre 2006 à 14:40
Citation de tinou le 23 Novembre 2006 à 02:12
Et un ouvrier du regime sovietique dira qu'il vivait 100 fois mieux sous le regime tsariste...
:mdr:  :hug: Ouvriers, paysans, artisans ne vivaient pas, ils survivaient sous le régime tsariste
Oui je suis d'accord avec toi. Maintenant j'ai des amis russes dont tous les grands parents repetent ce que j'ai dit a longueur de journee.... Je dis pas ca pour denoter d'une realite vrai ou pas, juste pour decrire le sentiment general de la population.
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kingelf le 24 Novembre 2006 à 15:08
Citation de KiaN le 24 Novembre 2006 à 14:50
Pourquoi payer si tout est gratuit ? Dans un monde ou l'argent n'existe pas, cette question ne se pose pas.
A fortiori pourquoi travailler si tout est gratuit ( encore une fois, l'homme n'ira pas se faire chier pour rien, sauf si son travail est sa passion )!! La robotique doit prendre en charge toute la production (primaire, secondaire, tertiaire) ...
Citation de tinou
Oui je suis d'accord avec toi. Maintenant j'ai des amis russes dont tous les grands parents repetent ce que j'ai dit a longueur de journee.... Je dis pas ca pour denoter d'une realite vrai ou pas, juste pour decrire le sentiment general de la population.
Ouais, tu parles des vieux nostalgiques de leur jeunesse !! Indeed, ça joue  ;)
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kianouch le 24 Novembre 2006 à 15:16
Citation de Kingelf le 24 Novembre 2006 à 15:08
A fortiori pourquoi travailler si tout est gratuit ( encore une fois, l'homme n'ira pas se faire chier pour rien, sauf si son travail est sa passion )!!
Tout le monde ne travaille pas uniquement pour l'argent, et si cette notion n'existait pas, tu retires ceux qui ne veulent rien foutre, et restent les plus motivés pour faire avancer le monde ;)
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: FinalBahamut le 24 Novembre 2006 à 16:39
Faut pas oublier que sans travail, la notion même de vacances n'aurait plus de sens.

Avoir un travail permet aussi de "structurer" sa vie. Faut pas croire qu'il n'existe que le côté "pécunier" ou le côté "dur labeur".

Même si je vous avoue que là, j'ai hâte de finir. Un petit 15h00 de taff par semaine payé à temps plein, ça me conviendrait parfaitement. Juste de quoi dire "je travaille" en fait :mdr:

... m'ont tué ces têtes blondes  :sleeping:
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kingelf le 24 Novembre 2006 à 17:55
Malgré tout, le travail pour le plaisir sera toujours beaucoup moins productif que le travail avec heures fixes gagne-pain, car comme dit FB on bossera un peu, mais dès qu'on a autre chose à foutre, ciao boulot.

 Donc si y a rien pour prendre le relais des quinze heures hebdomadaires, moins de produits produits :P , donc ils auront beau être gratuit, il en manquera dans notre paradis communiste utopique, offre inférieure à la demande, donc apparition de privilégiés, et donc ce ne sera plus un paradis communiste
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kianouch le 24 Novembre 2006 à 18:00
Citation de Kingelf le 24 Novembre 2006 à 17:55
Malgré tout, le travail pour le plaisir sera toujours beaucoup moins productif que le travail avec heures fixes gagne-pain, car comme dit FB on bossera un peu, mais dès qu'on a autre chose à foutre, ciao boulot.
Le fait d'être payé n'y change rien. Tu ne serais pas, au même titre que moi, au travail en train de poster sur un forum là par hasard ? Non, parce bon, tu as une belle IP de Ministère là  :harhar:
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kingelf le 24 Novembre 2006 à 18:06
Comment t'sais ça ? :peur: IP du ministère de l'agriculture pour être précis  :P

Beh si j'étais pas payé, si tout était gratos, je serai installé dans un yott(yoat? Connais po l'orthographe), mon paquebot perso quoi, et j serai en train de faire le tour du monde. Je serai vers les Galapagos en ce moment même. Donc bon, y aurait grosse diff d'utilité à la société  :harhar:
 
 Maintenant pour quelqu'un qui aime son boulot, il se priverait pas d'aller sur des foras, tout en passant quand même moins de temps au taf. Enfin, tout ça est de l'ordre de l'imaginaire, je le concède, donc je fais pas avancer le schmilblick avec mes "je pense"
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: RoiLion.Thom le 24 Novembre 2006 à 18:08
yacht
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kianouch le 24 Novembre 2006 à 18:09
Citation de Kingelf le 24 Novembre 2006 à 18:06
Comment t'sais ça ? :peur: IP du ministère de l'agriculture pour être précis  :P
Je suis admin du forum, mais aussi du serveur. Ca fait partie de mon métier :p
J'ai volontairement pas detaillé ^^
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: MCL80 le 24 Novembre 2006 à 19:42
Le H.S., tout comme le flood, c'est par là(http://www.potesnroll.com/sujet-Flood---163-0.html). :whip: :whistling2:

Sinon, je monte à l'abordage le clavier entre les dents. :niark:
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: yunyun le 14 Décembre 2006 à 22:37
Mais qu'est-ce qu'ils vous ont fait les communistes!  :sbEnerve4: (je vois rouge... je défends les espèces en voie de disparition...)
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kingelf le 18 Décembre 2006 à 16:23
 Z'ont fait que des conneries !!!  :harhar:
Massacres, misères et tutti quanti !!

 Mais non, d'après MCL, ce n'était pas des communistes, il n'y a  jamais eu de communistes. Soviétiques, Chinois, Vietnamiens etc... qui se disent communistes ne le sont en fait pas. Donc cette espèce n'est pas en voie de disparition, elle n'est pas encore apparue
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kianouch le 18 Décembre 2006 à 16:25
Citation de Kingelf le 18 Décembre 2006 à 16:23
Mais non, d'après MCL, ce n'était pas des communistes, il n'y a  jamais eu de communistes. Soviétiques, Chinois, Vietnamiens etc... qui se disent communistes ne le sont en fait pas. Donc cette espèce n'est pas en voie de disparition, elle n'est pas encore apparue
Exactement.
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kingelf le 18 Décembre 2006 à 17:06
Citation de KiaN le 18 Décembre 2006 à 16:25
Citation de Kingelf le 18 Décembre 2006 à 16:23
Mais non, d'après MCL, ce n'était pas des communistes, il n'y a  jamais eu de communistes. Soviétiques, Chinois, Vietnamiens etc... qui se disent communistes ne le sont en fait pas. Donc cette espèce n'est pas en voie de disparition, elle n'est pas encore apparue
Exactement.
Non, non et non, j'étais ironique, rien n'est plus faux
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kianouch le 18 Décembre 2006 à 17:09
Et pourtant...

Une societé communiste est par définition utopique, et n'a donc jamais existé.
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kingelf le 18 Décembre 2006 à 17:26
Citation de KiaN le 18 Décembre 2006 à 17:09
Une societé communiste est par définition utopique, et n'a donc jamais existé.
Tu fais que reprendre ce que j'ai dit plus haut  :whip: Ne retournes pas ce que je dis contre moi

Le communisme théorique est le communisme appliqué par les Anges. URSS, Chine, Viêt Nam..., c'est le communisme appliqué et dénaturé par les hommes. Donc, pour nous humains imparfaits, c'est bel et bien du communisme
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kianouch le 18 Décembre 2006 à 17:36
Non, car comme tu l'as toi-même precisé, il est denaturé. Or, par essence, quelque chose de dénaturé n'est plus ce qu'il était à l'origine.
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: questiti le 19 Décembre 2006 à 23:13
bon je vais mettre un peu le boxon, mais c'est pour la bonne cause...

moi je pense comme Kian que le vrai probleme c'est que vous vous focalisez sur des versions rigides des modeles socio economiques.
pourtant ils sont comme tout dans ce monde, pas stricto senso 4 lignes de texte!
un chat c'est pas que 4 pattes une queue et des moustaches...
un modele socio-eco c'est pareil
ils s'adaptent a la culture et aux ambitions de leur stratification sociale dominante
en d'autres termes, le communisme existe maintenant il repond comme le capitalisme aux ces realites

c'est pour ca que ca m'enerve toujours les gens qui me parlent du communisme sous la forme despotique anti libertaire.
ils me vendent tous le stalinisme et les autocrates coreens...
le communisme c'est qu'une bande de gros mechants deguises en bioman rouge qui mangent des enfants et violent les memes...
les capitalistes ont crees les memes points noires, qui se retournent tous contre eux maintenant d'ailleurs...
que ce soit les Talibans (places et armes pour lutter contre l'URSS et prendre la main mise sur le trajet pretrolier), ou Saddam et Nazarbayev (qui d'ailleurs bizarrement quand dick cheney s'est payé les "dictatoriaux de l'ancienne URSS", a ete oublié, dommage...), ou encore Pinochet et j'en passe (si je vais prendre mes mondes diplo' on s'en sortira plus!)...
la liberte d'expression? aussi bien en France qu'aux USA, il ne me semble pas que tout ce qui pourrait mettre en danger la propagande imposee soit autorise des manuels scolaires, les penseurs differents (je pense notamment a Chaplin oblige de s'exiler pour ne pas entrer dans le debat des baillonnes actuels) ont interet a s'accrocher pour faire editer leurs essais... et encore pire si en plus ils veulent debattre.
le niveau de vie? heu je prefere ne pas en parler, la reussite des self made men est un mythe que meme nixon ou powell ont demontres comme faux... parlons plutot du nombre de gens en dessous du seuil de pauvrete et de la fracture sociale (si chere a Chirac) dans ce systeme economique tellement grande qu'on a un comportement psychosociologique specifique qui en est apparu.

l'ultra communisme est aussi destructeur que l'ultra capitalisme mettons nous d'accord dessus...
L'ultra liberalisme est par exemple entrain d'affamé 80% de la planete, il detruit chaque jour un peu plus notre ecologie, nous plonge dans une nouvelle philosophie de vie basee non plus sur la reussite mais sur l'argent, poussant donc dans ce systeme de surconsommation a des inegalites flagrantes et une violence morale et physique... (en psychopathologie j'avais a une epoque vu les evolutions du nombre de neurasthenies et psychonevroses et j'avais hallucine, ca a plus que double depuis l'entree dans le liberalisme en france et c'est normal, quand un emploi est precaire et que tout individu improductif ou pas suffisament perd toute valeur pour la societe car il ne peut creer de profit!)

Sauf que derriere cela les pauvres malheureux ne voient meme pas la realite de leur univers capitaliste devores par la propagande mac cartiste qui a devore nos societes bien aidee avant par les propagandes antibolcheviques!
qui parle du fait qu'a cuba on a l'un des taux les plus faibles de personnes ne sachant pas lire, qui parle du fait que l'allemagne de l'est qui avait une croissance economique stable a depuis perdu toute sa force pour finir meprisee par ceux de l'ouest (comme beaucoup de pays, les gens ne vivaient pas pauvres, ils n'ont pourchassé dans le capitalisme que des reves, qui sont si bien aujourd'hui que les gens que je croise en France a la fac issus des pays de l'est et qui sont plutot aises, m'expliquent tous la meme chose, le niveau de vie a enormement baissé!)...
qui parle du fait que les communistes francais ont apportes presque tous les points de protection du travailleur (des conges payes aux protections sociales)
des exemples comme ca j'en ai des tonnes, sauf qu'on est dans un systeme capitaliste qui nous vend toujours leur propagande de mythe de la reussite liberale et donc evite bien soigneusement de parler des bons points de cette politique pour en rester aux points negatifs...

bon cela etant dit, je ne suis pas communiste, meme si je suis de gauche (un peu plus a gauche que les 3/4 du PS disons plus proche de Jaures et mendes france que tous ceux qui en parlent tant comme tonton Fabius)

parfois certaines verites sont bonnes a dire car elles n'auront pas leur "droit de savoir" :s (voici un article sur une autre facette de Cuba)
http://risal.collectifs.net/article.php3?id_article=1380
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kingelf le 20 Décembre 2006 à 10:18
Nan mais c'est bon, tout n'est pas noir, tout n'est pas blanc.
 Le communisme est gris foncé et le capitalisme gris clair.

 Malgré tous tes exemples ( pauvreté en France, réussite à Cuba  ^^ :sweatdrop: ) , tu vas pas comparer le niveau de vie qu'on a ici et ce qu'ils avaient dans l'Est ou ont à Cuba.

 Niveau liberté d'expression, si ce n'est pas parfait en Occident (exemple de Chaplin), tu vas quand même pas oser une comparaison avec les régimes dictatoriaux communistes.

 Enfin, l'exemple économique de la Chine reste pour moi le meilleur pour mesurer l'efficacité du capitalisme. Il n'existe pas de contre exemple. Si les niveaux de vie dans l'Est de l'Europe ont chuté, cela est du au choc post-chute du rideau de fer. Aujourd'hui ces pays ont tous des croissances accélérées, et dépasseront très bientôt leur niveau de 1990 si ce n'est déjà fait
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: RoiLion.Thom le 20 Décembre 2006 à 10:22
Là, la Russie est à son niveau de 1991.
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kingelf le 20 Décembre 2006 à 10:27
Fut un temps elle était retombée à son niveau -2 millions d'années avant JC  :mrgreen: . Donc elle est sur la bonne voie, merci le capitalisme  :yaisse: ... pas ultra libéral précisons
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: MCL80 le 20 Décembre 2006 à 19:45
Citation de Kingelf le 20 Décembre 2006 à 10:18
Malgré tous tes exemples ( pauvreté en France, réussite à Cuba  ^^ :sweatdrop: ) , tu vas pas comparer le niveau de vie qu'on a ici et ce qu'ils avaient dans l'Est ou ont à Cuba.
Juste un truc, avant Castro, à Cuba, il y avait un sympathique dictateur Batista. Le surnom de ce pays à l'époque, c'était "le bordel des états-unis". Ce qui veut bien dire ce que ça veut dire. L'économie était à l'époque sous domination totale des USA, avec l'omnipotence des grandes entreprises comme "United Fruits", la richesse insolente de quelques propriétaires terriens, et l'imense pauvreté et misère du reste de la population (analphabétisme, abscence de système de santé...)

Castro, on peut lui reprocher beaucoup de choses, mais si les USA s'étaient tant préocuppés du peuple cubain, ils n'auraient pas mis en place le blocus tel qu'il existe. Pour un régime qui s'est retrouvé fortement isolé (l'URSS était pas tout à fait à côté, hein ;)), arriver à survivre à un embargo aussi brutal du pays qui avant était quasiment son seul interlocuteur commercial avant, tout en instruisant sa population et la soignant, je trouve que c'est pas si mal.

Quand on compare avec Haïti ou Saint Domingue, qui avaient un fonctionnement proche de Cuba, je pense que la comparaison n'est pas forcément à l'aventage des "capitalistes", et surtout au niveau du développement humain global. ;)
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: questiti le 21 Décembre 2006 à 09:50
wouop! c'est bien y a eu de la reac :)
sauf que je n'ai jamais dis que Cuba etait le symbole de la reussite mais qu'il y a eu des benefices dans les systemes communistes qui devraient etre reetudies...

pour l'exmeple de cuba sous les deux systemes politiques, ca renvoie a pinochet et compagnie, les impositions capitalistes sous "legitimite" occidentale car il faut gagner du marcher, gagner de la main mise, assurer son profit, l'humain n'est qu'un vecteur de profit, en entrant dans cette theorie on ne peut donc d'adherer au fait de pousser a une surconsommation et une valorisation de la possession sur la culture.
Pour un systeme stricto senso capitaliste, par exemple, celui qui n'a pas d'argent n'a pas acces a la sante "dite de luxe" comme soigner ses dents ou faire ses visites de routine chez le dentiste ou encore soigner des foulures et compagnie... (voir chez les japonais l'orthodonthie par exemple ou les hopitaux publiques en angleterre)
le but etant de toujours accroitre la consomation, on augmente la pollution, on detruit la planete, mais c'est pas grave...
la valeur des actifs n'est basee que sur une plus-value... resultat, on evite les jeunes, ca doit etre forme et les vieux, ca promet pas assez de rendement
De meme pour peu qu'on ai un peu plus pauvre et donc moins regardant, on va delocaliser COMPLETEMENT l'entreprise en vue de booster les benefices en profitant de la pauvrete d'un pays qui necessiterait plutot un coup de pouse economique a la place d'un pillage au detriment du pays d'origine histoire d'augmenter toujours plus des benefices chaque année superieurs...

et j'en passe!
si vous voulez on peut aussi parler de la liberte d'entreprise qui est belle sur le papier mais en realite tres ardue face aux monopoles imposants des le depart un deficit.
je vous met au defit de faire vivre et croitre un commerce a cote d'une chaine de supermarches qui cassent les prix et font marcher toutes ces entreprises basees sur la surexploitation individuelle (ex: pakistan, chine, inde...)

le capitalisme se base sur le mepris complet des individus et c'est la le probleme, on me parle de capitalisme non ultra liberal, mais le capitalisme mene a l'ultra liberal de par ses principes de bases!
le neo-liberalisme n'est qu'un "liberalisme decomplexe"

edit: lisez Histoire du capitalisme de Michel Beaud (de paris 8)
Titre: Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
Posté par: Kingelf le 4 Janvier 2007 à 15:35
 On est d'accord, i repeat, rien n'est tout blanc, rien n'est tout noir.
 Les conneries, il y'en a eu dans les deux camps. Seulement, alors que les exemples d'échecs existent dansles deux camps, il n'y a pas d'exemple de réussite communiste ! Point.
 
 Que le capitalisme débridé mène à l'exploitation de l'humain comme une vulgaire machine, d'accord. D'où la nécessité de garder un oeil sur lui, de le tenir en bride, mais pas jusqu'à aller au communisme, qui est une autre  extrêmité, qui amène à aussi mauvais, si ce n'est pire, que l'ultra-libéralisme
Titre: Re: Faits divers et compagnie
Posté par: iDam le 13 Juin 2007 à 09:39
Le Maccarthysme en fait c'était choupi comme tout...(http://www.metrofrance.com/fr/article/afp/2007/06/13/070613064350_84jk02ac/index.xml)

Ce pays va vraiment à la dérive avec ce type :peur:

D's©
Titre: Re: Faits divers et compagnie
Posté par: Kingelf le 13 Juin 2007 à 09:52
Citation de MCL80 le 12 Juin 2007 à 18:19
Ceci dit, un jour des gens vont sortir le karcher pour eteindre le feu du bucher et passer le grand inquisiteur à la question. :niark:
Je suis assez tranquille sur ce plan là.

 Quant à la dénonciation des crimes du communisme par George Bush, elle a beau être faite par un salaud, elle n'en reste pas moins juste donc vraiment je ne vois pas le problème.
 
Titre: Re: Faits divers et compagnie
Posté par: iDam le 13 Juin 2007 à 10:03
Venant d'un pays qui a installé des dictatures en amérique latine pour ses petits profits personnels sans se soucier des milliers de morts que ça allait engendrer, je trouve ça fort de café...

D's©
Titre: Re: Faits divers et compagnie
Posté par: Kingelf le 13 Juin 2007 à 10:08
On peut s'amuser à chiffrer le nombre de morts mais non, j'ai po envie.
 Maintenant les USA ne sont pas blancs comm eneige, très loin de là. Cela n'interdit pas la critique de régimes dictatoriaux TRES meurtriers (je ne chiffrerai pas les morts Staliniens, il bat même Hitler, ni en Chine. Ca risquerait de donner le tournis).

 Donc en effet c'est osé de la part du responsable de l'hécatombe irakienne, mais enfin, c'est nécessaire, quand je vois que des gens sur ce forum nient le communisme de Staline, Mao, Pol Pot, Kim Jong Il and Co, ce qui m'a fort surpris. Je pensais pas qu'on remettait en cause ce genre de choses
Titre: Re: Faits divers et compagnie
Posté par: Ken_oh le 13 Juin 2007 à 10:27
Citation de Kingelf le 13 Juin 2007 à 10:08
Donc en effet c'est osé de la part du responsable de l'hécatombe irakienne, mais enfin, c'est nécessaire, quand je vois que des gens sur ce forum nient le communisme de Staline, Mao, Pol Pot, Kim Jong Il and Co, ce qui m'a fort surpris. Je pensais pas qu'on remettait en cause ce genre de choses
Faudrait peut-être à voir à reflechir avant de poster... Pourquoi est-ce qu'on parle de stalinisme ? Pour faire joli ? Non pour le différencier du communisme qui lui est une notion... Après l'application de cette notion par les personnes que tu as cité a engendré des drames humains qui n'ont rien à voir avec l'idée de départ... Je ne crois pas qu'au départ des gens comme Karl Marx ait parlé de la création de goulag ou envisagé le massacre des opposants.

C'est tellement facile de faire des raccourcis :sleeping:
Titre: Re: Faits divers et compagnie
Posté par: Kianouch le 13 Juin 2007 à 10:28
On appelle ça du populisme d'ailleurs, et notre président étant un populiste, les propos de ce genre risquent de se propager au nom de la France  :shifty:
Titre: Re: Faits divers et compagnie
Posté par: Kingelf le 13 Juin 2007 à 11:49
Citation de K_O
Faudrait peut-être à voir à reflechir avant de poster...
Je te retourne cette proposition. Encore une fois le communisme des bouquins marxiste qui prône..."la dictature du prolétariat", la conquête du pouvoir par la force, la lutte violente des classes et ne parle jamais de démocratie, n'est pas plus du communisme que celui qui est appliqué sur le terrain. D'ailleurs Staline, Mao... ont bien respecté Marx puisqu'ils ont bien instauré des dictatures.
 Encore une fois, Staline fut soutenu par l'ENSEMBLE DES PARTIS COMMUNISTES MONDIAUX, alors il est temps d'arrêter de se voiler la face pour essayer de faire croire que le communisme n'a jamais fait de mal. Que les communistes sont les gentils amis des pauvres du monde entier. Ces idées ont vécu.
 
 Ca serait comme ne pas reprocher à l'Eglise Catholique l'Inquisition sous prétexte qu'il est écrit "Tu ne tueras point" dans la Bible, et donc dire que les Inquisiteurs n'étaient pas Catholiques. Un peu de bon sens
Citation de K_O
Pourquoi est-ce qu'on parle de stalinisme ? Pour faire joli ? Non pour le différencier du communisme qui lui est une notion
Le stalinisme est un courant du communisme, tout comme le léninisme et le trostkysme, et tout comme on parle aujourd'hui de sarkozysme pour parler de libéralisme autoritaire. Ce n'en est pas moins du libéralisme autoritaire n'est ce pas ?
 
 

Titre: Re: Faits divers et compagnie
Posté par: feNIcs le 13 Juin 2007 à 16:58
Citation de Ken_oh le 13 Juin 2007 à 10:27
Citation de Kingelf le 13 Juin 2007 à 10:08
Donc en effet c'est osé de la part du responsable de l'hécatombe irakienne, mais enfin, c'est nécessaire, quand je vois que des gens sur ce forum nient le communisme de Staline, Mao, Pol Pot, Kim Jong Il and Co, ce qui m'a fort surpris. Je pensais pas qu'on remettait en cause ce genre de choses
Faudrait peut-être à voir à reflechir avant de poster... Pourquoi est-ce qu'on parle de stalinisme ? Pour faire joli ? Non pour le différencier du communisme qui lui est une notion... Après l'application de cette notion par les personnes que tu as cité a engendré des drames humains qui n'ont rien à voir avec l'idée de départ... Je ne crois pas qu'au départ des gens comme Karl Marx ait parlé de la création de goulag ou envisagé le massacre des opposants.

C'est tellement facile de faire des raccourcis :sleeping:
Je n'ai pas beaucoup lu de Marx en dehors du manifeste du PC mais force est de constater que Marx préconise quand même un régime politique proche voir très proche du totalitarisme. En tout cas dans son application cela me paraît inévitable puisque il nécessite un passage par la société socialiste où les interdits et les obligations sont nombreus à commencer par une opposition inexistante.

Alors le marxisme n'est sûrement pas du stalinisme mais je ne suis pas certain que cela soit mieux et en fin de compte très différent si on voulait l'appliquer. D'ailleurs ce n'est pas pour rien si tous les pays qui ont voulus le mettre en place sont devenus des dictatures.
Titre: Re: Faits divers et compagnie
Posté par: MCL80 le 13 Juin 2007 à 19:07
Citation de Kingelf le 13 Juin 2007 à 10:08
On peut s'amuser à chiffrer le nombre de morts mais non, j'ai po envie.
 Maintenant les USA ne sont pas blancs comm eneige, très loin de là. Cela n'interdit pas la critique de régimes dictatoriaux TRES meurtriers (je ne chiffrerai pas les morts Staliniens, il bat même Hitler, ni en Chine. Ca risquerait de donner le tournis).
Dans les dictateurs très meurtriers (ou non) soutenus par les USA, il y a eu Pinochet, Videla, Strosner, Marcos, Soeharto, Park Chung-hee, Tchang Kaï-chek, Batista... Et la liste pourrait se poursuivre très longtemps.

D'autre part, dans les morts de Staline, il y en a qui comptent la 2ème guerre mondiale, ce qui est d'une honneteté rare. :shifty:
Citation
Donc en effet c'est osé de la part du responsable de l'hécatombe irakienne, mais enfin, c'est nécessaire, quand je vois que des gens sur ce forum nient le communisme de Staline, Mao, Pol Pot, Kim Jong Il and Co, ce qui m'a fort surpris. Je pensais pas qu'on remettait en cause ce genre de choses
Je te met au défi de trouver un message sur ce forum pour prouver ce que tu avances.

Citation de Kingelf le 13 Juin 2007 à 11:49
D'ailleurs Staline, Mao... ont bien respecté Marx puisqu'ils ont bien instauré des dictatures.
Puisque tu connaîs Marx par cœur, indiques-moi l'ouvrage dans lequel il pronne le culte de la personnalité, et la liquidation violente des opposants. La dictature dont parle Marx, c'est celle d'une classe sociale, dont chaque membre participe librement et en toute connaissance de cause à la définition de la politique suivie. Quand Staline a-t-il recherché l'appui du prolétariat et la validation de sa politique, autrement que par des référundums truqués? Quand l'a-t-il expliquée aux ouvriers d'URSS?
Citation
Encore une fois, Staline fut soutenu par l'ENSEMBLE DES PARTIS COMMUNISTES MONDIAUX, alors il est temps d'arrêter de se voiler la face pour essayer de faire croire que le communisme n'a jamais fait de mal.
Tous ceux de la IIIème internationale, mais pas ceux de la IVème. Hé oui. Ceux qui se réclamaient (et se réclament toujours) de la IVème internationale ont été pourchassés par les membres de la IIIème jusqu'à la fin des années 1960. Mais peut-être est tu un vieux stalinien pour lequel la iVème internationale n'existe pas, doit être niée et détruite jusqu'au dernier membre...
Citation
Que les communistes sont les gentils amis des pauvres du monde entier. Ces idées ont vécu.
 Ca serait comme ne pas reprocher à l'Eglise Catholique l'Inquisition sous prétexte qu'il est écrit "Tu ne tueras point" dans la Bible, et donc dire que les Inquisiteurs n'étaient pas Catholiques. Un peu de bon sens
Les inquisiteurs sont bien catholiques romains, puisque le pape actuel a dirigé l'institution héritière de l'inquisition avant de se faire élire. Par contre, va dire aux ortodoxes que les membres de l'inquisition font partie de leur religion...
Titre: Re: Faits divers et compagnie
Posté par: Kingelf le 13 Juin 2007 à 19:23
Citation de MCL80 le 13 Juin 2007 à 19:07
Dans les dictateurs très meurtriers (ou non) soutenus par les USA, il y a eu Pinochet, Videla, Strosner, Marcos, Soeharto, Park Chung-hee, Tchang Kaï-chek, Batista... Et la liste pourrait se poursuivre très longtemps.
Je sais pas si réunis ils font aussi bien que le seul Staline. A voir
Citation de MCL80 le 13 Juin 2007 à 19:07
D'autre part, dans les morts de Staline, il y en a qui comptent la 2ème guerre mondiale, ce qui est d'une honneteté rare :shifty: .
Il est indéniable que le petit père des peuples n'a pas fait grand cas des soldats et civils russes pendant la Guerre, que des millions de morts auraient pu être évité.
Citation de MCL
Citation
Donc en effet c'est osé de la part du responsable de l'hécatombe irakienne, mais enfin, c'est nécessaire, quand je vois que des gens sur ce forum nient le communisme de Staline, Mao, Pol Pot, Kim Jong Il and Co, ce qui m'a fort surpris. Je pensais pas qu'on remettait en cause ce genre de choses
Je te met au défi de trouver un message sur ce forum pour prouver ce que tu avances.

Des messages où l'on nie que Staline est communiste ? Suffit de lire la réponse de Ken_Oh au post que tu quotes, et d'aller faire un tour sur le topic "Communisme ..."  ^^
Citation de MCL
Puisque tu connaîs Marx par cœur, indiques-moi l'ouvrage dans lequel il pronne le culte de la personnalité, et la liquidation violente des opposants. La dictature dont parle Marx, c'est celle d'une classe sociale, dont chaque membre participe librement et en toute connaissance de cause à la définition de la politique suivie. Quand Staline a-t-il recherché l'appui du prolétariat et la validation de sa politique, autrement que par des référundums truqués? Quand l'a-t-il expliquée aux ouvriers d'URSS?
Encore une fois, différence entre théorie et pratique. On n'obtient la dictature d'une classe sociale sur une autre que par la violence qui amène à la dictature. Marx n'a pas bien jugé de ce qui se passerait réellement dans la pratique. On en a déjà parlé de tout ça
Citation de MCL
Tous ceux de la IIIème internationale, mais pas ceux de la IVème. Hé oui. Ceux qui se réclamaient (et se réclament toujours) de la IVème internationale ont été pourchassés par les membres de la IIIème jusqu'à la fin des années 1960. Mais peut-être est tu un vieux stalinien pour lequel la iVème internationale n'existe pas, doit être niée et détruite jusqu'au dernier membre...
Quels en étaient les effectifs ?  ^^
 De plus cette quatrième internationale a été crée par un homme, Trostky, pour combattre un autre homme, Staline. Elle ne constitue en aucun cas le vrai communisme face au faux communisme de Staline  ^^
Citation de MCL
Les inquisiteurs sont bien catholiques romains, puisque le pape actuel a dirigé l'institution héritière de l'inquisition avant de se faire élire.
Ah non, ah non, indiques-moi l'ouvrage dans lequel Jésus prône le massacre des non chrétiens. Donc ils ne peuvent être catholiques, n'est ce pas ?  :mrgreen:

Titre: Re: Faits divers et compagnie
Posté par: Kamen le 13 Juin 2007 à 19:36
Histoire d'en rajouter une couche...

Au cas ou personne n'aurait lu Marx, le communisme et la dictature du proletariat devaient apparaitre dans les pays d'Europe Occidentale, a savoir que le communisme est l'ultime etape du developpement historique (la fameuse fin de l'Histoire), et qu'on doit passer par un capitalisme bon teint avant que les masses ne prennent le pouvoir. Verifions l'histoire... La Russie tsariste bascule, tiens donc! Un modele de capitalisme, bien sur... La Chine? Hahaha! Une armada de paysans! Mao ne s'y est pas trompe. Cuba, la Coree, le Vietnam, d'anciennes colonies qui ont epouse les idees de Bandoung et de la troisieme voie, la ou la Chine voulait se poser en leader entre les imperialistes croulant sous les dollars et les soviets croulant sous les missiles. Le communisme de Marx n'a JAMAIS JAMAIS JAMAIS ete applique. Parce qu'il ne donne aucune recette deja, et que l'histoire a fait mentir toute sa theorie. (je passe toutefois sur les differents courants qui ont agite le communisme, en Europe comme dans le reste du monde, ce n'est pas ma specialite, et ca n'eclairera pas plus que ca ce que Marx a ecrit noir sur blanc dans ses oeuvres).

Maintenant, on va passer au leninisme, le marxisme (ou communisme revendique) version hard qui propose lui des moyens d'appliquer la theorie. En deux mots : armons jusqu'aux dents quelques revolutionnaires qui prendront le pouvoir, le proletariat etant trop stupide pour se rendre compte de son etat, eduquons-le (non, REFORMONS-le. Staline n'a rien invente, les purges et le millenium, c'etait deja dans "Que faire?") et le tour sera joue! Je vois ce genre de choses appliquees un peu partout... Avec une nette preference pour le leader auto-proclame au lieu du petit groupe de specialistes (quoique, Staline etait bien entoure, je ne connais bien les autres pour juger par contre).
Citation
Citation
Donc en effet c'est osé de la part du responsable de l'hécatombe irakienne, mais enfin, c'est nécessaire, quand je vois que des gens sur ce forum nient le communisme de Staline, Mao, Pol Pot, Kim Jong Il and Co, ce qui m'a fort surpris. Je pensais pas qu'on remettait en cause ce genre de choses
Je te met au défi de trouver un message sur ce forum pour prouver ce que tu avances.
Je rejoins MCL completement. Soit tu es d'une incroyable malhonnetete intellectuelle, soit tu as des problemes de lecture. :sleeping:
Titre: Re: Faits divers et compagnie
Posté par: Kingelf le 13 Juin 2007 à 19:39
Mais je rêve ou quoi ? J'ai passé trois jours intenses de ma vie à débattre sur un topic sur le communisme du régime soviétique pour qu'on vienne me dire qu'on n'a jamais nié que le régime soviétique était communiste !!!  :wacko:

 Kamen, tu vas lire le topic sur le Communisme et après tu m'accuses de mauvaise foi ok ?  Bon sang de bon soir ! Saperlipopette !

 :whip:
Titre: Re: Faits divers et compagnie
Posté par: MCL80 le 13 Juin 2007 à 19:45
Citation de Kingelf le 13 Juin 2007 à 19:23
Citation de MCL80 le 13 Juin 2007 à 19:07
D'autre part, dans les morts de Staline, il y en a qui comptent la 2ème guerre mondiale, ce qui est d'une honneteté rare :shifty: .
Il est indéniable que le petit père des peuples n'a pas fait grand cas des soldats et civils russes pendant la Guerre, que des millions de morts auraient pu être évité.
C'est vrai que le gentil capitaliste Hitler a tout fait pour épargner ses troupes, y compris faire la paix avec tous ses voisins. :sleeping:
Citation
Citation de MCL
Puisque tu connaîs Marx par c?ur, indiques-moi l'ouvrage dans lequel il pronne le culte de la personnalité, et la liquidation violente des opposants. La dictature dont parle Marx, c'est celle d'une classe sociale, dont chaque membre participe librement et en toute connaissance de cause à la définition de la politique suivie. Quand Staline a-t-il recherché l'appui du prolétariat et la validation de sa politique, autrement que par des référundums truqués? Quand l'a-t-il expliquée aux ouvriers d'URSS?
Encore une fois, différence entre théorie et pratique. On n'obtient la dictature d'une classe sociale sur une autre que par la violence qui amène à la dictature. Marx n'a pas bien jugé de ce qui se passerait réellement dans la pratique. On en a déjà parlé de tout ça
Ben voyons... Ça évite de répondre clairement à mes questions. :sleeping:
Citation
Citation de MCL
Tous ceux de la IIIème internationale, mais pas ceux de la IVème. Hé oui. Ceux qui se réclamaient (et se réclament toujours) de la IVème internationale ont été pourchassés par les membres de la IIIème jusqu'à la fin des années 1960. Mais peut-être est tu un vieux stalinien pour lequel la iVème internationale n'existe pas, doit être niée et détruite jusqu'au dernier membre...
Quels en étaient les effectifs ?  ^^
 De plus cette quatrième internationale a été crée par un homme, Trostky, pour combattre un autre homme, Staline. Elle ne constitue en aucun cas le vrai communisme face au faux communisme de Staline  ^^
Je vois que tu connait bien les différences de contenu idéologique entre les internationales communistes. Ta réponse est tout de même bien faible sur le plan des idées. Trotsky est mort en 1940, et la lutte entre les deux internationales (enfin Staline avait lui-même liquidé la IIIème donc il s'agit des partis héritiers de la IIIème) a été violente (parfois physiquement) jusque dans les année 1960 notamment en France. C'est donc bien pour amener Trotsky au pouvoir que la IVème internationale a survécue jusqu'à maintenant... :mdr:
Titre: Re: Faits divers et compagnie
Posté par: Kingelf le 13 Juin 2007 à 19:52
 :mdr: T'as court circuité les Inquisiteurs !! Comme c'est opportun !! Rien à répondre sur le sujet. Pourtant le problème est bien le même.

  Bon, tu vas regarder le nombre de soldats soviétiques morts, le nombre de soldats nazis, et tu vas revenir me dire s'il n'y a pas un problème. Pourtant Hitler n'était pas réputé pour sa tendresse envers son armée.

  Ensuite la quatrième internationale, ULTRA-minoritaire, est fondée par Trostky à des fins d'ambition personnelle. Trotsky, un proche de Lénine, non moins dictateur que Staline. Tu perds ton temps à essayer de trouver des communistes démocrates. La seule exception notable étant les ULTRA ULTRA minoritaires luxembourgistes qui ont disparu de nos jours.

  Bon, j'espère juste que Kamen s'est convaincu de ma bonne foi. Evitons le débat de mille jours et mille nuits, même si j'avoue aimer ça.
Titre: Re: Faits divers et compagnie
Posté par: MCL80 le 13 Juin 2007 à 20:03
Citation de Kingelf le 13 Juin 2007 à 19:52
:mdr: T'as court circuité les Inquisiteurs !! Comme c'est opportun !! Rien à répondre sur le sujet. Pourtant le problème est bien le même.
:mdr2: :mdr2: :mdr2: :mdr2: :mdr2:
Citation
Bon, tu vas regarder le nombre de soldats soviétiques morts, le nombre de soldats nazis, et tu vas revenir me dire s'il n'y a pas un problème. Pourtant Hitler n'était pas réputé pour sa tendresse envers son armée.
Il n'y avait pas que son armée à mettre dans le décompte non plus... :peur:
Citation
Ensuite la quatrième internationale, ULTRA-minoritaire, est fondée par Trostky à des fins d'ambition personnelle. Trotsky, un proche de Lénine, non moins dictateur que Staline. Tu perds ton temps à essayer de trouver des communistes démocrates. La seule exception notable étant les ULTRA ULTRA minoritaires luxembourgistes qui ont disparu de nos jours.
:mdr2: :mdr2: :mdr2: :mdr2: :mdr2:

Merci de me faire rigoler, mais j'aurais préféré que tu dises que c'était un complot de la CIA pour trucider Roosvelt. Ça aurait tout de même eu plus de gueule. :ptdr:
Citation
Bon, j'espère juste que Kamen s'est convaincu de ma bonne foi. Evitons le débat de mille jours et mille nuits, même si j'avoue aimer ça.
Je viens juste de resurvoler le topic sur le communisme, et je suis convaincu de ta "bonne foi". :peur:
Titre: Re: Faits divers et compagnie
Posté par: Kamen le 13 Juin 2007 à 20:12
Bien, le debat sur le communisme fait partie de ces sujets que j'avais loupe pendant ma longue hibernation. :sweatdrop: Je me rends compte que mes arguments ne sont pas d'une grande nouveaute...

Donc, j'ai bien lu toutes vos histoires, et... Oui, le communisme est une ideologie, tous les regimes que tu cites s'en sont revendiques, il y a mille et une facons de l'appliquer. Mais franchement, est-ce bien honnete de comparer Marie-Georges Buffet et Fidel Castro, ou Staline et Mao (quoi que ceux-la puissent se livrer a un concours de nombres, ce qui a l'air de te plaire). Personnellement, je vais dire que je suis de l'ecole de Chicago, et je bute tout ce qui ressemble a une administration/de l'Etat (je mets des robots pour assurer la securite interieure et la defense), et puis je tue ou j'emprisonne les pauvres aussi (ca creera des emplois, gardien de prison!). Comment ca, ce n'est pas du liberalisme a la Friedman? Mais puisque je vous dis que je suis un Chicago Boy! :shifty:

Personnellement, je ne pense pas que le genocide a la Pol Pot soit un exemple de "communisme". Dans la theorie, on ne demande pas de flinguer des gens parce qu'ils portent des lunettes (veridique, on liquidait tous les porteurs de lunettes car c'etait un signe d'intellectualisme :peur:). Le communisme est cense etre l'egalite de tous, la dictature d'une classe, et la fin de la propriete privee. Si je peux concevoir que ce dernier point ait ete atteint dans quelques pays cites (et encore...), je doute que le programme politique ait de brillants exemples pour le defendre. On a eu la dictature d'un homme a chaque fois, et a aucun moment je n'ai vraiment senti qu'on allait (souhaitait) passer a l'etape suivante. :sleeping:

Pour les Inquisteurs, je passe la main, ce n'est pas dans mon domaine d'expertise. MAIS les Inquisiteurs etaient-ils VRAIMENT en charge du massacre des non-chretiens comme tu l'indiques? (mon Historia hors-serie de mars me manque d'un coup).
Titre: Re: Faits divers et compagnie
Posté par: Kingelf le 13 Juin 2007 à 21:11
Citation de MCL80 le 13 Juin 2007 à 20:03
Citation de Kingelf le 13 Juin 2007 à 19:52
:mdr: T'as court circuité les Inquisiteurs !! Comme c'est opportun !! Rien à répondre sur le sujet. Pourtant le problème est bien le même.
:mdr2: :mdr2: :mdr2: :mdr2: :mdr2:
Tu ne sais toujours pas quoi dire ?
 Le problème est exactement le même.
 Les Inquisiteurs, le Pape, et tous les croyants persécuteurs se réclament de la Bible, et massacrent des tas de gens pour leur foi, ce qui les met en contradiction avec leur foi catholique. Tu n'hésites pourtant pas à dire que ce sont bien des catholiques.
 Staline et ses affidés massacrent des gens au nom du communisme, en contradiction avec les écrits de Marx, et là ce ne sont plus des communistes.

 Trois fois de suite, je te demande de m'expliquer clairement ce qui t'amène à ces conclusions différentes, et trois fois tu esquives. C'est bien bas. Je mettrais bien des smileys pourris partout, mais je tiens à élever le débat

Tout le reste du post est du même niveau
Passons à un post intéressant, mais je vais faire vite
Citation de Kamen
Personnellement, je vais dire que je suis de l'ecole de Chicago, et je bute tout ce qui ressemble a une administration/de l'Etat (je mets des robots pour assurer la securite interieure et la defense), et puis je tue ou j'emprisonne les pauvres aussi (ca creera des emplois, gardien de prison!). Comment ca, ce n'est pas du liberalisme a la Friedman? Mais puisque je vous dis que je suis un Chicago Boy!
Oui , mais cela n'est jamais arrivé. Il y a eu des dictatures mortelles, mais il y a aussi eu la démocratie, qui a toujours été économiquement capitaliste.
  Pour ce qui est de la non correspondance totale de la théorie et de la pratique, personne ne peut nier en effet que Staline ne respecte pas totalement la pensée de Marx. Mais il n'empêche que la déviation stalinienne découle du communisme, comme la déviation de l'Inquisition découle du catholicisme.
Titre: Re: Faits divers et compagnie
Posté par: MCL80 le 13 Juin 2007 à 23:13
Citation de Kingelf le 13 Juin 2007 à 21:11
Citation de MCL80 le 13 Juin 2007 à 20:03
Citation de Kingelf le 13 Juin 2007 à 19:52
:mdr: T'as court circuité les Inquisiteurs !! Comme c'est opportun !! Rien à répondre sur le sujet. Pourtant le problème est bien le même.
:mdr2: :mdr2: :mdr2: :mdr2: :mdr2:
Tu ne sais toujours pas quoi dire ?
 Le problème est exactement le même.
 Les Inquisiteurs, le Pape, et tous les croyants persécuteurs se réclament de la Bible, et massacrent des tas de gens pour leur foi, ce qui les met en contradiction avec leur foi catholique. Tu n'hésites pourtant pas à dire que ce sont bien des catholiques.
Ton talent est certainement de jouer sur les mots... Seulement Jésus était-il chrétien? Il était plutôt Juif, me semble-t-il. Mais je laisse les théologiens en débattre longuement. Le catholicisme est postérieur, et n'est finalement qu'une récupération sans scrupule du parcour d'un homme. De plus, si on se base sur ton idée, qui peut se dire catholique? L'imaculée conception est un dogme de l'église catholique romaine non reconnu par les orthodoxes. Qui a raison? De meme pour le célibat des prètres... Et j'en passe.
Citation
Staline et ses affidés massacrent des gens au nom du communisme, en contradiction avec les écrits de Marx, et là ce ne sont plus des communistes.
C'est votre dernier mot? :mdr:
Je crois que j'avais suffisament expliqué dans le topic sur le communisme, et notament dans ce message(http://www.potesnroll.com/index.php?topic=1617.msg63215#msg63215), pourquoi Staline et le stalinisme étaient une dégénérescence du socialisme (employons les mots philosophiquement justes) Mais bon, c'est sûr que c'est moins sexy pour les gens de droite qu'un raccourci à la France Info du type "les dictateurs communistes".
Citation
Trois fois de suite, je te demande de m'expliquer clairement ce qui t'amène à ces conclusions différentes, et trois fois tu esquives. C'est bien bas. Je mettrais bien des smileys pourris partout, mais je tiens à élever le débat
:mdr:... Ah, zut, j'ai encore mis un smiley. :P
Citation
Citation de MCL
Citation
Bon, tu vas regarder le nombre de soldats soviétiques morts, le nombre de soldats nazis, et tu vas revenir me dire s'il n'y a pas un problème. Pourtant Hitler n'était pas réputé pour sa tendresse envers son armée.
Il n'y avait pas que son armée à mettre dans le décompte non plus... :peur:
Encore une fois, tu réponds à côté, mais je n'utiliserai pas de smileys pour te ridiculiser
Ouai, c'est vrai les juifs, tziganes homosexuels et communistes n'ont jamais été persécutés et massacrés... Pour moi, ce sont aussi des victimes de guerre, en particulier ceux des pays envahis par Hitler. Ceux d'Allemagne ne sont peut-être paas dess victimes de guerre, mais ils sont tout autant victimes de la dictature. Mais bon ça doit être la faute de Staline... :shifty:
Titre: Re: Faits divers et compagnie
Posté par: Kamen le 14 Juin 2007 à 07:19
Par contre je n'ai toujours pas compris ces histoires de comptage acharne entre Hitler et Staline...Les deux avaient quand meme instaure le meurtre de masse a la base de leur systeme, nan? Meme s'il y a eu pas mal de debats la-dedans, on a essaye de rendre le goulag vaguement productif (politique de grands travaux completement denuee de sens, en creant un canal qui ne servait a rien ; mais l'elimination pure et simple restait quand meme grande favorite), tout comme les camps de concentration etaient des mini-villes autour desquelles s'organisait tout un systeme (mini-villes basees sur le meurtre, quelle idee sensationnelle).
Donc, je ne vois pas l'interet de regarder en detail ce genre d'atrocites. Ni l'un ni l'autre n'ont fait dans la dentelle, l'histoire a montre que ce sont des monstres, et tout le monde est satisfait avec ca, non?

De totue facon, en absolu, c'est Mao qui a tue le plus de monde. En relatif, c'est Pol Pot. :peur:

@Damien, j'hesite entre "dialogue de sourds" ou bien le rattacher au topic communisme, tout simplement... ;)
Titre: Re: Faits divers et compagnie
Posté par: Alaiya le 14 Juin 2007 à 07:41
D'un point de vue plus général, ce serait plus le "décompte de points" à mettre au "crédit" des deux grands malades, là, qui est un peu limite.

Hitler et Staline sont différents, mais ont été particulièrement "efficaces" chacun dans leur domaine respectif, et se réfugier derrière des définitions philosophico-politiques, pour dire "ouimaisnonmaisc'estpaspareilnireprésentatif", ça va bien deux minutes, mais ça n'enlève rien au fait que l'un et l'autre étaient des hommes dont l'existence et les actions ont induit des millions de morts et ce, bien au delà d'un quelconque courant politique. Basta.

Maintenant, si je n'ai rien contre les idées nobles et utopiques du communisme (celui qui est aujourd'hui encore défendu par exemple par des gens comme MG Buffet, et qui est "politiquement correct"), la réalité de l'humanité du XXème siècle a montré que, quelque part, le principe fondamental de ce courant de pensées a été dévoyé de façon quasi systématique, puisque la plupart des régimes se réclamant du communisme (je n'ai pas dit tous) ont démontré leur tendance voire leur totale implication dans le totalitarisme. Je ne dis pas non plus que l'inverse est vrai (cf. dictatures en amérique du sud, souvent très à droite à l'inverse); mais une bonne fois pour toutes, on pourra balancer tous les écrans de fumée qu'on veut et qu'on peut imaginer, il n'empêche que les faits sont les faits. Je n'en tire aucune conclusion, je constate.

Bref, tout ça pour dire qu'on pourra bien se plonger dans toutes les analyses possibles et imaginables des écrits des fondateurs de tel ou tel courant de pensée (quel qu'il soit!) et se réfugier derrière, ce qui compte, c'est que les hommes en font. Peu importe que leurs actions n'aient plus rien à voir avec les principes intellectuels se finissant en "-isme", ce qu'en retiendra l'humanité, ce sont les faits, et rien d'autre.

Un peu de bonne foi, de temps en temps, ça ne fait pas de mal.

Titre: Re: Faits divers et compagnie
Posté par: Kingelf le 14 Juin 2007 à 12:48
Citation de MCL80 le 13 Juin 2007 à 23:13
Seulement Jésus était-il chrétien? Il était plutôt Juif, me semble-t-il. Mais je laisse les théologiens en débattre longuement. Le catholicisme est postérieur, et n'est finalement qu'une récupération sans scrupule du parcour d'un homme. De plus, si on se base sur ton idée, qui peut se dire catholique? L'imaculée conception est un dogme de l'église catholique romaine non reconnu par les orthodoxes. Qui a raison? De meme pour le célibat des prètres... Et j'en passe.
Seulement Marx était-il marxiste ? Le marxisme n'est finalement qu'une récupération sans scrupule des écrits d'un homme, homme qui aura toujours affirmé ne pas être marxiste. De plus, si on se base sur ton idée, qui peut se dire communiste? L'idée de révolution permanente est un dogme du trotskysme non reconnu par les maoïstes. Qui a raison? Le nombre de courants finissant en -isme constituant la grande famille communiste interdit tout autant l'idée d'un vrai communisme.
Citation de MCL80 le 13 Juin 2007 à 23:13
le stalinisme était une dégénérescence du socialisme (employons les mots philosophiquement justes)
On est donc d'accord. Il est à noter malheureusement la quasi généralisation de cette dégénerescence, à chaque fois que le socialisme poussé à l'extrême arrive au pouvoir. Chavez qui aurait pu être un contre-exemple est en train de dérailler. Dès qu'on s'éloigne du socialisme modéré, c'est la cata.