Emmanuel Macron Président de la République

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Re : Emmanuel Macron Président de la République

Reply #180 – Friday 27 November 2020, 13:26:05

Je me rends compte que dans mon post, je n'évoque même pas l'un des principaux problèmes, car quand on parle de violences policières, ce sont des violences policières qui ciblent certaines populations. C'est aussi un problème qu'en 2020, quand on n'a pas la bonne couleur, on a plus de chance de se faire tabasser.

Re : Emmanuel Macron Président de la République

Reply #181 – Friday 27 November 2020, 14:30:52

Dure, la vie....

Re : Emmanuel Macron Président de la République

Reply #182 – Friday 27 November 2020, 14:47:21

Quote from: RoiLion.Thom – on Friday 27 November 2020, 11:21:36

Mais là, cette loi de sécurité globale ne "vise" pas les personnes comme ta compagne. Elle arrive uniquement pour couvrir les violences qui pullulent depuis 1 ans maintenant. Il suffit de regarder le nombre de mutilés depuis le début des gilets jaunes, et le peu de cas qui est fait des enquêtes internes.

Donc dire ça, c'est un peu de la mauvaise foi. En vrai, si quelqu'un fait un reportage sur une infirmière gendarme et que tout se passe bien, à la fin le journaliste lui demande l'autorisation et c'est bon.

C'est un peu comme dire "moi j'ai rien à me reprocher" sur les lois qui obligent à dévoiler la vie privée. Le problème n'est pas là.

Je n'ai jamais dit que j'étais a priori contre la loi, j'ai voulu émettre un son de cloche qui pouvait potentiellement faire valoir des avis opposés. C'est des craintes qui sont émises, et qui méritent d'être entendues aussi.
J'entends et je reconnais que ça me touche, mine de rien.

Quote from: FinalBahamut – on Friday 27 November 2020, 13:01:24

Si je résume (tu m'excuseras de caricaturer, c'est pour aller vite) : "si tu ne sais pas, tais-toi".

Non, non, j'ai voulu dire qu'à titre personnel, je suis de plus en plus enclin à essayer d'avoir l'ensemble des possibles avant d'émettre un jugement définitif.
J'ai donc de plus en plus de mal à donner des avis arrêtés sur tout, et comprends de moins en moins comment vous y arrivez.

J'évite le copie-colle, hein. C'est long.

Vous évoquez Attali, un homme que j'exècre au plus haut point (peut être parce que je lui ressemble? Allez savoir). Sans espérer une république des experts qui aurait une manière de conduire la société qui serait totalement détachée des contingences quotidiennes, une république de non experts*, c'est tout aussi absurde.

* (parce que les imbéciles, je ne peux pas, désolé, ce mec est une raclure que d'utiliser ce vocabulaire. Un expert est aussi un imbécile comme les autres. Regardez moi!

)

La parole des experts, quoi qu'on dise, est une parole qu'il convient d'écouter avant de faire un jugement personnel parce que ces experts travaillent sur ces questions, justement.
Ca me fait penser à un pseudo débat que j'ai eu au sujet des remarques d'un militant Vegan, qui argumentait à raison sur le fait que le non spécialiste n'est pas lié par des contingences que le spécialiste néglige ou oublie d'observer, étant trop intégré dans son milieu. J'ai fait ma thèse sur ce principe qu'en tant que non expert d'équitation, j'avais un point de vue objectivé. Pour autant, il m'a bien fallu devenir un expert pour comprendre ce qu'était l'équitation.

Bref, au final le gars ne parle que de voir le monde de son point de vue à lui! Donc à qui le reproche pouvait être fait tout autant qu'aux experts qu'il critique.

Et de même, les experts, rarement autoproclamés, sauf à la télévision (Jean-Dominique Michel, un bisou en passant), ils ont tout intérêt à écouter les non experts parce que leur avis peut leur permettre de toucher à des détails qui pourraient leur passer totalement inaperçu. Pour le covid, en-dehors des personnes qui sont réellement des spécialistes d'épidémiologie ou des champs d'expertise attenant à la problématique, tout avis est nul et non avenu.

Moi j'y connais rien, en covid. En infectiologie, pas plus. Donc oui, je suis la parole des experts. Je trouve les décisions prises selon les paroles d'expert parfois bizarres. Mais, n'oublions pas que les décisions politiques qui se basent sur les avis des experts SONT des décisions politiques, pas des décisions médicales. Ne soyons donc pas étonnés que les décisions prises le paraissent parfois en dépit du bon sens commun dont tu te fais le porte-parole (sans vouloir te positionner dans un rôle non plus, c'est une tournure stylistique).

Enfin, oui, je suis plutôt de ton avis, mais la logique politique de notre république actuelle, c'est que les gens se lèvent, se sortent les doigts du cul et vont aller voter pour ceux qui les représenteront au final au gouvernement.

C'est comme ça que ça marche. Si un gouvernement fait des choses que la population réprouve, alors cette population doit les évacuer. Les gens ont fait confiance à Macron parce qu'ils voulaient du changement. Ils sont servis. Mon candidat de gauche avait giclé. Quand le choix s'est présenté entre Mac ou Le Pen, pour ma part, je n'ai pas voté puisque je pensais que c'était "bonnet blanc, blanc bonnet". Les faits me permettent de constater que j'avais plutôt raison.

Sinon, on manifeste, ou on fait carrément la révolution! Et dans ce cas là, oui, il faut s'attendre à prendre des coups de la police et/ou des gendarmes.

Aussi, vous évoquez tous deux les gilets jaunes, comme argumentaire j'ai l'impression à une validation de je sais pas trop quoi. A dire vrai, je ne sais même pas comment réécrire cette phrase que je n'arrive pas à comprendre, parce que peut être que je n'arrive pas à comprendre l'argument même de gilet jaune.

Oui, là encore il y a eu des violences excessives contre ces populations et elles devraient être discutées et sanctionnées.
Pour autant, ce mouvement, de mon point de vue, était illégal dans la forme qui sied à la République que vous défendez si vigoureusement.
Le mouvement était anarchique, représentait tout et rien, de l'extrême gauche à l'extrême droite (comme les bonnets rouges en leur temps, autre sujet de dispute d'ailleurs).
Les événements étaient faits à tort et à travers, et le coup de laisser passer les gens qui mettaient un gilet jaune sur leur tableau de bord me rendait hors de moi. A ce point que je ne l'ai jamais mis et que j'étais prêt à entrer en débat avec quiconque m'aurait empêché de passer alors.

La police ou l'armée ne sont pas là pour protéger le citoyen. Elle est là pour protéger l'Etat, et son fonctionnement, nuance. Si les citoyens se dressent contre l'Etat, les forces de l'ordre... Rétabliront l'ordre.

Pour le reste, je suis de ton avis.

Re : Emmanuel Macron Président de la République

Reply #183 – Friday 27 November 2020, 15:09:50

Juste un mot sur cet article 24 : je pense que l'un des objectifs, c'est surtout d'éviter que le quidam avec un QI à deux chiffres filme un truc avec son téléphone et le diffuse à tort et à travers sur internet pour se faire mousser (pardon : pour faire le buzz XD) ce qui peut conduire à des conséquences tragiques. De mon point de vue, le gars qui filme mais qui a sa carte de presse avec lui, n'est pas censé être la cible de cet article. Encore une fois (et comme trop souvent depuis un bon paquet d'années maintenant), on fait les choses dans la précipitation sans réfléchir deux minutes. Il y a une vraie hypocrisie dans ce texte et ils auraient écrit le fond de leur pensée, à savoir que le péquin du coin n'a pas à jouer les journalistes, au moins ça aurait le mérite d'être clair.

Après, on peut débattre sur ce qu'est l'information, sur qui est légitime ou pas à la collecter et la transmettre, mais j'ai pas envie

Re : Emmanuel Macron Président de la République

Reply #184 – Friday 27 November 2020, 15:16:16

Quote from: Ryô – on Friday 27 November 2020, 14:47:21

C'est comme ça que ça marche. Si un gouvernement fait des choses que la population réprouve, alors cette population doit les évacuer. Les gens ont fait confiance à Macron parce qu'ils voulaient du changement. Ils sont servis. Mon candidat de gauche avait giclé. Quand le choix s'est présenté entre Mac ou Le Pen, pour ma part, je n'ai pas voté puisque je pensais que c'était "bonnet blanc, blanc bonnet". Les faits me permettent de constater que j'avais plutôt raison.

Amen !

Ca pour le coup, je passe mon temps à le répéter à celleux de mon entourage qui ont participé à l'arrivée au pouvoir de ce personnage.

Mais tu as raison, ce gouvernement aura réussi une première : me faire faire grève (en tant qu'ingénieur en bureau d'étude PME, ce n'est pas franchement courant) ET me faire manifester (une fois pour les retraites, d'où la grève, et une fois pour le climat, mais je pense que je suis parti pour y retourner samedi contre cet article 24, tellement je suis colère et que, malheureusement, on n'a pas d'autre moyen en effet...).

Quant aux gilets jaunes, je n'en parle personnellement pas, c'était juste pour dater le début d'une période de dérives policières à mon sens.

@Alaiya : tout à fait - ce n'est à mon sens et humble connaissance de ce que devrait être une république pas au préfet de police de dire quels journalistes ont le droit de couvrir un événement, seraient-ils même de chez Minute.

Re : Emmanuel Macron Président de la République

Reply #185 – Friday 27 November 2020, 18:34:44

Y'a un paquet de choses intéressantes qui ont été écrites.

Concernant les violences policières, qu'il y en ait toujours eu, c'est très probable, mais cela se faisait soit sur ordre (donc avec une couverture d'État) soit dans des endroits invisibles. Les policiers, et y compris les grands chefs, n'ont pas compris que le fait que tout le monde soit équipé d'une caméra (parceque tout le monde a un téléphone portable), éventuellement avec des images qui partent en direct vers un stockage distant auquel ils ne peuvent avoir accès pour les effacer, éclairerait les coins sombres.

Et cette violence qui devient visible, pose sur le fond la question de la politique de maintien de l'ordre. Face à une manifestation ou des émeutes, il y a deux politiques possibles: la force ou la négociation (ce qu'on peut appeler la désescalade). Si on utilise la force systématiquement, en face, la réponse va aussi être la force et le résultat va être globalement une montée de la violence au cours du temps et c'est comme ça qu'on passe progressivement de canalisation de manifestations par des policiers avec une matraque qui n'interviennent que si la sécurité est réellement en jeu (quitte à avoir en appuis des forces plus équipées à faible distance si le besoin s'en fait sentir) à une présence massive de robocops qui lâchent des gaz à tout va. Le problème, c'est qu'une fois que cette violence s'est installée, se placer dans une logique de désescalade va demander du temps, parcequ'il y a des gens en face qui en ont pris plein la figure, qui en ont gros sur la patate et qui veulent en découdre.

Sur l'aspect de la loi, je voudrai rappeler que la logique de dire un fait divers => une loi est stupide. Juste sur l'article 24, il n'y en a nul besoin. Je rappelle que nous avons des lois sur la diffamation, le cyberharcèlement, les dénonciations calomnieuses, etc, etc. Ces lois s'appliquent sur internet, qu'il s'agisse d'écrits, de photos de vidéos ou autre. Diffuser des informations avec pour objectif de nuire à une ou plusieurs personnes et d'attenter à sa vie privée sont aussi des faits largement punis. Et sur ces domaines le fait de s'en prendre à des forces de l'ordre est déjà un facteur aggravant en justice. Là, on est juste en train de masquer le manque de moyens de la justice pour appliquer les lois existantes en en créant une nouvelle, qui élargit, rend plus flou les contours. Quand une loi est floue, c'est le citoyen qui en fait les frais, pas les forces de l'ordre.

Après, je voudrais aussi rappeler une chose: pour être journaliste ou plus exactement reporter, il n'y a pas besoin de carte de presse, ni de bosser pour un média reconnu. Et c'est vrai dans tous les pays. Un reporter est une personne qui rend compte au public. Que ce soit objectif ou non. Il peut publier sur un obscur site web, sur un réseau social ou dans le Figaro, c'est pareil. Les voisins qui ont filmé l'agression samedi dernier ont fait un travail de ce type. Et j'ai des raisons de penser qu'ils ont eu raison de le faire vu le bruit que ça fait… Alors que leurs images et surtout leur diffusion ont clairement porté une atteinte psychologique grave aux policiers concernés, puisqu'ils sont mis à pied et risquent la radiation. Bref, le projet d'article 24 aurait été parfait pour eux et à minima pour tenter d'étouffer le scandale en empêchant la diffusion des images…

Re : Emmanuel Macron Président de la République

Reply #186 – Friday 27 November 2020, 18:38:44

Quote from: Ryô – on Friday 27 November 2020, 14:47:21

La police ou l'armée ne sont pas là pour protéger le citoyen. Elle est là pour protéger l'Etat, et son fonctionnement, nuance. Si les citoyens se dressent contre l'Etat, les forces de l'ordre... Rétabliront l'ordre.

Je vais sur cette page de l'Elysée :
https://www.elysee.fr/la-presidence/la-declaration-des-droits-de-l-homme-et-du-citoyen

Article 12 de la déclaration des droits de l'homme :

Quote

Article 12.

- La garantie des droits de l'homme et du citoyen nécessite une force publique ; cette force est donc instituée pour l'avantage de tous, et non pour l'utilité particulière de ceux à qui elle est confiée.

Donc, c'est une force publique au bénéfice de tous.

Je vais pas faire mon dangereux gauchiste, juste l'application des droits de l'homme.

Le citoyen a un droit de regard sur la façon dont fonctionne cette force "publique" au "bénéfice de tous". Ce n'est pas une milice au service des bourgeois.

Quote

Non, non, j'ai voulu dire qu'à titre personnel, je suis de plus en plus enclin à essayer d'avoir l'ensemble des possibles avant d'émettre un jugement définitif.

Parce qu'il est possible d'avoir un jugement définitif ?
Le doute m'habite (et là, mes gosses se marrent, je révise mes classiques...)

Moi, je vois tes propos comme une manière de bâillonner les débats. Ce n'est peut-être pas ce que tu veux, mais c'est mon sentiment.

Quote

La parole des experts, quoi qu'on dise, est une parole qu'il convient d'écouter avant de faire un jugement personnel parce que ces experts travaillent sur ces questions, justement.

Je ne dis pas autre chose. Mais que l'expert/technicien reste à sa place. A mon modeste niveau, quand un élu me demande son avis sur tel ou tel permis, je lui montre l'éventail des possibilités,les avantages/inconvénients bla bla... éventuellement mon avis si on me le demande et dans tous les cas, il est impensable que je prenne une décision (pas simple pour les nouveaux élus de comprendre cela. Contrairement à ce que l'on pourrait croire, les nouveaux élus sont souvent prudents).
En disant cela j'enfonce des portes ouvertes mais chacun son rôle. Ce n'est pas mon rôle de décider, je ne suis qu'un technicien.
Le décideur, c'est le politique, et c'est très bien ainsi.

Donc si je voulais jouer la provoc', je préfère la république des imbéciles à la république des experts/techniciens.
Je reviens sur l'exemple du COVID : mais bien sûr qu'il aurait fallu impliquer plus les citoyens. Pas pour lui demander de créer un vaccin (mais était-ce utile de le préciser).
Mais il aurait eu des choses à proposer, le citoyen. Sur l'organisation en général, sur la pénurie de masques déguisée en "inutilité", sur des choix qui sont à faire : où positionner le curseur entre économie et santé ? Est-il normal de refuser des malades car trop vieux et faible pourcentage de survie, faire du tri humain ? Ce n'est pas au médecin de se positionner là-dessus.

Quote

C'est comme ça que ça marche. Si un gouvernement fait des choses que la population réprouve, alors cette population doit les évacuer.

Celui qui fixe les règles fige les résultats. Rien qui pourrait réellement changer quelque chose ne peut surgir des élections.
Pourquoi un scrutin présidentiel à deux tours ?
Parce qu'avec un tour, les chances d'avoir une personne qui propose quelque chose de réellement différent de la pensée dominante sont importantes.
Avec un second tour, c'est forcément le rassemblement autour du "centriste" de service (centriste=idéologie dominante) : le fameux barrage à [ ].

Un exemple parmi d'autres.

Qui fixe les règles maîtrise les résultats.

Quote

Oui, là encore il y a eu des violences excessives contre ces populations et elles devraient être discutées et sanctionnées.

Un mec qui perd un oeil pour avoir manifesté, oui, c'est pour le moins excessif.

Le black qui se fait lyncher et traiter de nègre, c'est probablement aussi excessif.

Je te provoque, mais les mots sont importants.

Mais je pense que la divergence, là, c'est se dire : brebis galeuses ou problème de fond?

Quote

Pour autant, ce mouvement, de mon point de vue, était illégal dans la forme qui sied à la République que vous défendez si vigoureusement.

Tout mouvement qui conteste la politique d'un gouvernement élu n'est-il pas finalement en soi illégal ?

J'estime que la démocratie, c'est tout le temps, partout, pas un bulletin une fois tous les 5 ans. Un bulletin tous les 5 ans, c'est le renoncement à la démocratie.
Les gilets jaunes, c'était ultra politique. Le discours de comptoir, c'est aussi de la politique.

Voir ces gens investir les quartiers bourgeois éberlués car en général, les syndicats les épargnaient, c'était génial.

Voir un baby-foot sorti d'un bar et mis en plein milieu de l'avenue des Champs-Élysées, c'était génial. Dire que cette avenue, elle appartient à tout le monde, et cette insistance à vouloir y manifester, c'était super politique.

Voir une haie de forces de l'ordre protéger Le Fouquet... mais putain cette image en dit tellement !

Je provoque un peu, mais les gilets jaunes, c'est peut-être le truc le plus politique depuis des années qui se soit passé.

(j'ajoute que sur les gilets, j'approuve le "fait politique", le "surgissement", point. Qu'on ne vienne pas m'affubler les stigmates habituels de facho, antisémite ou autre).

Re : Emmanuel Macron Président de la République

Reply #187 – Friday 27 November 2020, 19:16:18

Roilion>>

Quote

Quant aux gilets jaunes, je n'en parle personnellement pas, c'était juste pour dater le début d'une période de dérives policières à mon sens.

Les violences policières sont bien plus anciennes que cela. Il suffit de revoir les sketchs de Coluche. Il en rigolait, mais n'empêche.

Tout y était déjà.

La grande différence, c'est qu'aujourd'hui c'est filmé.
Aujourd'hui, chaque citoyen est caméra-man. La probabilité que le policier puisse en toute impunité commettre des exactions est plus réduite.
Et ça choque, oui.

Ca n'est pas pareil de dire : "la police a fait une intervention musclée"
Et de voir la vidéo de la dite interpellation musclée (celle où on se dit, c'est pas un peu de la violence gratuite, cette interpellation "musclée" ?).

Le texte euphémise.
L'image est brute, choque.

L'image peut manipuler.
Mais que dire des mots...

Quote

@Alaiya : tout à fait - ce n'est à mon sens et humble connaissance de ce que devrait être une république pas au préfet de police de dire quels journalistes ont le droit de couvrir un événement, seraient-ils même de chez Minute.

Heu...

C'est vraiment obligé pour Minute ?

Oui ?...

Re : Emmanuel Macron Président de la République

Reply #188 – Friday 27 November 2020, 19:22:11

Alaiya>>

Quote

De mon point de vue, le gars qui filme mais qui a sa carte de presse avec lui, n'est pas censé être la cible de cet article.

On peut être journaliste sans carte de presse.

Et puis, je m'en tiens à la jurisprudence Benalla : toute personne qui se trouve devant quelqu'un qui fait quelque chose de délictueux a le droit d'intervenir.

Re : Emmanuel Macron Président de la République

Reply #189 – Saturday 28 November 2020, 09:07:47

Je répondrai après le weekend, je vais être bien occupé, mais je ne dors pas du débat.

Re : Emmanuel Macron Président de la République

Reply #190 – Saturday 28 November 2020, 10:14:24

J'ai du temps. Merci la poste.

Quote from: FinalBahamut – on Friday 27 November 2020, 18:38:44

Quote from: Ryô – on Friday 27 November 2020, 14:47:21

La police ou l'armée ne sont pas là pour protéger le citoyen. Elle est là pour protéger l'Etat, et son fonctionnement, nuance. Si les citoyens se dressent contre l'Etat, les forces de l'ordre... Rétabliront l'ordre.

Je vais sur cette page de l'Elysée :
https://www.elysee.fr/la-presidence/la-declaration-des-droits-de-l-homme-et-du-citoyen

J'ai évoqué une nuance. L'un n'inerdit pas l'autre, mais l'autre ne conduit pas nécessairement à l'un.

Quote from: FinalBahamut – on Friday 27 November 2020, 18:38:44

]
Parce qu'il est possible d'avoir un jugement définitif ?
Le doute m'habite (et là, mes gosses se marrent, je révise mes classiques...)

Alors je précise que par définitif j'entends émis (à l'oral ou à l'écrit) avec toutes les précautions qui s'imposent, notamment au travers d'informations permettant d'améliorer une position de départ, voire l'infirmer.

Quote from: FinalBahamut – on Friday 27 November 2020, 18:38:44

Moi, je vois tes propos comme une manière de bâillonner les débats. Ce n'est peut-être pas ce que tu veux, mais c'est mon sentiment.

Alors celle-là, je l'adore, vraiment. C'est l'argument massue pour interdire la pensée, ça, c'est magique. Dans le genre promotion de la pensée unique, on est pepouze.

Donc l'idée consiste à dire que si de mon point de vue il faut bien penser le pour et le contre avant de l'ouvrir, c'est museler le débat.
J'adore, sincèrement! C'est fou, avec tous les rôles de modérateurs que j'ai pu assumer dans plusieurs lieux, que cette remarque surgisse ici, c'est impayable. In endroit où j'ai zéro pouvoir!
Si j'étais quelqu'un qui muselait le débat, partout où je suis modo je ne me priverais pas. Pour autant je laisse tout le monde dire sa pensée, même quand je ne suis pas d'accord. Alors peut être qu'avec toi je ferais une exception, si je l'étais ici

L'avantage/désavantage des réseaux sociaux, fora et autres blogs, bref d'internet, c'est qu'il a permis à chacun de s'exprimer. Tu parlais de politique du comptoir, elle est devenue une sorte de norme. Tout le monde a le droit de l'ouvrir et c'est démocratique. C'est vrai, mais c'est aussi chronophage et perturbant dans la prise de décisions. Quand la politique de comptoir restait au troquet, le résultat était le même mais on évitait les "Hold up", les platistes et tout le reste sur la palce publique qui contribuent à nuire au débat.

Mais peut être que je musele encore le débat en critiquant le fait que les platistes la ramènent.

Si penser que tous les discours ne se valent pas c'est museler le débat, alors oui, je musele, ok.

Quote from: FinalBahamut – on Friday 27 November 2020, 18:38:44

Celui qui fixe les règles fige les résultats. Rien qui pourrait réellement changer quelque chose ne peut surgir des élections.
Pourquoi un scrutin présidentiel à deux tours ?
Parce qu'avec un tour, les chances d'avoir une personne qui propose quelque chose de réellement différent de la pensée dominante sont importantes.
Avec un second tour, c'est forcément le rassemblement autour du "centriste" de service (centriste=idéologie dominante) : le fameux barrage à [ ].

Un exemple parmi d'autres.

Qui fixe les règles maîtrise les résultats.

Ça aussi, c'est un raisonnement bien pratique. C'est ainsi que j'ai envie de t'inviter à te lancer en politique pour changer les choses! Si les conditions du débat ne te conviennent pas, dans notre monde actuel, tu es tout à fait armé pour agir. Go, titans go!

Quote from: FinalBahamut – on Friday 27 November 2020, 18:38:44

Quote
Oui, là encore il y a eu des violences excessives contre ces populations et elles devraient être discutées et sanctionnées.

Un mec qui perd un oeil pour avoir manifesté, oui, c'est pour le moins excessif.

Le black qui se fait lyncher et traiter de nègre, c'est probablement aussi excessif.

Je te provoque, mais les mots sont importants.

Mais je pense que la divergence, là, c'est se dire : brebis galeuses ou problème de fond?

Parce qu'il faudrait que je plaigne les mecs qui vont affronter sciemment l'armée et qui vont au front en plus?
Quand on contrevient à la loi et qu'on va user de sa force contre un autre individu, on peut se blesser, c'est un principe de base du combat. C'est même la raison pour laquelle les gens qui savent se battre, pour la plupart, évitent de le faire de leur propre gré.

Autant l'argument du producteur noir (black...?) qui s'est fait lynché est inadmissible et mérite une peine vraiment costaude pour tous les acteurs de cette rixe, autant le premier argument me fait doucement rigoler.

Plus sérieusement, je pense qu'il y a à la fois des brebis galeuses et, de ce fait et dans cet ordre, un problème de fond.

Quote from: FinalBahamut – on Friday 27 November 2020, 18:38:44

Tout mouvement qui conteste la politique d'un gouvernement élu n'est-il pas finalement en soi illégal ?

Non. C'est le principe de la démocratie.

Quote from: FinalBahamut – on Friday 27 November 2020, 18:38:44

Les gilets jaunes, c'était ultra politique. Le discours de comptoir, c'est aussi de la politique.

De comptoir, donc.
Mais je musele, pardon.

Quote from: FinalBahamut – on Friday 27 November 2020, 18:38:44

Voir un baby-foot sorti d'un bar et mis en plein milieu de l'avenue des Champs-Élysées, c'était génial.

Cool, vive la révolution, jouons au baby dans la rue. Je doute que le proprio ait kiffé l'idée, sauf à participer au mouvement.

Voilà, désolé pour les suites, désolé si la manière de répondre ne convient pas ou paraît rabaissante, ce n'est pas l'objectif. C'est écrit à la poste.

Re : Emmanuel Macron Président de la République

Reply #191 – Saturday 28 November 2020, 11:17:57

Quote from: FinalBahamut – on Friday 27 November 2020, 18:38:44

Quote
La parole des experts, quoi qu'on dise, est une parole qu'il convient d'écouter avant de faire un jugement personnel parce que ces experts travaillent sur ces questions, justement.

Je ne dis pas autre chose. Mais que l'expert/technicien reste à sa place. A mon modeste niveau, quand un élu me demande son avis sur tel ou tel permis, je lui montre l'éventail des possibilités,les avantages/inconvénients bla bla... éventuellement mon avis si on me le demande et dans tous les cas, il est impensable que je prenne une décision (pas simple pour les nouveaux élus de comprendre cela. Contrairement à ce que l'on pourrait croire, les nouveaux élus sont souvent prudents).
En disant cela j'enfonce des portes ouvertes mais chacun son rôle. Ce n'est pas mon rôle de décider, je ne suis qu'un technicien.
Le décideur, c'est le politique, et c'est très bien ainsi.

Donc si je voulais jouer la provoc', je préfère la république des imbéciles à la république des experts/techniciens.
Je reviens sur l'exemple du COVID : mais bien sûr qu'il aurait fallu impliquer plus les citoyens. Pas pour lui demander de créer un vaccin (mais était-ce utile de le préciser).
Mais il aurait eu des choses à proposer, le citoyen. Sur l'organisation en général, sur la pénurie de masques déguisée en "inutilité", sur des choix qui sont à faire : où positionner le curseur entre économie et santé ? Est-il normal de refuser des malades car trop vieux et faible pourcentage de survie, faire du tri humain ? Ce n'est pas au médecin de se positionner là-dessus.

Juste un truc, dans une structure relativement petite (commune jusqu'à 10000 habitants on va dire et intercommunalité d'une taille équivalente ou un peu plus grosse), oui, la délimitation est relativement simple: Le fonctionnaire est le technicien/l'ingénieur qui propose des choix et des solutions. Les politiques élus décident… Mais cette décision est forcément orientée par l'avis technique du fonctionnaire

Le fonctionnaire, même de stricte bonne foi, propose des choix et des solutions qui respectent les lois, mais il est influencé (comme tout le monde) par ses connaissances et ses convictions. Ce n'est pas une critique, c'est juste que la loi ne peut pas être infiniment précise pour tracer une ligne infiniment fine entre ce qui est légal ou ce qui ne l'est pas (c'est d'ailleurs d'autant plus vrai que les lois, règlements, jurisprudences s’empilent, voir se contredisent). Au cours d'une carrière, on finit toujours par tomber sur des dossiers ou on est dans le gris de l'épaisseur du trait et là, les connaissances et les convictions du fonctionnaire chargé d'instruire le dossier pèsent au maximum.

Ensuite, sur les très grosses structures (grosses communes, grosses intercommunalités et surtout État), les limites entre la partie purement administrative et la partie politique est beaucoup plus floue. Au niveau de l'État, c'est particulièrement évident. Déjà, un ministre n'est pas élu (pas même le premier d'entre eux), puisqu'ils sont désignés par le président de la république et dans les faits ne sont responsables que devant lui (pour mémoire, depuis 1958, le gouvernement n'a jamais été renversé par une motion de censure du parlement, puisque l'assemblée nationale est inféodée à l'exécutif). Leur légitimité démocratique est donc faible. En outre, ils peuvent être débarqués du jour au lendemain et ne peuvent pas tout connaître des activités de leur ministère. Il y a donc des paquets de délégations de signatures, déjà pour les membres du cabinet (personnes nommées par le ministre et dont le poste est lié à celui-ci.) Ce qui pose déjà de la question de la légitimité politique d'une décision signée par un membre du cabinet nommé par quelqu'un qui est lui-même nommé par le fait du prince, mais admettons. Mais il y a aussi des délégations de signatures qui "redescendent" dans l'administration. Et très clairement, les directeurs d'administrations centrales sont en mesure de signer des décisions de portée politique certaine…

Bien sûr, de ce que j'écris, certains pourraient se dire que le spoil system à l'américaine permettrait d'être plus au clair. Je ne partage pas ce point de vue. Le système américain a probablement les mêmes tares que celles que je viens de décrire. Même si tous les hauts fonctionnaires sont remplacés, il faut que durant les périodes de vacances de poste (qui peuvent durer longtemps, surtout pour les postes qui doivent être confirmés par le sénat) les dossiers avancent quand-même. Ce sont donc des échelons hiérarchiques en-dessous qui ont toutes les chances de prendre les décisions. Ce système aboutit juste à une sorte de camouflage de la réalité qui fait ensuite naître les phantasmes d'État profond.

Et pour être clair, je ne suis pas pour un gouvernement des ignorants, mais je rejette aussi le gouvernement des experts. Ce sont les bouts de la même impasse. Un gouvernement des ignorants, c'est un gouvernement qui laisse strictement les clés des décisions à la haute administration bureaucratique. Celle-ci a ses propres besoins et objectifs. Elle dirigera donc en fonction de ça. Un gouvernement des experts est aussi absurde. D'une certaine façon, on en voit actuellement une partie des biais, avec des ministres qui s'expriment avec de purs discours d'autorité, infantilisants et qui plutôt que d'expliquer leurs décisions préfèrent dire "vous êtes trop cons pour comprendre" ou "j'assume". À chacun son boulot: aux experts et aux technocrates les conseils et aux hommes politiques les choix… Mais tout en ayant conscience qu'il y a une grande zone grise ou politique et expertise se mélangent et que c'est incontournable, quel que soit le régime politique. Et l'enjeu démocratique majeur est de savoir qui contrôle et influe sur cette zone grise.

Re : Emmanuel Macron Président de la République

Reply #192 – Saturday 28 November 2020, 14:36:43

Quote from: Ryô – on Saturday 28 November 2020, 10:14:24

^Alors je précise que par définitif j'entends émis (à l'oral ou à l'écrit) avec toutes les précautions qui s'imposent, notamment au travers d'informations permettant d'améliorer une position de départ, voire l'infirmer.

Pour ma part, je pense le faire un minimum (même sur l'eurodance, c'est dire, le confinement est un naufrage

)

Mais quand bien même je ne l'aurais pas fait, ça me dérange de lire ça.

Tout le monde n'a pas ce luxe de pouvoir se renseigner. Il faut du temps. Des outils. Des méthodes.

Mais même le simple fait de te confronter avec un jojo-le-gilet-jaune peut, indirectement et sans que Jojo l'ait nécessairement voulu, t'amener à réfléchir à un angle mort que t'avais pas vu, etc.

Par principe, vouloir refuser de discuter avec des personnes parce que tu les estimes "non qualifiées" ou autres, ça me pose problème.

(après je ne dis pas, on n'a pas forcément le temps pour ça non plus de discuter de tout et n'importe quoi tout le temps et avec tout le monde, je parle du principe).

La politique, c'est l'affaire de tous. C'est pour moi le principe.
Je prends la définition wikipedia, forcément un gage de qualité :

"La politique porte sur les actions, l'équilibre, le développement interne ou externe de cette société, ses rapports internes et ses rapports à d'autres ensembles. La politique est donc principalement ce qui a trait au collectif, à une somme d'individualités et/ou de multiplicités."

Bon et bien, on pourrait s'accorder sur cette définition. Et à l'aune de cette définition, je ne vois pas comment on peut faire de la politique sans l'ensemble du "collectif".
Donc le principe, c'est que la politique doit intéresser tout le monde.
Y compris Jojo le gilet jaune.

Quote

Donc l'idée consiste à dire que si de mon point de vue il faut bien penser le pour et le contre avant de l'ouvrir, c'est museler le débat.

Oui.
Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire.
Mais en faire un principe de la manière dont tu présentes cela, c'est geler tout débat.

Le problème, c'est "qui décide à partir de quand on a assez bossé le sujet" ?

Sur tel sujet, parce que toi, tu le maîtrises, tu vas estimer que celui en face n'est pas compétent, quand bien même son expérience le rendrait légitime par certains aspects.
En revanche, sur un autre sujet, pour lequel tu peux légitimement avoir un avis parce que concerné sans être "expert" (quelque chose que tu subis, que sais-je), le gars en face de toi va peut-être estimer que tu dois la fermer parce que tu n'as pas assez bossé ton sujet.

A ce petit jeu-là sans fin, tout le monde pourra bâillonner tout le monde.

Ce n'est pas, moi, quelque chose que je souhaite.

Donc potasser, évidemment qu'il faut l'encourager. En faire un préalable "renseigne-toi sinon ferme-là", ça mène à une impasse.

(je ne sais pas si ce que je veux dire est clair)

Concernant ta digression sur le complotisme, c'est un stigmate un peu facile. Et oui, aussi une manière de couper court à tout débat car dans "complotisme", on met du "platisme" mais aussi d'autres choses pour lesquelles il y a de réelles interrogations.
Je m'en tiens à ces deux erreurs à ne pas commettre avec le complotisme : en voir partout, n'en voir nulle part.

Tiens, regarde : en 2001, attentat à New York. Et comme par hasard, on a commencé à supprimer des cabines téléphoniques en masse à la fin des années 90, empêchant Superman de se changer et donc d'intervenir pour empêcher les deux avions de se cracher.
Coïncidence ?

(oui bon, argumenter à base de complotisme, ça va un temps. Le complotisme fait partie de ces mots qui ferment les débats car tu jettes l'opprobre sur ton interlocuteur. T'en as plein comme ça. Antisémite par exemple, qualificatif utilisé ces dernières années sur pas mal de personnes de gauche. Tu as la spéciale Mélenchon "Vénézuela"... bref)

Comme si j'essayais de bâillonner les experts en brandissant Didier Raoult, ou cette médecin dont j'ai oublié le nom qui voit derrière le COVID un complot mondial visant à réduire la population.
On parle d'un scientifique, et d'une médecin.
Pas de jojo le gilet jaune.

Quote

Ça aussi, c'est un raisonnement bien pratique. C'est ainsi que j'ai envie de t'inviter à te lancer en politique pour changer les choses! Si les conditions du débat ne te conviennent pas, dans notre monde actuel, tu es tout à fait armé pour agir. Go, titans go!

Je viens justement de t'expliquer que les règles sont faites de telle manière pour garantir que tout changement "réel" soit, sinon impossible, pour le moins très difficile.

Je parlais des règles de scrutin.
Je peux parler du problème des finances (Macron n'a pas été élu uniquement avec son "verbe flamboyant").
Etc.

Par ailleurs, le coup du "si t'es si intelligent que cela, tu peux aller faire ta révolution", c'est aussi un moyen de bâillonner les débats.
Du genre, "si t'as pas de solution, ferme-là".
Variante du "si tu ne connais pas, tais-toi".

Quote

Autant l'argument du producteur noir (black...?) qui s'est fait lynché est inadmissible et mérite une peine vraiment costaude pour tous les acteurs de cette rixe, autant le premier argument me fait doucement rigoler.

Les deux mon capitaine.

Les forces de l'ordre ne sont pas des forces de désordre. Le recours à la force doit être la dernière option, pas la première.
On ne peut pas s'en tenir à "on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs".
J'ai le droit d'aller manifester sans craindre de perdre un oeil.
Aujourd'hui, permets moi de te dire qu'on est quand même pas mal à ne plus vouloir aller manifester à cause des violences policières, parce que l'on craint non pas les "black blocs", mais les flashball des policiers.

Dans une démocratie digne de ce nom, on ne peut pas se contenter de tes propos.

Je reviens par contre, parce qu'on dérive vite (et je n'y échappe pas) sur le cas du lynchage du black.
Une autre vidéo est sortie : elle montre que le gars s'est fait aussi défoncer dans la rue. Et la scène a ceci de surréaliste qu'à un moment donné, tu as le mec par terre qui se fait défoncer, 3/4 policiers qui participent activement, et au moins une dizaine de policiers derrière qui regardent.

On ne parle plus de quelques brebis galeuses, là, quand tu as en tout une quinzaine de policiers et que pas un seul n'intervienne pour dire "hé les gars, là on déconne".

Pas un seul !

Donc, aux yeux des flics, cette scène était "acceptable".

Faut être honnête : la vidéo, pour ce genre d'incidents, est indispensable.

Re : Emmanuel Macron Président de la République

Reply #193 – Saturday 28 November 2020, 16:17:20

Quote from: FinalBahamut – on Saturday 28 November 2020, 14:36:43

Je prends la définition wikipedia, forcément un ~~gage~~… gag de qualité :

Fixed.

Encore que…

Re : Emmanuel Macron Président de la République

Reply #194 – Saturday 28 November 2020, 17:46:10

Quote from: MCL80 – on Saturday 28 November 2020, 16:17:20

Quote from: FinalBahamut – on Saturday 28 November 2020, 14:36:43
Je prends la définition wikipedia, forcément un ~~gage~~… gag de qualité :

Fixed.
Encore que…

Ce n'était pas à prendre au premier degré

Et encore, t'as échappé à Vikidia, mais je me suis dit que c'était pousser le bouchon loin.