Potes 'n' Roll !

L'Agora => Actualités => Discussion démarrée par: FinalBahamut le 2 Février 2006 à 09:12

Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: FinalBahamut le 2 Février 2006 à 09:12
On croit rêver :
http://fr.news.yahoo.com/01022006/202/limogeage-france-soir-apres-la-publication-des-caricatures-de-mahomet.html

On ne peut donc pas se foutre de la gueule de toutes les religions. Certaines échappent à la satire, la caricature.
Et ce genre de décisions, c'est ouvrir potentiellement la porte à d'autres censures.

D'accord, ces caricatures ne sont pas très "fines".
Ok.

Mais de là à ce que l'on se fasse imposer une censure par une religion... vraiment, on croit rêver...
Quel magnifique saut de l'ange en arrière.
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: FinalBahamut le 2 Février 2006 à 09:42
 :mdr2: :mdr2: :mdr2:

(http://eur.news1.yimg.com/eur.yimg.com/xp/p3/20060202/07/4129434549.jpg)

Luna :Je ne dirais pas que tu es intolérante, mais que, peut-être parce que tes mômes ne peuvent pas aller à l'école aujourd'hui, tu te laisses emporter par une colère légitime de ton point de vue, mais particulièrement aveugle et injuste envers ceux que tu critiques.

(mais j'y reviendrais plus tard, car là je n'ai pas le temps de te répondre point par point ;) )
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Bilal le 2 Février 2006 à 12:21
Citation de FinalBahamut le 2 Février 2006 à 09:12
On croit rêver :
http://fr.news.yahoo.com/01022006/202/limogeage-france-soir-apres-la-publication-des-caricatures-de-mahomet.html

On ne peut donc pas se foutre de la gueule de toutes les religions. Certaines échappent à la satire, la caricature.
Et ce genre de décisions, c'est ouvrir potentiellement la porte à d'autres censures.

D'accord, ces caricatures ne sont pas très "fines".
Ok.

Mais de là à ce que l'on se fasse imposer une censure par une religion... vraiment, on croit rêver...
Quel magnifique saut de l'ange en arrière.
Il faut aussi comprendre que c'est la suite d'une médiatisation du "l'Islam est la religion la plus con"...
Certains parti d'extrème droite ont trouvé une nouvelle technique pour ne pas se faire toucher, critiqué une des religion des étranger et dire qu'ils envahissent l'Europe...
Quand je vois un slogan d'un parti belge (Vlaams belang) qui dit clairement "Stop Islam" et que tout les imam aiment Ben Laden et AlQaïda, faut pas être trop intelligent pour comprendre que c'est destiné à mettre a parti les gens qui viennent de l'étranger.
Moi personellement je m'en fou qu'on critique l'Islam, mais certains le sente comme une insulte et une nouvelle tentation pour dire en gros "la religion des étrangers c'est de la merde" ... Moi je pense que si les parti d'extrème droite n'avaient pas exploité le fillon, nous ne serons pas arrivé là  :mouais:
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Battou le 2 Février 2006 à 20:02
Bon je laisse le débat sur les fonctionnaires, je reprends celui de Mahomet qui s'est fait refaire le portrait.

Une chose qu'on semble oublier et que la presse oublie toujours sauf quand on la touche "Han mais non, faut JAMAIS toucher la presse hein, liberté de la presse etc..." c'est que la liberté de chacun s'arrête là où celle d'autrui commence... surtout dans ce genre d'exercice de carricature. N'ayant pas vu de quoi il s'agissait, je ne jugerai pas le dessin parru dans le quotidien danois mais comme l'a fait remarquer Diablos, il y'a tout un cirque fait autour de l'Islam en ce moment qui fait que le sujet est plutôt sensible pour être parodié et peut provoquer des heurs.
Un peu comme celles qui ont suivi le coup du "karsher" de Mr Sarkozy. Pourtant invoquant la liberté d'expression il a le droit de dire ce qui lui chante, non ? Alors pourquoi s'insurger de ses propos quand on proteste contre le fait qu'un journal se fasse tirer les oreilles suite à une carricature ? Liberté de la presse ? Mouarf.
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: FinalBahamut le 2 Février 2006 à 20:05
Citation de Battouman! le 2 Février 2006 à 20:02
c'est que la liberté de chacun s'arrête là où celle d'autrui commence...
Blabla... oui :)
Tant que ça ne se transforme pas en "la liberté de chacun s'arrête là où l'intolérance d'autrui commence"  :thumbdown2:

Bref, on peut toujours critiquer une caricature.
On doit toujours combattre la censure, a fortiori venant de pays intolérants.

Edit : Une fois n'est pas coutume, je suis on ne peut plus d'accord avec les propos de Nicolas S. :
Citation
"La démocratie, c'est la possibilité de la critique, de l'échange des arguments et de la caricature" (...) Et "lorsque la caricature va au-delà du raisonnable, ce sont les tribunaux qui en jugent et pas les autorités religieuses, et pas les gouvernements des pays musulmans", a encore estimé M. Sarkozy.
Ca résume complètement ma pensée. Hop, un petit  :yaisse: pour Mister S., je n'aurais pas souvent l'occasion de le refaire   :niark:
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Flavien le 2 Février 2006 à 21:18
Mmm

Critiquer une caricature en brûlant des drapeaux, menaçant de mort tout ressortissant sans distinction...

Qu'on fasse un plat ou pas de l'Islam...
...


Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Kamen le 2 Février 2006 à 22:46
Ce qui me choque dans cette histoire, c'est que des autorites musulmanes (que je qualifierais de radicales, par leur lecture a la lettre du Coran) se permettent de decreter que leur facon de voir est universelle. Que certains Musulmans se sentent choques par la caricature, je peux le concevoir intellectuellement (quoiqu'etant parfaitement agnostique...), mais de la a basculer dans le discours "cela nous gene, donc faites des excuses ou on vous fait sauter la tete" (si j'ai bien entendu ce qu'ils promettent dans la bande de Gaza), c'est quand meme... Si les Musulmans ne peuvent representer le Prophete ou autres, soit, mais les non-musulmans, n'etant pas religieux par definition, n'ont pas a suivre ces preceptes! Alors voila, parce que je fais partie d'un groupe identitaire minoritaire, si vous faites des blagues a ce sujet, je viens foutre le feu chez vous... Le politiquement correct atteint des sommets d'imbecilite qui me revoltent.

Dans le meme registre, la marque Banania va devoir changer de nom et d'embleme, parce qu'ils sont a connotation raciste :peur: Mais c'est d'une connerie sans fond! Vous voyez vraiment la boite de Banania comme un embleme du segregationnisme? (le senegalais souriant avec son chapeau traditionnel). Pour moi, le bonhomme Banania et le nom meme sont du meme tonneau que le petit personnage Haribo, ou Pierrot Gourmand, ou je ne sais quoi. Bientot, on va dire que le couple paysan sur les boites du Bon Mayennais sont une image caricaturale et degradante de ces braves gens. Tiens, les Catholiques devraient porter plainte contre Caprice des Dieux, avec un nom pareil et un embleme avec des anges, je serais eux, je foutrais le feu aux grandes surfaces...

Pour repondre a Battou, je suis d'accord que le timing choisi pour publier ces caricatures est un peu special, mais quand meme... On ne peut plus rire de rien? Ni meme epingler les travers ici et la? Le fondement des reactions du gouvernement pakistanais ou du groupe palestinien sont proprement irrecevables. Leurs lois religieuses ne s'appliquent pas aux "mecreants". S'ils ont raison, tant mieux pour eux, et nous ne connaitrons pas le Paradis. En attendant, qu'ils nous laissent vivre.
Les propos de Sarko sont a traiter differemment, parce qu'il est au depart un elu, et en ce sens se doit de representer la nation. Ce n'est pas son role de donner un avis tranche, de brocarder, de faire dans la caricature, ou alors il en paye le prix. Si la presse va trop loin, il est normal qu'elle se fasse taper les doigts, d'une facon ou d'une autre. Que des Musulmans fassent remarquer que la caricature est de mauvais gout, tres bien, ils boycottent le journal, envoient des lettres de protestation ou je ne sais quoi. Voire les tribunaux du pays concerne sanctionnent. Mais un pays etranger ne va commencer pas par declarer la guerre bon sang!

Rajoutons aussi que les extremistes de tous bords en ont rajoute une bonne couche. Le FN danois ou je ne sais quoi a propose, pour repondre aux Musulmans (et donc a tous, hein, il ne faudrait pas non plus qu'ils fassent dans la dentelle) en brulant des Corans en place publique. J'ai failli m'etouffer avec ma crepe en entendant ca ce soir. Des autodafes en reponse a des menaces physiques. A quand le retour des croisades a cheval?

Pour les fonctionnaires, je m'adresse a ceux qui sont sur ce forum. C'est une impression, mais j'aimerais qu'on me dise si elle est fausse ou non (je ne me base sur pas grand chose). Est-ce que l'inertie de l'administration n'est pas incroyablement forte, au point que les jeunes, tout motives, finissent par baisser les bras devant les pesanteurs de la hierarchie, la vetustete du materiel, la nonchalance des anciens... (et oui, je crache sur mon centre des impots qui a ferme ses portes avec 1h30 d'avance un vendredi, et m'a presque insulte pour avoir ose venir en personne en fin de semaine, ou mon bureau de poste avec ses 2 guichets d'ouvert seulement a toute heure de la journee, et ses employees pas aimables. Mais je ne generaliserai jamais ces deux cas, ayant vu combien l'enseignement pouvait etre eprouvant, ou les conditions dans lesquelles travaillent les personnels infirmiers) :wacko:

Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Bilal le 2 Février 2006 à 23:15
Citation de FinalBahamut le 2 Février 2006 à 20:05
Blabla... oui :)
Tant que ça ne se transforme pas en "la liberté de chacun s'arrête là où l'intolérance d'autrui commence"  :thumbdown2:

Bref, on peut toujours critiquer une caricature.
On doit toujours combattre la censure, a fortiori venant de pays intolérants.
Personellement je trouve ce débat assez épineux, maintenant je parle là en mon nom et en celui de ceux que je connais ici en Europe, pas des pays étrangers.
Pour moi il s'agit clairement d'une provocation, provocation qu'aiment utilisé les milieux d'extrêmes droite pour toucher la population immigré par le biai de la religion sans se faire inquiéter par la justice. Quand je vois que certains dénoncent l'islamisation de la France, alors qu'avant ceux ci dénonçaient "l'allogénisation", on change de politique pour se faire écouter  ::)
Les musulmans d'Europe savent assez bien que dorénavent, ils se font attaqué par "Le Pen et co." en utilisant l'Islam.
Les personnent qui ont fait ses carricatures (surtout ceux qui les ont publiés) savaient très bien se qu'il fesaient et on ne me fera pas croire le contraire :rouge:
Néanmoins la réaction des pays étrangers m'ont fait un peu peur, ils font clairement le jeu de certains racistes qui vont encore dire "l'Islam nous dicte notre conduite" et font aussi bien le jeu des terroristes en herbe (comme ceux de Gaza), bref y'en a qui se frotte bien les mains...
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Kamen le 3 Février 2006 à 00:02
Je n'irai pas faire un proces d'intention aux Danois, je n'ai aucun element pour infirmer ou confirmer les theses de Diablos (qui sont toutefois fort interessantes). Le denigrement de l'Islam comme etant la religion la plus con qui soit, on l'a aussi lu chez des auteurs comme Houellbecq, et il est toujours en vie, hein... (C'est ecrit noir sur blanc dans les Particules Elementaires, et je pense dans d'autres de ses livres). De la meme facon, je ne sais pas si c'est un effet de style ou une conviction qui transparait dans ses ecrits (quoique, connaissant le bonhomme, j'ai ma petite idee la-dessus). Mais quoi qu'il en soit, on saisit les tribunaux si on pense que c'est legitime! Je ne pense pas que France Soir soit un organe du FN... Ou Die Welt un journal a tendances neo-nazies!
Pourquoi ne pas denoncer les derives de l'extreme-droite alors? Au lieu d'attaquer les journaux au nom de principes religieux? Ce ne serait pas une strategie mieux adaptee et plus constructive?

La reaction des pays etrangers est parfaitement outree, hors de propos, pour tout dire lamentable. En se drapant dans une lecture stricte du Coran, ils font le jeu de leurs ennemis! Tiens, j'ai un Coran chez moi, hop je prends le Sourate 4, verset 34. Si j'en fais une lecture stricte, les femmes peuvent etre battues pour un oui ou pour un non (si elles sont desobeissantes, et car les hommes ont autorite sur elles, par la grace d'Allah). Mais en ayant une lecture plus aerienne de ce Sourate (et pour en avoir discute avec un de mes amis musulmans), je sais que la religion musulmane donne une place importante a la femme, et qu'il ne s'agit pas tant de remontrances physiques que verbales (le verbe utilise etait pourtant bien "battre", mais il s'agit d'une traduction. Huhuhu). Bon sang, que ces gens cessent de montrer l'Islam comme une religion ancree dans le Moyen-Age! Elle peut etre tout sauf ca!
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: MCL80 le 3 Février 2006 à 00:23
Citation de Diablos le 2 Février 2006 à 23:15
Personellement je trouve ce débat assez épineux, maintenant je parle là en mon nom et en celui de ceux que je connais ici en Europe, pas des pays étrangers.[...]
Salut!

Je partage d'assez près ton avis, même si je n'ai pas encore vu ces dessins. Pour moi, compte-tenu du contexte, ce n'est pas à priori à des caricaturistes n'ayant aucun lien avec les pays où la religion musulmane est majoritaire qui doivent tourner en ridicule les symboles de cette religion. (je parle bien ici des symboles, et non de personnes. Jésus, tout comme Mahomet sont des symboles, le pape ou l'ayatolha Sistani sont des personnes)

Moi, ce que je souhaite, et j'espère, c'est que l'on voit un jour apparaître dans le monde musulman un courant anti-clérical tel que nous l'avons connu à la fin du XIXème siècle en France, capable de faire une satire forte de la religion.

Si des caricaturistes européens veulent faire des caricatures anti-religieuses, qu'ils s'attaquent aux religions dominantes en Europe, en particulier le catholicisme, et le protestantisme. Il y a déjà du travail avec ça, vu la bondieuserie ambiante dans les médias. :niark:

@Kamen: je bosse dans une subdivision de DDE, un service urbanisme (travail sur les Plans d'Occupation des Sols et les Plans Locaux d'Urbanisme... Pour les permis de construire, c'est pas moi en revanche ;) )

À bientôt! Aller, Dodo!
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Kamen le 3 Février 2006 à 00:35
Citation
Si des caricaturistes européens veulent faire des caricatures anti-religieuses, qu'ils s'attaquent aux religions dominantes en Europe, en particulier le catholicisme, et le protestantisme. Il y a déjà du travail avec ça, vu la bondieuserie ambiante dans les médias.
Est-ce que ca a encore vraiment un sens en France par exemple (je ne me sens pas etouffe par le catholicisme, personnellement...). Ce genre de critique aux USA, ce serait plus savoureux, non? Mais bon, peut-etre est-ce l'effet paille/poutre.
Aurait-on un exemple d'influence catholique forte, sinon dans les medias, du moins dans la societe? On me souffle dans mon oreillette les conclusions du rapport relatif a l'homoparentalite et l'adoption par des couples homosexuels, et ca reste sujet a debat. A part ca... Des volontaires pour une discussion de l'influence du catholicisme dans la societe a l'heure actuelle?

MCL80 : Merci de ta reponse! Il y en a des gens passionnants a la DDE. Ils sont tous comme toi ou tu es la perle rare? (Je crois que je fais finir par postuler la-bas, en cas de reponse affirmative). :sweatdrop:
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Flavien le 3 Février 2006 à 02:36
Citation
Si des caricaturistes européens veulent faire des caricatures anti-religieuses, qu'ils s'attaquent aux religions dominantes en Europe, en particulier le catholicisme, et le protestantisme. Il y a déjà du travail avec ça, vu la bondieuserie ambiante dans les médias.
Je rappelle que le Pape actuelle Jean... Euh Benoît XVI est appelé par exemple le "Panzer Cardinal"... Voilà un sobriquet par exemple affectif ? Chirac est Supermenteur ! On voit souvent Jésus prendre cher pour le meilleur et pour le pire... Et je crois pas que les Juifs soient bien lotis par certains media musulmans.
Puis je ne vais pas vous faire une histoire de la caricature de l'Antiquité à l'époque contemporaine en passant par les caricatures anglaises contre le Roi de France etc etc... Pour expliquer que c'est tout de même une chose très culturelle.

Après le 11 septembre 2001, Plantu (je crois) a fait une dessin où des buildings américains se transformaient en missile Sol-air. Pour les élections américaines de 2000, The NY Times parlait du "Stiff vs Nerd" (le coincé contre le crétin" avec des caricatures peu reluisantes de Nader et Bush.

Enfin bref, quoi qu'il soit, même si on peut regretter l'outrance de la caricature de Mahomet en terroriste. La réaction des autorités de pays musulmans, des leaders a été lamentable. Pourquoi ne font ils pas du pédagogique ? Parce qu'ils ne seront pas entendus ? Il est évident qu'en jouant un double jeu, on y arrivera pas en tous cas.

Une caricature est bien évidemment une provocation ! Sinon ce n'est pas une caricature ! Bien sûr, quand on se sent concerner, on a du mal à rire, à apprécier ou à relativiser. Quand je vois un medium américain se foutre de nous (comme ça arrive souvent, notamment dans les show TV), j'ai du mal à l'accepter. Mais si c'est volontairement caricatural, je ne vais pas aller brûler un drapeau américain et hacker tous les sites américains que je connais !
Après, on peut dire "mais c'est profondemment méconnaître les Musulmans et leur culture... Car représenter Mahomet est une insulte et surtout une hérésie puisqu'aucune image du prophète n'est tolérée"... De la même manière, ne pas adopter une position mesurée est aussi une insulte envers les sociétés souvent LAIQUES européennes.
Je doute que le rédac chef de France soir soit un Catho...


NB : ce qui m'inquièterait le plus en fait si j'étais musulman, ce serait deux points, un du monde mulsulman, de l'autre des Américains (surtout eux).
1/ Pourquoi ne peut on pas modérer une opinion liée à la religion... Et pourquoi ne SAIT ON PAS (car on peut, c'est évident) dissocier religion du politique chez les pays musulmans ?
2/ Dans les années 60-70, l'ennemi était exclusivement communiste dans les films et séries américaines. Dans les années 80, on a les Russes, les Narco-trafiquants. Dans les années 90, des anciens communistes, des extra terrestres et désormais, des mulsumans, des terroristes ISLAMISTES. Plus qu'une vulgaire caricature qui, sans polémique, n'aurait paru qu'une fois l'an, je m'inquièterai de ça... Car les films, les séries ont un impact très fort dans l'inconscient. Beaucoup plus qu'une caricature vue par quelques milliers de personnes...


Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Battou le 3 Février 2006 à 07:54
Citation de FinalBahamut le 2 Février 2006 à 20:05
Edit : Une fois n'est pas coutume, je suis on ne peut plus d'accord avec les propos de Nicolas S. :
Citation
"La démocratie, c'est la possibilité de la critique, de l'échange des arguments et de la caricature" (...) Et "lorsque la caricature va au-delà du raisonnable, ce sont les tribunaux qui en jugent et pas les autorités religieuses, et pas les gouvernements des pays musulmans", a encore estimé M. Sarkozy.
Ca résume complètement ma pensée. Hop, un petit  :yaisse: pour Mister S., je n'aurais pas souvent l'occasion de le refaire   :niark:
On parle bien du même énergumène qui veut rammener l'Eglise dans L'Etat ?
Si oui, il n'est pas du tout crédible.

Maintenant j'ai lu dans le monde que la caricature en question représentait Mahomet avec un turban... en forme de bombe. Super.
Ensuite, je ne sais pas si Diablos l'a soulevé, il me semble (à confirmer) que l'Islam ne veut pas qu'on représente le Mahomet de quelque manière que ce soit. Là on a une belle double provocation et on s'étonne que ça tappe du poing.
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: FinalBahamut le 3 Février 2006 à 09:21
Citation de Battouman! le 3 Février 2006 à 07:54
On parle bien du même énergumène qui veut rammener l'Eglise dans L'Etat ?
Si oui, il n'est pas du tout crédible.
Bien bien, mais encore ? Si au lieu de répondre à côté, tu pouvais me dire ce que tu penses du fond de ses propos, qui comme je l'ai dit, correspond à ce que je pense (c'est pourquoi je l'ai cité, hein, pour illustrer mes propos, par pour qu'on vienne me dire : "Oui, mais d'abord Sarko' il est mal placé pour en parler-euuuuh" ^^; ).

Parlons du fond, la forme n'étant pas vraiment le but de mon post précédent (mais ça, je pense que tu l'avais déjà compris ^^ ).
Citation
Maintenant j'ai lu dans le monde que la caricature en question représentait Mahomet avec un turban... en forme de bombe. Super.
C'est nul, je suis aussi d'accord. ;)
Il n'y a strictement aucune finesse, aucune recherche.

Maintenant, une caricature par définition, qu'elle soit nulle ou non, est faite pour provoquer, par pour passer de la paumade.
Citation
Ensuite, je ne sais pas si Diablos l'a soulevé, il me semble (à confirmer) que l'Islam ne veut pas qu'on représente le Mahomet de quelque manière que ce soit. Là on a une belle double provocation et on s'étonne que ça tappe du poing.
Mais nom de dieu (ah ah), JE M'EN TAPE ! Que les musulmans doivent se plier à cette directive, si ça fait parti des "préceptes-ou-je-ne-sais-quoi", je n'y vois aucun inconvénient.
Mais que ceux qui ne sont pas musulmans veulent représenter le prophète le fasse, je n'y vois non plus aucun inconvénient.
Si je veux caricaturer Mahomet, et bien je le ferai sans avoir aucune impression de "trahir" l'islam puisque je ne suis pas musulman. Pareil pour les autres religions.
Que l'on n'impose pas des préceptes religieux à l'ensemble des non-pratiquants.

La religion ne s'applique qu'à ceux qui la pratique, point barre.

Me concernant, je ne pratique aucune religion, je suis bien trop terre-à-terre. Je me vois mal me faire interdire de représenter Mahomet, Jésus ou autre si ça me chante parce que la religion l'interdit...

Si certains musulmans soient outrés que l'on représente Mahomet, je suis tout aussi outré que l'on veuille l'interdire aux non-pratiquants (bon par contre, je n'ai brûlé aucun drapeau. Pacifique-attitude (c) Lorie ^^ ).
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Battou le 3 Février 2006 à 09:47
Citation
Maintenant, une caricature par définition, qu'elle soit nulle ou non, est faite pour provoquer, par pour passer de la paumade.
En faisant le racourci Islam-Terroriste on dépasse le stade de la provocation à mon avis. Mais bon, ça aurait été Le Pen on aurait fait les indignés. Là c'est la presse. Liberté de la preeesseeeuh !
Citation
Mais nom de dieu (ah ah), JE M'EN TAPE ! Que les musulmans doivent se plier à cette directive, si ça fait parti des "préceptes-ou-je-ne-sais-quoi", je n'y vois aucun inconvénient. blablabla
A y'est voila Super-Athée de retour.
Ce que j'ai dit ne remet en rien en cause le concept de liberté de croyance et, bien sur de non croyance. Ceci dit je ne vais pas servir du porc à Diablos que j'invite chez moi sous prétexte que je ne suis pas musulman , de même que lui n'ira pas servir du boeuf à un hindou. Pourtant ni lui, ni moi ne sommes obligés de le faire.
Tu comprends ? Cela s'appelle respecter son prochain et sa culture, ce qui pourtant est à la base de la vie en société, du moins telle que je la conçois.
Certes il n'est pas interdit de représenter Mahomet pour un non musulman mais est ce pour autant une raison de le faire sachant de toute évidence que ça va choquer (surtout avec le raccourci crétin qui a été fait) ?
L'indignation musulamane est légitime suite à cette double provocation (pour ne pas dire crachat) surtout vu le contexte fragile MAIS la censure n'est pas une réponse et je ne suis pas d'accord avec tout ce qui a suivi (sauf le mec qui s'est fait viré de France Soir qui l'a bien cherché). Le fait est que cela profite à des extrémistes de tout bord (d'un côté les anti-, de l'autre les super avec leurs menaces d'attentat), c'est regrétable.
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: FinalBahamut le 3 Février 2006 à 11:25
Citation de Battouman! le 3 Février 2006 à 09:47
En faisant le racourci Islam-Terroriste on dépasse le stade de la provocation à mon avis. Mais bon, ça aurait été Le Pen on aurait fait les indignés. Là c'est la presse. Liberté de la preeesseeeuh !
Comprend bien qu'il ne s'agit pas de dire si la caricature dépasse ou non la provocation, hein.
Laissons ce rôle à la justice, pas à la religion.
Citation
A y'est voila Super-Athée de retour.
Fait attention, ça pourrait être pris comme un manque de respect, surtout venant de quelqu'un de très respectueux-a-priori  :mdr:
Citation
Ce que j'ai dit ne remet en rien en cause le concept de liberté de croyance et, bien sur de non croyance. Ceci dit je ne vais pas servir du porc à Diablos que j'invite chez moi sous prétexte que je ne suis pas musulman , de même que lui n'ira pas servir du boeuf à un hindou. Pourtant ni lui, ni moi ne sommes obligés de le faire.
Tu comprends ? Cela s'appelle respecter son prochain et sa culture, ce qui pourtant est à la base de la vie en société, du moins telle que je la conçois.
Et toi ? Tu comprends que jusqu'à cette histoire, je ne savais pas que c'était un blasphème de représenter Mahomet (comme beaucoup de monde je pense), tout simplement ?

Tout le monde n'est pas obligé d'être au point sur les différentes religions du monde ^^

Après, ton exemple-argument n'en est pas un.

- Si tu sers du porc à Diablo alors que tu ne sais pas qu'il est musulman ou que tu ne saches pas ( on n'apprend pas ça à l'école non plus, même si ça reste connu) que le porc est interdit aux musulmans, je suis persuadé qu'il ne le prendra pas comme une insulte.

- Si en connaissance de cause, tu lui sers du porc, là il pourra se sentir attaqué.

Tu vois la différence ? Entre représenter Mahomet simplement et faire une affiche avec Mahomet qui tient un panneau "l'islam est la religion la plus conne", il y a une différence.

Dans le premier cas, j'insiste, il n'y a rien d'insultant : Tout le monde n'est pas censé connaître tout des différentes religions (et heureusement).

Dans le second cas, il y a attaque et c'est alors à la justice du pays de faire son travail et à personne d'autre.
Citation
Certes il n'est pas interdit de représenter Mahomet pour un non musulman mais est ce pour autant une raison de le faire sachant de toute évidence que ça va choquer (surtout avec le raccourci crétin qui a été fait) ?
Cf. ce que je dis plus, on ne sait pas forcément que c'est interdit de le faire. Est-ce répréhensible de ne pas connaitre les religions sur le bout des doigts ?
Citation
L'indignation musulamane est légitime suite à cette double provocation (pour ne pas dire crachat) surtout vu le contexte fragile
Chacun sa vision, moi je ne vois qu'une provocation (de mauvais goût, mais ça c'est autre chose).
Citation
MAIS la censure n'est pas une réponse et je ne suis pas d'accord avec tout ce qui a suivi (sauf le mec qui s'est fait viré de France Soir qui l'a bien cherché). Le fait est que cela profite à des extrémistes de tout bord (d'un côté les anti-, de l'autre les super avec leurs menaces d'attentat), c'est regrétable.
:jap:

Edit : Oups, je n'avais pas fait gaffe à tout ce que j'ai quoté : pour le mec qui s'est fait viré de France soir, je ne suis pas d'accord. Qu'il se fasse remonter les bretelles parce qu'il outrepasse son rôle, soit. Qu'il se fasse virer alors qu'en fin de compte, il voulait surtout insister sur l'aspect "liberté de la presse", c'est complètement démesuré.
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Flavien le 3 Février 2006 à 13:34
Battouman :

Le raccourci Islam-Terrorisme n'est pas fait par des gens qui savent apprécier des caricatures de toutes manières... Et d'ailleurs je doute que ceux ci lisent le journal. Donc je ne considère pas que cette caricature ait un destin anti-musulman.

Maintenant, il est évident qu'elle y va fort et qu'elle fait péter les scores. Mais franchement, les indignations musulmanes sont ri-di-cu-les. Dans le sens inverse, je le redis, celà ne se passerait jamais comme ça. Et encore une fois, l'ambassadeur de France a t'il demandé lui des excuses quand on a menacé de mort des ressortissants Français qui n'avaient aucun liens avec France Soir ?
Et que fais tu de cet amalgame lui aussi permanent ?
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Bilal le 3 Février 2006 à 14:25
Voila l'une des carricature, en fait c'est celle qui a fait le plus de bruit (la seule que je ne cautionne pas, les autres sont acceptable dans l'absolu puisque non insultantes) :

(http://atheisme.org/mahomet2.jpg)

Celle là ne figure pas dans le journal incriminé, mais c'est ce genre de carricatures que je ne peux pas avaler  :thumbdown2:

(http://morandini.canalblog.com/images/t-CharlieHebdo20050720.jpg)

Elle est du même genre que celle ci qui met a parti toute une communauté et qui bien sur tend plus de la propagande "anti ceux qui sont pas comme moi" qu'autre chôse... A la différence c'est que si on cautionne ce genre de carricatures contre les Juif ont est considéré comme antisémite (a juste titre bien sur ;))

(http://www.geocities.com/resistancehistory/vichy03.jpg)



Posté: Vendredi 03 Février, 14:05:56

Citation de FinalBahamut le 3 Février 2006 à 11:25
Comprend bien qu'il ne s'agit pas de dire si la caricature dépasse ou non la provocation, hein.
Laissons ce rôle à la justice, pas à la religion.
Pour moi :
Mohamed avec un turban en forme de bombe = Les musulmans sont des terroristes Kamikase. C'est simple et c'est la réaction voulue pour qu'on se sente visé...
Citation
Et toi ? Tu comprends que jusqu'à cette histoire, je ne savais pas que c'était un blasphème de représenter Mahomet (comme beaucoup de monde je pense), tout simplement ?
Je vais encore me répété, je m'en fou grave qu'on fasse des carricatures sur le prophète, parodier des moments de sa vie m'indifère ;) Mais là on a passé le cap, un des symboles de l'Islam est le Prophête Mahomet , si on le représente coiffé d'une bombe, c'est pour passer un message bien préci que tout le monde connait bien depuis le 11 Septembre...
Citation
Tout le monde n'est pas obligé d'être au point sur les différentes religions du monde ^^
Bien sur que non, il y a se moquer et être insultant. Là on est clairement provocateur et insultant.
Citation
- Si tu sers du porc à Diablo alors que tu ne sais pas qu'il est musulman ou que tu ne saches pas ( on n'apprend pas ça à l'école non plus, même si ça reste connu) que le porc est interdit aux musulmans, je suis persuadé qu'il ne le prendra pas comme une insulte.

- Si en connaissance de cause, tu lui sers du porc, là il pourra se sentir attaqué.
Je mange hallal comme les juifs mangent casher, je ne prendrais bien sur pas comme une insulte si on me propose du porc  ;)
Citation
Tu vois la différence ? Entre représenter Mahomet simplement et faire une affiche avec Mahomet qui tient un panneau "l'islam est la religion la plus conne", il y a une différence.

Dans le premier cas, j'insiste, il n'y a rien d'insultant : Tout le monde n'est pas censé connaître tout des différentes religions (et heureusement).
Regarde la carricature au dessus et tu verra si c'est insultant ou non ;)
Citation
Dans le second cas, il y a attaque et c'est alors à la justice du pays de faire son travail et à personne d'autre.
Bien sur ! Je n'a pas vu un musulman d'Europe proféré des menaces de mort contre les membres des journaux incriminés, tandit que je ne supporte pas qu'au Moyen Orient on vient se mélé des affaires Européennes qui ne concernent que les musulmans Européens. Surtout que le Jihad Islamique a proféré des menaces de mort a Gaza que je trouve pathétique et inutiles, mais l'effet est voulu, ils veulent clairement mettre de l'huile sur le feu
Citation
Cf. ce que je dis plus, on ne sait pas forcément que c'est interdit de le faire. Est-ce répréhensible de ne pas connaitre les religions sur le bout des doigts ?
Cf. ce que je dis plus. Regarde la carricature incriminée

Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: FinalBahamut le 3 Février 2006 à 16:44
Citation de Diablos le 3 Février 2006 à 14:25
Pour moi :
Mohamed avec un turban en forme de bombe = Les musulmans sont des terroristes Kamikase. C'est simple et c'est la réaction voulue pour qu'on se sente visé...
Tu n'en sais rien, dans quelle optique a dessiné l'auteur cette caricature. Toi pas plus que moi.
Tu ne peux pas dire si en faisant ça, il a voulu insulter/cracher violemment sur les musulmans comme le ferait un extrémiste, ou juste faire une caricature de très mauvais goût pour faire de l'audimat, une sorte de surenchère nauséabonde.

Je te dirais que moi, je vois surtout cela comme un bête dérapage condamnable de l'auteur, comme je le dis plus haut. Comme il y en a déjà tant eu.

Il faut relativiser, je pense qu'il y a eu plus insultant ou/et irrespectueux : peu après le 11 septembre 2001, les premières blagues bien connes sur le sujet sortaient :

"Ben Laden et Bush font la course : qui gagne ? Ben Laden, puisqu'il a deux tours d'avance."

C'est pas mal irrespectueux dans le genre, aussi, non ?

On a déjà eu aussi la publicité made in Guignols-de-Canal avec la poupée Barbie-spéciale-ben-laden-je-ne-sais-plus-le-nom-exact, voilée et fournie avec un fouet pour la frapper.

Donc, faut savoir raison garder. Je ne crois pas que les gens vont se dire en voyant cette caricature : "Ah, c'est vrai tout ça : tous les musulmans sortent de la mosquée une bombe à la main".
Une caricature reste une caricature, qu'elle soit bonne ou mauvaise. Il faut la prendre pour ce qu'elle est.

Ce que je vois là-dedans, c'est une mauvaise caricature dont l'auteur a visiblement "dérapé". Et je vois que ce fait divers (qui n'aurait du rester que fait divers) est utilisé pour soulever le moyen-orient contre les européens.

Car si toi, tu vois là une manipulation de l'extrême droite, je crois surtout que cette caricature profite énormément aux intégristes et à certains dirigeants de pays pour attiser une haine anti-européenne.
Si ce n'était pas le cas, il n'y aurait pas eu une aussi large propagation en si peu de temps.
Et je me dis que finalement, ces gens-là attendaient l'occasion, si ça n'avait été cette caricature, ça aurait été autre chose, faut pas se leurrer.

Mais rassure-toi : je peux comprendre que ça te choque, en tant que pratiquant.

Perso, cette caricature, je la trouve raté, inopportun et elle ne m'a pas fait sourire.
Et je ne m'en dis pas plus. La meilleure façon de répondre à ce genre de caricature, c'est le silence.

Maintenant, ce qui est ici contre l'Islam, ça a été fait maintes fois pour d'autres religions et d'autres sujets. Il ne faut pas forcément voir en l'auteur un islamophobe.
Et puis, l'humour sur toutes ses formes, qu'il soit acceptable ou qu'il soit pitoyable/condamnable et dépasse la ligne jaune, a cette caractéristique de  toujours se faire au détriment de quelqu'un ;)

Edit : Un article qui apporte une vision plus large (bien qu'un peu coloré ^^ ) http://fr.news.yahoo.com/03022006/326/des-religions-et-de-la-liberte-d-expression-en-pays.html
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Brock le 3 Février 2006 à 17:26
Ces dessins sont nuls, ils ne m'ont meme pas fait réflechir ou sourire.

Je tiens aussi a rappeler une petite phrase qui a provoqué un guerre civile au Nigeria un peu avant l'election de Miss monde ou univers. " Si le prophete(SAV) était encore en vie, il épouserait la gagnate du concours".
Cette phrase lancée comme une boutade avait comme but de faire sourire, mais a causé la mort de plusieurs centaines de personnes.
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: iDam le 3 Février 2006 à 18:06
Les gars, les gars... on a l'impression que vous êtes en train de découvrir le dessin satirique :mdr:

Il est où le problème ? J'ai lu des tonnes de Charlie Hebdo/Psikopat et consort et chaque fois j'y trouvais des attaques aux arabes, chrétiens, etc... c'est quand même marrant que le débat se soulève avec un dessin (assez caca en plus) paru au fin fond d'une brousse éditoriale danoise...d'ailleurs, pourquoi avoir attendu le Danemark ? Il y a pourtant tout ce qu'il faut dans les gros pays européens...et cela depuis une bonne dizaine d'années. Le 11 septembre n'a rien à voir, on parlait déjà de arabes = terroristes depuis le début des années 90. Et puis, les amalgames ont toujours été un excellent réservoir humouristique, et cela pour n'importe quel domaine.

A quand une attaque du Vatican sur le Christ gobant des ecstasy ou forniquant avec une chèvre ? Des dessins comme ça, j'en ai vu... et rien n'est ne s'est jamais produit.

Aaaah, l'actualité et ses besoins de gros titres... quel dangereux raccourci pour l'histoire du satirisme :mouais:

Diablos : moi je le trouve drôle le dessin de Riss :mdr: (même si je peux pas encaisser l'auteur qui souvent tourne en rond)

D's© qui sait rire de tout
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: MCL80 le 3 Février 2006 à 19:15
Citation de Kamen le 3 Février 2006 à 00:35
Citation
Si des caricaturistes européens veulent faire des caricatures anti-religieuses, qu'ils s'attaquent aux religions dominantes en Europe, en particulier le catholicisme, et le protestantisme. Il y a déjà du travail avec ça, vu la bondieuserie ambiante dans les médias.
Est-ce que ca a encore vraiment un sens en France par exemple (je ne me sens pas etouffe par le catholicisme, personnellement...). Ce genre de critique aux USA, ce serait plus savoureux, non? Mais bon, peut-etre est-ce l'effet paille/poutre.
Salut!

Je dirais qu'ici, on a accès aux critiques des religions... Si on les cherche. En revanche, il suffit d'écouter les médias de masse (TV et radio) pour se rendre compte d'une chose, c'est que les athés n'existent pas dans leur univers mental. Pour eux, on doit être soit chrétien, soit juif, soit musulman, soit même témoin de Jéhova à la limite. Pour eux, il n'y a pas d'athés.

De plus, je me demande dans quelle mesure c'est le rôle d'une radio ou d'une télévision d'État de diffuser des prèches financés par la redevance de tous pour l'une ou l'autre des religions (voir les programmes de France 2 et Radio France le dimanche matin) La critique ou les caricatures envers les religions sont donc totalement ignorées par ces sources de (dés)information sur lesquelles tant de gens comptent pour s'informer.
Citation
Aurait-on un exemple d'influence catholique forte, sinon dans les medias, du moins dans la societe? On me souffle dans mon oreillette les conclusions du rapport relatif a l'homoparentalite et l'adoption par des couples homosexuels, et ca reste sujet a debat. A part ca... Des volontaires pour une discussion de l'influence du catholicisme dans la societe a l'heure actuelle?
Les exemples sont multiples. Par exemple si on se penche sur le financement de l'enseignement privé... Où les enseignants sont payés par l'État pour les écoles sous contrat, alors que les établissements publics auraient besoin de financements. On peut aussi finaalement parler des églises et cathédrales appartenant à l'État ou aux communes depuis la loi de 1905, qui les mettent obligatoirement à disposition à titre gracieux pour l'exercice du culte. Dans d'autres pays, l'église s'est séparé d'une partie de son patrimoine, celle la moins utilisée pour faire des économies d'entretien. En France, au contraire, une église même vide ne sera que très rarement déclasséee pour le culte.

Et ne parlons pas du régime spécifique "Alsace-Moselle" où les pretres, évèques... sont fonctionnaires nommés par le gouvernement, sur recommandation du Vatican. On pourrait continuer sur des influences plus diffuses, mais plus difficiles à mettre en évidences, qui passent par des réseaux d'amitié...
Citation
MCL80 : Merci de ta reponse! Il y en a des gens passionnants a la DDE. Ils sont tous comme toi ou tu es la perle rare? (Je crois que je fais finir par postuler la-bas, en cas de reponse affirmative). :sweatdrop:
Tu parles dans quel domaine que je suis la perle rare? :hypocrite:
Citation de Damien le 3 Février 2006 à 18:06
Il est où le problème ? J'ai lu des tonnes de Charlie Hebdo/Psikopat et consort et chaque fois j'y trouvais des attaques aux arabes, chrétiens, etc... c'est quand même marrant que le débat se soulève avec un dessin (assez caca en plus) paru au fin fond d'une brousse éditoriale danoise...d'ailleurs, pourquoi avoir attendu le Danemark ? Il y a pourtant tout ce qu'il faut dans les gros pays européens...et cela depuis une bonne dizaine d'années. Le 11 septembre n'a rien à voir, on parlait déjà de arabes = terroristes depuis le début des années 90. Et puis, les amalgames ont toujours été un excellent réservoir humouristique, et cela pour n'importe quel domaine.
Oui, mais si tu regardes bien, les dessins les plus durs sur les musulmans ne viennent pas de personnes qui sont issues de la société musulmane. C'est ça le problème. Je vais développer un peu et remonter dans le passé...

En France, sous la royauté, puis au XIXème siècle, avec une parenthèse pendant la période révolutionnaire, l'église catholique et romaine était toute puissante sur les consciences. La parenthèse révolutionnaire, tout comme l'évolution de la société au cours de la révolution industrielle, ont permis aux gens de se rendre compte à quel point le poids de l'église et de sa religion les écrasaient.

Il s'est donc progressivement développé un courant libre penseur très fort qui s'est inscrit dans l'évolution des idées nouvelles de l'époque (en particulier le socialisme, et le syndicalisme). À la fin du XIXème siècle, la société était mure pour rejeter l'église en dehors de la sphère politique et publique, pour la cantoner dans la sphère privée.

Cependant, l'église en tant que force politique a mis tout son poids sur les consciences pour empêcher cette évolution. Mais, à ce moment-là, la société était globalement prête à accepter d'entendre une critique violente de l'église. On a donc assisté à la multiplication de caricatures plus ou moins réussies (voir le livre À bas la calotte aux éditions alternatives pour des exemples). Mais celles-ci avaient un point commun, c'est de venir de personnes bien que non croyante, qui baignaient dans la culture qu'ils critiquaient, et qui s'adressaient à des personnes qui elles aussi avaient la même culture. C'est ça qui a permis l'acceptation par la société en général de la caricature des l'églises.

Or que constate-t-on pour la religion musulmane?

Tout d'abord, pas un pays musulman n'a réussi à faire péter la chape de plomb de la religion (qui est du même ordre que celle qu'exerçait ici la religion catholique il y a quelques décénies), comme ça a été fait en Europe occidentale. Certains dogmes sont donc absolument tabou, et les attaquer provoque donc une réaction globale de la société. C'est un état de fait regrettable, mais c'est comme ça.

Ensuite, les attaques les plus violentes sont faites par des personnes qui n'ont pas la même culture, elles n'ont donc que peu de chance de créer une empathie avec les personnes dont elles critiquent la religion. Si on veut critiquer dur, il faut critiquer juste. Or là, en ressortant les pires clichés et racourcis racistes manipulés par l'extrème droite européenne (je parle de la chevelure en forme de bombe essentiellement), on ne voit que le but de faire un amalgame réducteur du plus mauvais gout. C'est quasiment un appel à la haine des musulmans qui est finalement lancé, et c'est comme ça qu'ils le reçoivent. En résultat, ça ne peut que réveiller les extremistes de tout poils de tous les côtés.

Et je vous passe tout le passif lié à la colonisation qu'ont les européens vis-à-vis  du Magreb, du proche et moyen orient. Vous comprendrez donc que tout était réuni pour un résultat paritculièremennt attristant.

À bientôt!
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: iDam le 3 Février 2006 à 20:13
Qui te parle de culture ? La pose de bombe est une culture ? Les gens généralement visés sont ceux qui mettent le boxon, donc une minorité. Charlie-Hebdo n'est pas anti-musulman mais combat à sa façon quelques barbus aussi cons qu'une huître et qui veulent prouver par la violence que l'Islam est une religion tolérante...

(Religion, tolérance... c'est marrant, je sens un air paradoxal là-dedans...et j'y inclus toutes les religions)

Pour ton exemple historique tout à fait juste, on voit bien que la presse arabe est muselée... il y eu bien entendu des tentatives avec El Watan en Algérie mais sans plus ... pourquoi ? L'armée ? Oui mais encore ? La religion... si tu n'es pas de notre bord, tu es un ennemi... c'est ce que nous enseigne les doctrines religieuses de tous bords, à savoir mater les adversaires n'importe comment ?

Pour l'histoire du dessin, le premier reproche qui a été fait et qui est plutôt juste (mais là c'est toujours une affaire de subjectivité) est la présence du Prophète. On ne doit pas le représenter... en fait, on ne doit rien représenter depuis grosso modo le IXème siècle... je ne comprends pas ce tabou ; En quoi est-ce mal de vouloir se représenter (je ne parle plus du dessin) des personnages qui ont forgé l'Islam ?

D's©
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Kamen le 3 Février 2006 à 20:32
Citation
En quoi est-ce mal de vouloir se représenter (je ne parle plus du dessin) des personnages qui ont forgé l'Islam ?
Parce c'est ecrit dans le Livre Saint? J'sais pas moi...

MCL80, encore merci pour tes reponses, toujours aussi formidable. La perle rare=avis documentes, argumentes, bien construits sur des domaines divers et varies. Pour le reste, je ne sais pas, on ne se connait pas encore assez. (Trop fort, on echange nos pics? :harhar:)

Pour la suite... Je dois aller manger, on en reparle tout a l'heure! :)
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: FinalBahamut le 3 Février 2006 à 20:43
Citation de Brock le 3 Février 2006 à 17:26
Ces dessins sont nuls, ils ne m'ont meme pas fait réflechir ou sourire.

Je tiens aussi a rappeler une petite phrase qui a provoqué un guerre civile au Nigeria un peu avant l'election de Miss monde ou univers. " Si le prophete(SAV) était encore en vie, il épouserait la gagnate du concours".
Cette phrase lancée comme une boutade avait comme but de faire sourire, mais a causé la mort de plusieurs centaines de personnes.
Le jour où l'on pourra "taquiner" l'Islam sans ce genre de conséquences...

MCL80 : dis-donc, tu es une vraie mine de culture. Merci de nous la faire partager  :yaisse:
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: iDam le 3 Février 2006 à 20:54
Citation de Kamen le 3 Février 2006 à 20:32
Citation
En quoi est-ce mal de vouloir se représenter (je ne parle plus du dessin) des personnages qui ont forgé l'Islam ?
Parce c'est ecrit dans le Livre Saint? J'sais pas moi...
Oui... mais le Coran ne concerne pas les non-musulmans.

D's©
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: FinalBahamut le 3 Février 2006 à 21:04
Au fait, un détail curieux dont je viens de me rendre compte : ces caricatures, elles datent tout de même du 30 septembre 2005, et le mouvement de protestation n'a lieu qu'en février 2006 ? Etrange...  :mouais:

J'ai entendu dire que ces caricatures étaient une véritable aubaine pour le Fatah qui a perdu "pied" face au Hamas, une occasion de remettre le pied à l'étriller.

Finalement, ce n'est pas inintéressant pour tout le monde, cette affaire...
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Flavien le 3 Février 2006 à 21:10
Citation
J'ai entendu dire que ces caricatures étaient une véritable aubaine pour le Fatah qui a perdu "pied" face au Hamas, une occasion de remettre le pied à l'étriller.
Plutôt sa branche radicale (les martyrs de Al-aqsa (phonétique))... Mais le Fatah laisse couler.

..
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Bilal le 3 Février 2006 à 21:44
Citation de FinalBahamut le 3 Février 2006 à 21:04
Au fait, un détail curieux dont je viens de me rendre compte : ces caricatures, elles datent tout de même du 30 septembre 2005, et le mouvement de protestation n'a lieu qu'en février 2006 ? Etrange...  :mouais:

J'ai entendu dire que ces caricatures étaient une véritable aubaine pour le Fatah qui a perdu "pied" face au Hamas, une occasion de remettre le pied à l'étriller.

Finalement, ce n'est pas inintéressant pour tout le monde, cette affaire...
Les protestations ont débutés quand les carricatures se sont retrouvées dans un quotidien Norvégien en Janvier dernier ;)
Sinon je suis de ton avis pour les Islamistes, c'était une véritable aubaine cette histoire...
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: MCL80 le 4 Février 2006 à 13:27
Citation de Damien le 3 Février 2006 à 20:13
Qui te parle de culture ? La pose de bombe est une culture ? Les gens généralement visés sont ceux qui mettent le boxon, donc une minorité. Charlie-Hebdo n'est pas anti-musulman mais combat à sa façon quelques barbus aussi cons qu'une huître et qui veulent prouver par la violence que l'Islam est une religion tolérante...
Salut!

Oui, mais non. Pour tenter de comprendre (j'ai bien dit tenter) cette réaction, il faut changer d'échelle et se replacer dans un contexte plus large. Dans toute cette histoire, on ne peut faire abstraction ni de l'arrière-plan historique, ni de la situation politique et économique actuelle dans les pays du Magreb, du Proche et Moyen-Orient. Il ne faut pas oublier non plus que dans certains pays de cette partie du monde, je suis sûr que des gouvernements présentent les européens et les américains comme des croisés.

Je tiens à être bien clair sur un point, les fanatiques islamistes sont une infime minorité. Ce que je j'expliquais dans mon post précédent, c'est que toute la hiérarchie religieuse a une emprise sur les consciences un peu du même type que celle qu'avait la hiérarchie catholique en France il y a quelques décénies.

Rappellons-nous qu'il n'y a pas si longtemps, en France, une femme ne sortait pas tête nue, que le dimanche, le prètre devant une église pleine, faisait un prèche en disant aux gens ce qu'ils devaient penser (y compris au niveau politique) et faire, l'Index listait les livres qu'un "bon chrétien" ne devait pas lire, etc.

Un grand nombre de pays musulmans ne sont pas sortis de cette époque (pour des raisons multiples, mais bon, je ne vais pas faire un essais de 500 pages :sweatdrop:) ce qui fait que dans ces sociétés, les tabous du dogme sont actuellement intouchables. Ce que je dis aussi, c'est qu'on ne pourra pas briser de l'extérieur le poids des religieux sur ces société. C'est aux musulmans eux-même de rejeter le poids de leur église. Vouloir briser le dogme de l'extérieur a autant de chances de réussir que l'import en Irak de la "démocratie" à la manière Bush.

Attention, je ne dit pas que la religion musulmane est intouchable pour un caricaturiste européen, je dit juste qu'il doit être subtil, et surtout à aucun prix matérialiser une image qui fait partie du fond de commerce de l'extrème-droite. Un musulman (que ce soit le prophète, ou un autre) avec un turban en forme de bombe, sans rien dans le même dessin, pour contrebalancer cette représentation, c'est pour moi acréditer les discours simplistes de l'extrême-droite. C'est finalement pas très loin du dessin sur les juifs posté par Diablos un peu plus haut.
Citation
(Religion, tolérance... c'est marrant, je sens un air paradoxal là-dedans...et j'y inclus toutes les religions)
Je vais en parler avec mon pote Nicolas... Copernic :mrgreen: Pas idiot sur cette question, il avait fait publier ses thèses après sa mort.
Citation
Pour ton exemple historique tout à fait juste, on voit bien que la presse arabe est muselée... il y eu bien entendu des tentatives avec El Watan en Algérie mais sans plus ... pourquoi ? L'armée ? Oui mais encore ? La religion... si tu n'es pas de notre bord, tu es un ennemi... c'est ce que nous enseigne les doctrines religieuses de tous bords, à savoir mater les adversaires n'importe comment ?
À mon avis, c'est à la base la religion, mais aussi appuiyé sur plusieurs autres paramètres. L'économie et la niveau de vie des habitants entre en ligne de compte aussi. Un pouvoir chancelant va aussi tenter de s'appuiyer sur les forces conservatrices les plus solides pour se maintenir (Voir par exemple l'Irak de Saddam Hussein, où le régime était jusque dans les années 1980 laïque, alors qu'à partir des années 1990 Saddam Hussein se faisait filmer pratiquant ostensiblement la prière)

La guerre du golf n°1 a aussi certainement été un facteur très important du renforcement du sentiment religieux dans les populations du Magreb, du Proche et Moyen Orient, à la fois car elle a été une intervention d'une force étrangère à la culture de cette région, mais aussi parceque simultanément, à cette période, le niveau de vie des populations de cette région s'est dégradé rapidement. À cette période aussi, les seuls personnes proposant aux population une alternative qui semblait crédible aux politiciens véreux et discrédités au pouvoir étaient les islamistes politiques... Bon, mais là non plus, je vais pas partir sur un essai de 500 pages
Citation
Pour l'histoire du dessin, le premier reproche qui a été fait et qui est plutôt juste (mais là c'est toujours une affaire de subjectivité) est la présence du Prophète. On ne doit pas le représenter... en fait, on ne doit rien représenter depuis grosso modo le IXème siècle... je ne comprends pas ce tabou ; En quoi est-ce mal de vouloir se représenter (je ne parle plus du dessin) des personnages qui ont forgé l'Islam ?
Je pense que c'est lié à la victoire très tôt des iconoclastes (au sens premier du terme) dans la religion musulmane, alors que dans la religion catholique, le clergé s'est rapidement apperçu que de peindre des BD sur les murs permettaient d'améliorer la transmission du message. :sweatdrop: Mais il y a eu aussi à une époque un mouvement iconoclaste chez les catholiques.
Citation de Kamen le 3 Février 2006 à 20:32
MCL80, encore merci pour tes reponses, toujours aussi formidable. La perle rare=avis documentes, argumentes, bien construits sur des domaines divers et varies. Pour le reste, je ne sais pas, on ne se connait pas encore assez. (Trop fort, on echange nos pics? :harhar:)
Merci :jap: :rougit:, mais je pense qu'il est beaucoup plus intéressant d'argumenter, même si les posts sont parfois long à construire, car c'est la base d'un vrai échange qui peut être constructif pour tous. Ceci dit, j'ai des lacunes dans plein de domaines, mais dans ce cas, je laisser parler les autres, comme ça j'apprend.

Mais promis, un de ces 4 je me met aux messages du style "C TRO 2LA BAL, CA DECHIR TOU" :mdr:

Pour ma tofo, elle est dans le fil trombi de Cyna. :harhar:

À bientôt!
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: iDam le 4 Février 2006 à 14:06
Citation de MCL80 le 4 Février 2006 à 13:27
Oui, mais non. Pour tenter de comprendre (j'ai bien dit tenter) cette réaction, il faut changer d'échelle et se replacer dans un contexte plus large. Dans toute cette histoire, on ne peut faire abstraction ni de l'arrière-plan historique, ni de la situation politique et économique actuelle dans les pays du Magreb, du Proche et Moyen-Orient. Il ne faut pas oublier non plus que dans certains pays de cette partie du monde, je suis sûr que des gouvernements présentent les européens et les américains comme des croisés.
Oui,oui... cette forme d'obscurantisme, l'Europe médié-crasseuse l'a connu. Il se trouve qu'elle a réussi bien plus tard à s'en dépêtrer... comment ? En mettant l'église en arrière-plan ou en lui filant de maigres pouvoirs, voire rien du tout. Se dégengager d'une religion qui oblige à croire quelque chose sans qu'on ne nous demande notre avis (le baptême à la naissance est une forme d'autorité néo-dictatoriale). Le danger avec la religion, c'est de prétendre faire acte au nom d'un type qui soit n'existe pas, soit n'a jamais demandé de telles choses... Petit point supplémentaire concernant les croisés. Je sais que ceux qui occupèrent le krak des chevaliers en Syrie intérieure près d'Homs avait engagé des mercenaires musulmans pour les aider à dénicher des informations sur les avancées de leurs ennemis. Un exemple qui montre que parfois l'argent motive davantage que la religion...
Citation
Je tiens à être bien clair sur un point, les fanatiques islamistes sont une infime minorité.
Infime minorité qui parle plus d'elle que des musulmans lambda, c'est là le gros problème dans la récupérations de données religieuses à des fins destructrices et non créatrices...
Citation
Ce que je j'expliquais dans mon post précédent, c'est que toute la hiérarchie religieuse a une emprise sur les consciences un peu du même type que celle qu'avait la hiérarchie catholique en France il y a quelques décénies.
Quelques décennies ? Un siècle au moins, tu veux dire... si tu penses à l'affaire Scorcese rue de Rivoli, je t'arrête tout de suite : les intégristes qui ont foutu le feu à la salle de ciné ont agit indépendamment des grandes instances et ainsi pour se faire entendre auprès du Vatican qui refusait de les intégrer dans la famille chrétienne. Mais à la base, le constat est le même : détruire pour protéger ou réfuter... procédé curieux et complètement intolérable.
Citation
Rappellons-nous qu'il n'y a pas si longtemps, en France, une femme ne sortait pas tête nue, que le dimanche, le prètre devant une église pleine, faisait un prèche en disant aux gens ce qu'ils devaient penser (y compris au niveau politique) et faire, l'Index listait les livres qu'un "bon chrétien" ne devait pas lire, etc.
Mmmm... oui mais non car il existait des formes de satires (il suffit juste de remonter à l'époque de l'Assiette au beurreà la fin du XIXème siècle) et tout le monde n'allait pas à l'église. Du point de vue des artistes, la liste est bien longue... Et surtout, surtout, naissait une forme de Chamanisme qui cherchait à supplanter le christianisme dominant et autoritaire avec à sa tête un J.C. élu meilleur publicitaire de tous les temps. On a pas attendu 1905 pour que des pensées divergent du fond catholique. Aussi bien chez le peuple que chez les élus...
Citation
Un grand nombre de pays musulmans ne sont pas sortis de cette époque (pour des raisons multiples, mais bon, je ne vais pas faire un essais de 500 pages :sweatdrop:) ce qui fait que dans ces sociétés, les tabous du dogme sont actuellement intouchables. Ce que je dis aussi, c'est qu'on ne pourra pas briser de l'extérieur le poids des religieux sur ces société. C'est aux musulmans eux-même de rejeter le poids de leur église. Vouloir briser le dogme de l'extérieur a autant de chances de réussir que l'import en Irak de la "démocratie" à la manière Bush.
On est d'accord mais encore faut-il qu'on offre les moyens aux journalistes proches-orientaux de pouvoir s'exprimer librement sans se prendre une balle en sortant du bureau...
Citation
Attention, je ne dit pas que la religion musulmane est intouchable pour un caricaturiste européen, je dit juste qu'il doit être subtil, et surtout à aucun prix matérialiser une image qui fait partie du fond de commerce de l'extrème-droite.
Bah voyons.... c'est fou ça.... et le problème majeur n'est pas la bombe mais la représentation de Muhammad. La bombe, c'est venu après, histoire de faire bouillir un peu plus de sang dans les veines musulmanes. Et vouloir à tout prix accréditer cette vision à l'extrême-droite est gonflante. A ce train, tu feraiis mieux de dire : tous les gens qui disent du mal de X ou Y est un allié des partis xénophobes... et tu risques de te planter...
Citation
Un musulman (que ce soit le prophète, ou un autre) avec un turban en forme de bombe, sans rien dans le même dessin, pour contrebalancer cette représentation, c'est pour moi acréditer les discours simplistes de l'extrême-droite. C'est finalement pas très loin du dessin sur les juifs posté par Diablos un peu plus haut.
Non. L'Europe vivait entre pseudo démocratie et dictature en plein jour. On plus vraiment à ce stade maintenant. C'est juste une satire, une moquerie... et je n'ose entrevoir l'effroi des intégristes quand ils verront que ce dessin n'est pas le premier... ni le dernier. Tu parles de contexte au début alors applique le à tes idées.
Citation
À mon avis, c'est à la base la religion, mais aussi appuiyé sur plusieurs autres paramètres. L'économie et la niveau de vie des habitants entre en ligne de compte aussi. Un pouvoir chancelant va aussi tenter de s'appuiyer sur les forces conservatrices les plus solides pour se maintenir (Voir par exemple l'Irak de Saddam Hussein, où le régime était jusque dans les années 1980 laïque, alors qu'à partir des années 1990 Saddam Hussein se faisait filmer pratiquant ostensiblement la prière)
Evidemment, il sait très bien que les mannes religieuses sont les plus juteuses sur le marché pour attirer et faire croire (cf. les rambo cardinaux dans les Guignols, une des rares caricatures de cette émission que je trouve juste).
Citation
La guerre du golf n°1 a aussi certainement été un facteur très important du renforcement du sentiment religieux dans les populations du Magreb, du Proche et Moyen Orient, à la fois car elle a été une intervention d'une force étrangère à la culture de cette région, mais aussi parceque simultanément, à cette période, le niveau de vie des populations de cette région s'est dégradé rapidement.
Comment ? Et les croisades, c'était des confettis ? tu crois que les habitants vivaient bien (pas d'eau dans de nombreuses régions fautes de progrès technologiques en matière d'hydraulie) et ne se sentaient pas attaquer par des étrangers ?
Citation
À cette période aussi, les seuls personnes proposant aux population une alternative qui semblait crédible aux politiciens véreux et discrédités au pouvoir étaient les islamistes politiques... Bon, mais là non plus, je vais pas partir sur un essai de 500 pages
Encore que si on prend l'exemple du GIA, l'armée au pouvoir n'était jamais loin...
Citation
Pour l'histoire du dessin, le premier reproche qui a été fait et qui est plutôt juste (mais là c'est toujours une affaire de subjectivité) est la présence du Prophète. On ne doit pas le représenter... en fait, on ne doit rien représenter depuis grosso modo le IXème siècle... je ne comprends pas ce tabou ; En quoi est-ce mal de vouloir se représenter (je ne parle plus du dessin) des personnages qui ont forgé l'Islam ?
Citation
Je pense que c'est lié à la victoire très tôt des iconoclastes (au sens premier du terme) dans la religion musulmane, alors que dans la religion catholique, le clergé s'est rapidement apperçu que de peindre des BD sur les murs permettaient d'améliorer la transmission du message. :sweatdrop:
Mouais, c'est surtout que les habitants du monde à cette époque étaient une armée d'analphabètes... si l'une inculque par des images peu variables des notions à retenir (lavage de cerveaux ?), l'autre ne montrait rien et mettait autrui en doute jusqu'à lui dire que s'il veut voir, il doit croire pour être récompensé... je n'aime pas cette dernier car l'homme a toujours eu besoin de se représenter l'invisible pour se repérer dans l'univers. Lui ôter ce droit, c'est donc le laisser dans une obscurité plus profonde et l'empêcher de s'émanciper mais là je ne parle que de l'art et non du reste où les musulmans n'étaient pas des empôtés (médecine, sciences...).
Citation
Mais il y a eu aussi à une époque un mouvement iconoclaste chez les catholiques.
Oui, au IXème sièce (tiens, aussi!) et du côté de Constantinople... curieux, ces aléas de l'Histoire dans une même région du monde :D

D's©
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Amir le 4 Février 2006 à 16:32
Quelques quotes un peu HS, mais fallait que je réponde ^^
Citation de Damien le 3 Février 2006 à 20:13
Pour ton exemple historique tout à fait juste, on voit bien que la presse arabe est muselée... il y eu bien entendu des tentatives avec El Watan en Algérie mais sans plus ... pourquoi ? L'armée ? Oui mais encore ? La religion... si tu n'es pas de notre bord, tu es un ennemi... c'est ce que nous enseigne les doctrines religieuses de tous bords, à savoir mater les adversaires n'importe comment ?
Damien, si la presse en Algérie a quelques difficultés en Algérie. Ce n'est pas le fait des islamistes ou autres religieux. Mai bel et bien du pouvoir (et de bouteflika en particulier).
En Algérie, les moyens de pression sont la pub (qui provient du plubic à 50%) et l'impression qui passe par une société publique (donc sous le contrôle de l'état).
Même pendant la décennie noire, il n'y a pas eu autant de tentative de museler la presse que depuis que bouteflika est au pouvoir (Mr Benchicou en prison et "son" journal Le Matin stoppé).
Citation de Damien le 4 Février 2006 à 14:06
Citation
À cette période aussi, les seuls personnes proposant aux population une alternative qui semblait crédible aux politiciens véreux et discrédités au pouvoir étaient les islamistes politiques... Bon, mais là non plus, je vais pas partir sur un essai de 500 pages
Encore que si on prend l'exemple du GIA, l'armée au pouvoir n'était jamais loin...
Heu... raccourci très dangereux... L'armée algérie a joué avec le FIS, et ça lui a pété dans les mains. Mais de là à lui imputer les exactions du GIA...


Sinon pour en revenir à ces caricatures, bein fallait pas être devin pour savoir où ça allait mener... Je ne les ai pas vus, je ne cherche pas non plus à les voir (celle que Diablos à montré étant vraiment nulle).
Pour en revenir aux caricaturistes, je ne peux que vous inviter à voir celles d'Ali Dilem (2 sur ce thème http://www.liberte-algerie.com/dilem.php?id=1079(http://www.liberte-algerie.com/dilem.php?id=1079) http://www.liberte-algerie.com/dilem.php?id=1078(http://www.liberte-algerie.com/dilem.php?id=1078), une autre sur la victoire du Hamas http://www.liberte-algerie.com/dilem.php?id=1076(http://www.liberte-algerie.com/dilem.php?id=1076)
et une dernière que je trouve marrante http://www.liberte-algerie.com/dilem.php?id=1005(http://www.liberte-algerie.com/dilem.php?id=1005)). Et il vit à Alger hein, et ne se gène pas de critiquer les politiques, la religion et ce qui ne va pas bien.
Ces caricatures n'ont pas été l'objet de tant de ire, car elles ne sont pas vécues comme une critique du monde occidentale à l'encontre du monde musulman (et c'est tout le problème avec celles des Danois). De plus, le prophète Mohamed est l'être le plus cher des musulmans, le dessiner comme ça, ne pouvait pas déclencher d'autres réactions.
Et c'est là que je rejoins MCL80, je trouve que les caricatures des Danois n'apportent rien! Elles ne proposent pas d'avoir un esprit critique mais jetent seulement de l'huile sur le feu. Non pas que j'interdirai à des non musulmans de critiquer l'Islam, mais je trouve qu'une caricature de Dilem est beaucoup plus productive car issu de quelqu'un vivant dans un pays musulman et comprenant bien la situation.

Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: RoiLion.Thom le 4 Février 2006 à 17:37
Salut!

(http://img483.imageshack.us/img483/7633/mahomet6fz.png)

À bientôt!
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Flavien le 4 Février 2006 à 20:20
Citation
Et c'est là que je rejoins MCL80, je trouve que les caricatures des Danois n'apportent rien! Elles ne proposent pas d'avoir un esprit critique mais jetent seulement de l'huile sur le feu.
La question est :
Quelle était la nature de l'article lié à la caricature ?

Edit : Je peux garder la pinte de Leffe pour toujours ?  :rougit:

Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: iDam le 5 Février 2006 à 02:11
A l'origine, ces dessin devaient paraître dans un ouvrage puis cela n'a pas été fait (ne me demandez pas pourquoi, je n'en sais fichtre rien). Puis l'éditeur du journal a demandé aux dessinateurs, je crois, à quoi leur faisait penser l'Islam dans l'actualité... dans un sens, ils n'ont pas tout faux puisque l'actualité ne se nourrie que de mauvaises choses de la vie...

Flav' : je sais pas si ça va être possible... faudrait demander en pm à un admin ^^

D's©
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: MCL80 le 5 Février 2006 à 12:53
Citation de Damien le 4 Février 2006 à 14:06
Oui,oui... cette forme d'obscurantisme, l'Europe médié-crasseuse l'a connu. Il se trouve qu'elle a réussi bien plus tard à s'en dépêtrer... comment ? En mettant l'église en arrière-plan ou en lui filant de maigres pouvoirs, voire rien du tout.
Salut!

Comment a-t-on réduit le rôle de l'église? Simplement à un moment elle s'est retrouvé en contradiction avec les aspiration de la société. C'est ça qui a fait apparaître aux yeux de la majorité son rôle rétrograde et réactionaire. Comme elle ne s'est pas adapté aux aspirations de la population, elle a été mise sur la touche.
Citation
Petit point supplémentaire concernant les croisés. Je sais que ceux qui occupèrent le krak des chevaliers en Syrie intérieure près d'Homs avait engagé des mercenaires musulmans pour les aider à dénicher des informations sur les avancées de leurs ennemis. Un exemple qui montre que parfois l'argent motive davantage que la religion...
Tout comme l'ont fait l'armée française en Algérie pendant la guerre, les américains au Vietnam, etc, etc. Avec le résultat que l'on connait.
Citation
Citation
Ce que je j'expliquais dans mon post précédent, c'est que toute la hiérarchie religieuse a une emprise sur les consciences un peu du même type que celle qu'avait la hiérarchie catholique en France il y a quelques décénies.
Quelques décennies ? Un siècle au moins, tu veux dire... si tu penses à l'affaire Scorcese rue de Rivoli, je t'arrête tout de suite : les intégristes qui ont foutu le feu à la salle de ciné ont agit indépendamment des grandes instances et ainsi pour se faire entendre auprès du Vatican qui refusait de les intégrer dans la famille chrétienne. Mais à la base, le constat est le même : détruire pour protéger ou réfuter... procédé curieux et complètement intolérable.
Non, non je maintient quelques décénies (une époque que mes grands parents ont connu, puisque par exempe mon grand-père paternel issu d'une famille très croyante a demandé une autorisation spéciale du pape pour pouvoir épouser une personne athée. C'était au début des années 1930) C'est vrai qu'à cette époque l'église avait déjà bien été affaiblie, mais il restait encore quelques traces tenaces, notament au niveau des m½urs, où il a fallu attendre 1968. Je ne pensais absolument pas aux agités du ciboire récents, qui sont au chrétiens ce que les islamistes sont aux musulmans.
Citation
Citation
Attention, je ne dit pas que la religion musulmane est intouchable pour un caricaturiste européen, je dit juste qu'il doit être subtil, et surtout à aucun prix matérialiser une image qui fait partie du fond de commerce de l'extrème-droite.
Bah voyons.... c'est fou ça.... et le problème majeur n'est pas la bombe mais la représentation de Muhammad. La bombe, c'est venu après, histoire de faire bouillir un peu plus de sang dans les veines musulmanes. Et vouloir à tout prix accréditer cette vision à l'extrême-droite est gonflante. A ce train, tu feraiis mieux de dire : tous les gens qui disent du mal de X ou Y est un allié des partis xénophobes... et tu risques de te planter...
Le problème vois-tu, c'est que ces images sont sorties de leur contexte, et que dans ce cadre-là, on ne voit pas ce qui aurait pu empêcher leur publication dans un journal d'extrème-droite. Je te prend à contre-pied, mais il faut bien voir que depuis des décénies, les "pays occidentaux" jouent à un jeu très dangereux. À la fois en ne contrant pas correctement leur extrème droite (ce qu'il faut combattre, ce ne sont pas les personnes, mais les idées! Certaines personnes représentent des idées, il faut donc les contrer, mais il ne faut pas oublier de contrer ceux qui recyclent en douce ces idées, et ce dans quelque parti ils se trouvent), et en menant une politique conquérente au proche et moyen orient.

La politique guerrière actuelle de "l'occident" au proche et moyen orient renforce les islamistes. Ces islamistes font peur en "occident" et renforce donc les sentiments xénophobes. Les extremistes se renforcent l'un l'autre. Le seul moyen de sortir de ce cercle pervers qui nous entraîne tous vers la dictature, est que chacun lutte contre "ses" mouvements d'extrème droite (je met les intégristes de tout poil dans le lot). Et pour lutter, c'est pas contre les personnes, mais contre les idées. Lorsque Le Pen disparaîtra, ces idées ne mourront pas, hélas, avec lui. Je suis désolé, mais le dessin qu'a mis Diablos plus haut, hors de tout contexte pourrait sans problème avoir été publié en premier par Minute. Si ça avait été le cas, je ne penses pas que d'autres journaux français les auraient défendus.
Citation
Citation
La guerre du golf n°1 a aussi certainement été un facteur très important du renforcement du sentiment religieux dans les populations du Magreb, du Proche et Moyen Orient, à la fois car elle a été une intervention d'une force étrangère à la culture de cette région, mais aussi parceque simultanément, à cette période, le niveau de vie des populations de cette région s'est dégradé rapidement.
Comment ? Et les croisades, c'était des confettis ? tu crois que les habitants vivaient bien (pas d'eau dans de nombreuses régions fautes de progrès technologiques en matière d'hydraulie) et ne se sentaient pas attaquer par des étrangers ?
Les croisades sont dans le fond et sont loin. Je te rappelle que dans les années 1970, il y avait des femmes en minijupe dans les rues de Kaboul. Il y a eu plusieurs raisons pour lesquelles la "marche arrière" a été enclanchée dans le domaine religieux (voir plus haut dans mon post) Mais c'est la guerre du Golf 1 a joué un grand rôle en ressortant le spectre du "choc des civilisations". À partir de là, les populations du Magreb, du proche et moyen orient se sont directement senties agressés par "le retour des croisés". Comme certains gouvernements étaient très affaiblis (cf ci-dessous sur les conditions de vie), ils ont choisi de surfer sur la vague en poussant le sentiment religieux des populations.

Pour ce qui est des conditions matérielles de vie de la population, je précise. Avec le choc pétrolier, les états de la région s'étaient enrichi. Celà avait amélioré (certes pas énormément, vu tous ceux qui se sont servis au passage) les conditions de vie des gens. Au moment de la guerre du Golf 1 on était dans le contre-choc depuis quelques années. Les finances des états pétroliers se sont dégradées. Les populations ont donc vu les maigres progrès des années précédentes disparaîtres. Quand tu vois ta situation matérielle se dégrader, tu cherches une solution...

À bientôt!
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Kian le 6 Février 2006 à 13:00
Citation de MCL80 le 3 Février 2006 à 00:23
Si des caricaturistes européens veulent faire des caricatures anti-religieuses, qu'ils s'attaquent aux religions dominantes en Europe, en particulier le catholicisme, et le protestantisme. Il y a déjà du travail avec ça, vu la bondieuserie ambiante dans les médias. :niark:
Des caricatures violentes et dénigrantes du catholicisme, y en a des millions chaque années, suffit d'ouvrir Charlie Hebdo ou de voir les Guignols pour en vor un paquet.
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Kamen le 6 Février 2006 à 13:22
Un sketch des Nuls a propos du Christ en croix avec de la Super-Glue a quand meme ete interdit d'antenne a l'epoque (j'ai une blague toute pourrie a propos de clous, mais on la passera). La totale liberte n'est pas si recente que ca en fait... Il y avait une bonne part d'auto-censure aussi (ah, quel concept exceptionnel l'auto-censure). Mais effectivement, dire du mal du Christ n'a jamais ete la cause de menaces de morts. Les reactions des extremistes sont inversement proportionnelles a leur ouverture d'esprit : ENORMES! :thumbdown2:
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: MCL80 le 6 Février 2006 à 18:56
Citation de KiaN le 6 Février 2006 à 13:00
Des caricatures violentes et dénigrantes du catholicisme, y en a des millions chaque années, suffit d'ouvrir Charlie Hebdo ou de voir les Guignols pour en vor un paquet.
Salut!

Certes, mais quelle proportion de la population lit Charlie hebdo, et quel est le taux d'audience des guignols par rapport à PPDA, ou au journal de france 2? Or pour un grand nombre de personne, la télécommande n'a qu'une ou deux touches (1 et parfois 2). Donc aller regarder ce qui se passe sur la 4 pendant la grand-messe du 20h, il faut même pas y penser. :sweatdrop:

Sur les télé (TF1, F2) et les radios majeures (France Info/Inter, Europe 1, RTL, RMC) d'audience nationales, on ne voit jamais de critique sur les religions, et en tout cas certainement pas aux heures de grande écoute... Et je ne parle même pas de la PQR (presse quotidienne régionale, que moi j'abrège en PQ tout court. :niark:) qui a un impact très important, mais qui est d'une docilité touchante avec l'église.

Et quand on voit le traitement de la mort du pape sur ces même médias, on se dit qu'ils sont même carrément confits en bigoterie. :thumbdown2:

Voilà ce que j'exprimais. ;)
Citation de Kamen le 6 Février 2006 à 13:22
Mais effectivement, dire du mal du Christ n'a jamais ete la cause de menaces de morts.
Même pour la France, j'ai des doutes, même récement (là, le film dont Damien parlait peut servir d'exemple, même si c'est déjà ancien). Il ne faut pas sous-estimer la connerie des intégristes cathos, qui est allègrement du même niveau que celle de leurs collègues musulmans.:thumbdown2:

À bientôt!
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Bilal le 7 Février 2006 à 00:24
Ce qui me tue vraiment c'est qu'on arrive pas a comprendre qu'il s'agit d'une stigmatisation de tout les pratiquants d'une religion... Montrer le prophête coiffé d'une bombe (et sur la bombe il y a la profession de foi musulmane), si on nous montrait un imam quelconque avec ça sur la tête, ça montrerais qu'ils s'attaquent juste aux terroristes islamistes. La on s'attaque a un symbole de l'Islam, avec un message : l'Islam est Terroriste, les musulmans sont terroristes !
Et qu'on viennent pas me dire que l'auteur n'a pas voulu faire le rapprochement. :thumbdown2:

Par exemple ma famille n'a pas été choquée qu'on est fait des carricatures de Mahomet, ma mère m'a même dit "on a même fait des carricatures sur Dieu, on peux pas faire pire que ça ...", c'est surtout la carricature de la bombe qui m'a fait arragé moi et la plupart de mes connaissances musulmanes...


Il s'agit donc d'une carricature Politique, ça a dépassé la carricature religieuse pour moi ... la on s'attaque plus a une religion comme ça se fesait avant (sans que ça fasse réagir personne) mais bien des personnes.
C'est du même genre que les carricatures des Juifs dans les années 20 et 30, qui étaient destiné à la propagande contre des personnes...
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Kamen le 7 Février 2006 à 01:04
Que l'on trouve la caricature nulle, pourquoi pas, injurieuse, ce sera aux tribunaux de trancher (et oui, le prophete avec une bombe en turban, c'est bien pourri. Il y a d'autres images de plus mauvais gout et bien plus droles dans cette serie de 12). Mais les menaces de mort, les soi-disants autodafes du Coran en Occident pour exciter les masses en Iran ou en Afghanisthan... C'est quoi ce cinema?

Ils parlaient dans une emission d'un livre sur lequel il serait bon de jeter un coup d'oeil (KOTEK Joël, KOTEK Dan, Au nom de l’antisionisme. L’image des Juifs et d’Israël dans la caricature depuis la seconde Intifada. Editions complexe, Bruxelles, 2003.). Ca peut constituer un bon contrepoison : la communaute juive n'a jamais menace de tuer tout le monde pour une histoire de caricatures, aussi injurieuses soient-elles (mais non, je ne cautionne pas pour autant les actions du gouvernement israelien, qui est un boucher qui tente maladroitement de se parer des oripeaux d'une victime). Et pour completer nos lectures, j'ai trouve un memoire disponible sur Internet qui est "relativement" interessant (ca pourrait etre mieux ecrit, hein!).
http://www.theses.ulaval.ca/2005/22833/ch06.html#ftn.d0e3624(http://www.theses.ulaval.ca/2005/22833/ch06.html#ftn.d0e3624)
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Amir le 7 Février 2006 à 09:07
Citation de Kamen le 7 Février 2006 à 01:04
Mais les menaces de mort, les soi-disants autodafes du Coran en Occident pour exciter les masses en Iran ou en Afghanisthan... C'est quoi ce cinema?
Tu sais Kamen, ce genre de truc c'est du pain bénit pour ces gouvernements! Ca permet de focaliser le peuple sur un autre sujet.

Sinon c'est kler que tout ce remue ménage, me prend un peu la tête, j'ai même reçu un SMS me demandant de boycotter les produits danois . Heu, comme si tous les danois était coupables de quelquechose (dans le genre les amalgames c'est pas bien, mais on en fait aussi).
Ce genre de caricature en tant que musulman ne me plait pas, mais cette instrumentalisation aussi.
Comme tu le disais, si c'est caricatures sont injurieuses, y a qu'à porter plainte et laisser la justice faire son boulot.
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: MCL80 le 7 Février 2006 à 09:37
Salut!

Je vais faire bref.

2 choses :
À bientôt !
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Battou le 7 Février 2006 à 11:19
Petite chose : http://permanent.nouvelobs.com/medias/20060202.OBS4861.html
Donc non FB, on a pas attendu 4 mois avant de réagir... c'est juste encore une fois la presse et sa "liberté"  qui a encore fait des siennes, à une époque où c'étaient les balieues françaises qui étaient racoleuses.
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Bilal le 7 Février 2006 à 11:43
Citation de Kamen le 7 Février 2006 à 01:04
Que l'on trouve la caricature nulle, pourquoi pas, injurieuse, ce sera aux tribunaux de trancher (et oui, le prophete avec une bombe en turban, c'est bien pourri. Il y a d'autres images de plus mauvais gout et bien plus droles dans cette serie de 12).
Bah oui, l'image avec le prophête qui accueille les Kamikazes en leurs disant qu'il n'y a plus de vierges, c'est acceptable dans l'absolu... On s'attaque là a des personnes bien précises ;)
Citation
Mais les menaces de mort, les soi-disants autodafes du Coran en Occident pour exciter les masses en Iran ou en Afghanisthan... C'est quoi ce cinema?
En quoi suis-je responsable ou en quoi Ma religion est responsable de ça ?
J'ai toujours affirmé que ceux que c'est une histoire d'Européens et que le Moyen Orient ne devaient pas se mélé de ça ... Ai-je tord ?
Citation
Ils parlaient dans une emission d'un livre sur lequel il serait bon de jeter un coup d'oeil (KOTEK Joël, KOTEK Dan, Au nom de l’antisionisme. L’image des Juifs et d’Israël dans la caricature depuis la seconde Intifada. Editions complexe, Bruxelles, 2003.).
J'ai condamner les carricatures politiques visant à amalgamer les Juifs pendant les années 20 et 30, je le fait encore maintenant !
Citation
Ca peut constituer un bon contrepoison : la communaute juive n'a jamais menace de tuer tout le monde pour une histoire de caricatures, aussi injurieuses soient-elles
La propagande fait rage en ce moment au Moyen Orient, toute la haine que "certain" ont contre l'Occident qui a aidé Israel et qui a attaqué l'Irak sort maintenant de cette façon... C'est pathétique mais c'est comme ça.

Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Kian le 7 Février 2006 à 14:57
Citation de ubaj le 7 Février 2006 à 12:33
Le SIDA serait en fait la conséquence d'une infection du VIH et non pas l'infection par le VIH? C'est ça KiaN?
Oui, le SIDA peut se développer suite à une infection par le VIH mais de nombreuses personnes séropositives et donc porteuses du VIH ne développent pas (jamais ?) le SIDA. Celà dit, sortez couvert  :peur:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Virus_de_l%27immunod%C3%A9ficience_humaine

Posté: Mardi 07 Février, 12:39:06

Citation de Battouman! le 7 Février 2006 à 11:19
Petite chose : http://permanent.nouvelobs.com/medias/20060202.OBS4861.html
Donc non FB, on a pas attendu 4 mois avant de réagir... c'est juste encore une fois la presse et sa "liberté"  qui a encore fait des siennes, à une époque où c'étaient les balieues françaises qui étaient racoleuses.
En tout cas moi je suis mort de rire car je constate que ces conneries sont impactés sur le net :
http://www.pcpro.co.uk/news/83314/muslim-hackers-blast-denmark-in-net-assault.html
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: MCL80 le 7 Février 2006 à 19:35
Salut!

Bon, c'est bien, je me répond à moi-même.
Citation de MCL80 le 6 Février 2006 à 18:56
Citation de KiaN le 6 Février 2006 à 13:00
Des caricatures violentes et dénigrantes du catholicisme, y en a des millions chaque années, suffit d'ouvrir Charlie Hebdo ou de voir les Guignols pour en vor un paquet.
Certes, mais quelle proportion de la population lit Charlie hebdo, et quel est le taux d'audience des guignols par rapport à PPDA, ou au journal de france 2?[...]
De plus, je parlais finalement beaucoup plus spécifiquement d'information, même si j'ai été fort ambigü. Charlie Hebdo est un magazine satirique, tout comme les Guignols. On les regarde essentiellement pour se distraire. On y accorde donc une attention relative, et le sérieux n'est pas de mise.

En revanche des journaux du type Le Monde, Libération, le Figaro, l'Humanité tout comme le journal télévisé, ont pour objectif (normalement) d'informer. On attend d'eux donc du sérieux, de la pondération, et parfois un équilibre. (L'objectivité est quelque chose qui n'existe pas dans ce monde, donc je n'emploie pas le mot) Ce qui m'a fait dire:
Citation
Sur les télé (TF1, F2) et les radios majeures (France Info/Inter, Europe 1, RTL, RMC) d'audience nationales, on ne voit jamais de critique sur les religions, et en tout cas certainement pas aux heures de grande écoute... Et je ne parle même pas de la PQR (presse quotidienne régionale, que moi j'abrège en PQ tout court. :niark:) qui a un impact très important, mais qui est d'une docilité touchante avec l'église.

Et quand on voit le traitement de la mort du pape sur ces même médias, on se dit qu'ils sont même carrément confits en bigoterie. :thumbdown2:
Alors que pour les médias audio-visuels je ne parlais uniquement de leur tranche d'information. En revanche, pour la PQ(R), je maintient la totalité.

Voilà, précision nécessaire et indispensable faite. ;)

Sinon, c'est marrant ce système qui transforme connerie en connerie et bite en bite. :D

À bientôt!
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: iDam le 7 Février 2006 à 19:57
Ouais mes le système n'est pas tout à fait terminé (singulier/pluriel à mettre en place)

Pour revenir sur Charlie hebdo : même si c'est satirique, ça reste très très sérieux. On aime ou pas, les types ne prennent pas l'actualité au-dessus de l'épaule. Ils ont bien sur commis des erreurs (comme une interview comme sympathisants auprès de Laurent M'Gabo quand il était le petit révolutionnaire qui voulait restaurer la liberté en détrônant Mobutu) mais ils font énormément de travaux de fonds... se limiter à leurs dessins est une mauvaise solution pour croire qu'ils sont juste des petits causeurs de troubles pour le fun...

D's©
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: FinalBahamut le 7 Février 2006 à 21:59
Salut !

En parlant de Charlie Hebdo :

(http://www.liberation.fr/obj/578/IMAGE_T5_57709.jpg)

En voilà un dessin qui ne fera pas polémiquer ^^

http://www.liberation.fr/page.php?Article=357525

A bientôt !

( FB victime de la mode :p: )
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: iDam le 7 Février 2006 à 22:55
Aaah, ce Val, jamais la langue dans sa poche :P ...A écouter, l'a l'air bien drôle le dessin de Charb sur Jésus :mdr: ... je vais l'acheter :yaisse:

En plus il se sont modérés donc ils savent à qui ils s'adressent ^^

D's©
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Bilal le 8 Février 2006 à 00:10
Elle est bien celle là ^^  :mdr:
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Kian le 8 Février 2006 à 12:01
En prévision de ce numéro, les locaux de Charlie Hebdo sont sous surveillance policière, tout comme leurs journalistes.

Le tirage été relevé à 160 000 exemplaires

(source = France Inter)
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: iDam le 8 Février 2006 à 12:15
Et pendant ce temps, le numéro est en rupture de stock un peu partout (La Défense, Boulogne Billancourt)... à 9.00, une dizaine de kiosques n'en avaient plus, du jamais vu pour cet hebdo (même le spécial JPII n'avait pas connu un tel engouement !)

D's©
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: FinalBahamut le 8 Février 2006 à 13:12
Tout à fait :
Citation
PARIS (AFP) - La direction de l'hebdomadaire satirique Charlie Hebdo, dont le numéro sorti mercredi était épuisé dans de nombreux points de vente en milieu de matinée, a décidé de procéder à un nouveau tirage de 160.000 exemplaires, apprend-on auprès de la direction du journal.
Quelle ironie de voir que ce que voulaient faire taire certaines associations va être un "succès commercial" et finalement donner un sacré coup de "boost" au magazine.
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Amir le 8 Février 2006 à 14:16
C'est là qu'on voit que la tentation de faire du "commercial" peut être grande pour un journal...
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: MCL80 le 8 Février 2006 à 19:30
Citation de Damien le 7 Février 2006 à 19:57
(comme une interview comme sympathisants auprès de Laurent M'Gabo quand il était le petit révolutionnaire qui voulait restaurer la liberté en détrônant Mobutu)
Salut!

Tu voulais parler de Laurent Désiré Kabila (à ne pas confondre avec Joseph Kabila son fils et président à vie bien aimé des congolais :sweatdrop:), là, non? Parceque à part lui, je ne vois pas qui a piqué le trone de Mobutu... Si on on parle bien du Congo Kinshasa, ex-Zaïre. :P

À bientôt!
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Nico le 8 Février 2006 à 22:58
http://fr.news.yahoo.com/08022006/290/caricatures-pres-de-600-sites-internet-danois-pirates.htmlv


:sarko:
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Amir le 8 Février 2006 à 23:08
Quelle horreur cette image que tu as affichée! Et attention au v en fin de Ctrl+V.
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: iDam le 9 Février 2006 à 00:41
Putain, la misèèère pour le trouver... tous les kiosquiers que j'ai fait ce matin et ce soir n'en ont plus... enfin, c'est ce qu'ils veulent me faire croire car je pense que certains commerçants mentent : 3 possibilités :

- Ils ne l'ont réellement plus en stock et il faudra attendre demain
- Ils le cachent car refusent de prendre parti (si, si ça existe !)
- Ils le cachent de peur de se prendre une mandale par un intégriste (idem)

je me souviens de ma kiosquière qui se prenait de vives remontrances frôlant la bagarre lorsqu'on voyait un jour en une du Point une femme crucifiée à la place du Christ ou une couv' de Larry Flint lors de la sortie du film...

MCL : ouais c'est ça (mais pourquoi ai-je écrit M'Gabo ?_?)

Concernant la surveillance policière de Charlie, ça me fait rire et peur

Rire : c'est pas la première fois qu'ils se sont lancés dans des critiques acerbes sur le monde des intégristes musulmans.
Peur : A ce stade, ils seraient obligés de pactiser avec les flics pour éviter un attentat ou je ne sais quoi à l'avenir (la vengeance est un plat qui se mange froid)... ça risque de rouspéter à la rédaction car certains sont anti-flics...

D's©
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Matt le 9 Février 2006 à 08:59
caricatures suite ----> au jeu du plus con, qui ? qui aura le pompom ?(http://www.presence-pc.com/actualite/caricature-hack-14600/)
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: RoiLion.Thom le 9 Février 2006 à 09:33
le pom pom pi doo ? :mrgreen:
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Matt le 9 Février 2006 à 09:58
rhoo je fais une remarque toute pleine de pertinence et qui est en accord avec la confiance que mes parents ont mis à l'intérieur de moi, et toi tu me floodes la gueulle ??  :mdr:
t'va voir toi ^^
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Kian le 9 Février 2006 à 11:31
Citation de Ex-Floodeur le 8 Février 2006 à 22:58
http://fr.news.yahoo.com/08022006/290/caricatures-pres-de-600-sites-internet-danois-pirates.htmlv


:sarko:
J'en ai déjà parlé et ton lien est mort !

------> http://www.potesnroll.com/index.php?topic=13.msg25119#msg25119

Posté: Jeudi 09 Février, 11:30:17

Citation de Damien le 9 Février 2006 à 00:41
Peur : A ce stade, ils seraient obligés de pactiser avec les flics pour éviter un attentat ou je ne sais quoi à l'avenir (la vengeance est un plat qui se mange froid)... ça risque de rouspéter à la rédaction car certains sont anti-flics...
Ca m'a fait penser à la même chose sauf que moi ça m'a fait rire  :harhar:
Titre: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Bilal le 10 Février 2006 à 02:52
A tout ceux qui juraient de l'honneteté de Jyllands-Posten:

http://media.guardian.co.uk/site/story/0,,1703500,00.html
Citation
Gwladys Fouché
Lundi 6 Février2006


Jyllands-Posten, le journal danois qui a édité la première fois les caricatures du prophète Muhammad qui ont causé un orage de protestation dans tout le monde islamique, avait refusé de publier des caricatures insultantes de Jésus le Christ.

Le quotidient danois avait rejeté les caricatures du Christ il y a trois ans, parce qu'ils pourraient être blessants aux lecteurs et n'étaient pas drôles.

En avril 2003, l'illustrateur danois Christoffer Zieler a soumis une série de caricatures non sollicités traitant de la resurrection du Christ à Jyllands-Posten.
Zieler a reçu un email en réponse du rédacteur du journal du dimanche, Jens Kaiser, qui a indiqué: "je ne pense pas que les lecteurs de Jyllands-Posten apprécieront les caricatures. En fait, je pense qu'ils provoqueront un tollé. Par conséquent, je ne les uliliserais pas."

L'illustrateur a dit: "je vois les caricatures comme une plaisanterie innocente, du type que mon grand-père chrétien apprécierait."

"je les ai montrés à quelques pasteurs et qui ont dit qu'ils étaient drôles."

Mais le rédacteur de Jyllands-Posten en question, M. Kaiser, a dit que c' était "ridicule" . Ils n'ont rien à faire avec les caricatures de Muhammad".

"dans les caricatures de Muhammad, nous avons demandé aux illustrateurs de le faire. Je n'ai pas demandé des caricatures sur Jésus. C'est la différence "a t-il dit.
C'est bizzare mais j'avais étrangement raison, ce n'était qu'une provocation d'imbécile et ils ont en plus fait le pain béni de Terroristes partout dans le monde musulman... Bravo ! Mission accomplie  :rouge:


Edit: Ils veulent être payés en plus  :mdr:
Citation
Les auteurs danois veulent être payés
NOUVELOBS.COM | 04.02.06 | 19:19
Les auteurs danois des douze caricatures exigent un contexte éditorial "respectueux". Toute reproduction dans les médias devra être payée.

Les dessinateurs danois des caricatures qui ont été publiées par une vingtaine de journaux en Europe, exigent que les reproductions de leurs dessins se fassent dans un contexte éditorial "sérieux et respectueux", ont-ils fait savoir vendredi 3 février.
"Le syndicat danois des journalistes et les 12 caricaturistes ont décidé de ne pas poursuivre en justice les journaux qui ont reproduit les dessins sans leur permission", ont-ils indiqué dans un communiqué.
Titre: Re : Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Sentinel le 10 Février 2006 à 10:12
Un désastre dont les extrémistes des deux camps ne manqueront pas de tirer parti...-_-
Titre: Re : Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Flavien le 10 Février 2006 à 13:51
Citation
Les dessinateurs danois des caricatures qui ont été publiées par une vingtaine de journaux en Europe, exigent que les reproductions de leurs dessins se fassent dans un contexte éditorial "sérieux et respectueux", ont-ils fait savoir vendredi 3 février.
"Le syndicat danois des journalistes et les 12 caricaturistes ont décidé de ne pas poursuivre en justice les journaux qui ont reproduit les dessins sans leur permission", ont-ils indiqué dans un communiqué.
:roule:
Titre: Re : Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Kamen le 10 Février 2006 à 13:57
Effectivement, le journal qui a publie ca a l'origine est dirige par un sale facho. Fameux... Par contre, il faut que je verifie un truc quant a la date de premiere diffusion de ces caricatures dans la presse.
Je noterai au passage que ces images nulles sont donc l'objet d'une commande. Si c'est ce qu'ils peuvent faire de mieux... :sleeping:
Titre: Re : Re : Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: MCL80 le 10 Février 2006 à 19:37
Salut!

C'est effectivement ce que je craignais dès le début.

France Info avait parlé d'un "journal conservateur". Quand ils disent ça eux, c'est qu'il est déjà bien à (l'extrème) droite. Et les journaux conservateurs Danois en général n'ont pas une réputation de grande tolérence il me semble (À vérifier)

La presse française n'a mis que plus d'une semaine pour voir la réalité. Bravo les aveugles, et c'est qui qui dit merci? Ici, le vieux borgne de Saint Cloud, de l'autre côté de la méditérannée les intégristes comme d'habitude! :rouge:

... Est-ce un hasard si juste au même moment on nous sort une loi sur l'immigration particulièrement dure? Les coïncidences sont parfois étranges... :unsure:

À bientôt!
Titre: Re : Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Battou le 10 Février 2006 à 20:46
Citation
Les dessinateurs danois des caricatures qui ont été publiées par une vingtaine de journaux en Europe, exigent que les reproductions de leurs dessins se fassent dans un contexte éditorial "sérieux et respectueux", ont-ils fait savoir vendredi 3 février.
"Le syndicat danois des journalistes et les 12 caricaturistes ont décidé de ne pas poursuivre en justice les journaux qui ont reproduit les dessins sans leur permission", ont-ils indiqué dans un communiqué.
Mwa ha ha ha ha... ha !
Un vautour veut bouffer d'autres vautours qui ne l'auront pas volés (enfin surtout Charlie Hebdo). La liberté de la presse dans toute sa splendeur.  :yaisse:
Citation
Effectivement, le journal qui a publie ca a l'origine est dirige par un sale facho. Fameux... Par contre, il faut que je verifie un truc quant a la date de premiere diffusion de ces caricatures dans la presse.
30 septembre et oui, Jyllands-Posten avait demandé à une quarantaine de carricaturistes danois de réaliser ces dessins au nom de "la liberté de la presse".
Titre: Re : Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Kian le 11 Février 2006 à 09:53
J'ai entendu hier soir sur BBC News qu'un organisme musulman radical de France allait/avait porter plainte contre Charlie Hebdo ?
Titre: Re : Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Battou le 11 Février 2006 à 10:04
C'est le Conseil français du culte musulman (CFCM) qui a porté plainte contre Charlie Hebdo.
Titre: Re : Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: FinalBahamut le 11 Février 2006 à 11:50
Il ne faudrait tout de même pas que la colère légitime des musulmans envers ces caricatures n'occulte pas le vrai problème : il n'est pas normal qu'autant de violences (avec des morts à la clé) soit déchaînée pour quelques images.

Ce genre de violences a puisé sa source dans les caricatures, mais demain si ce n'est pas ça, ce sera autre chose...

Tout n'est que prétexte, en fin de compte.

Il y a un vrai gros problème.
Titre: Re : Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: MCL80 le 24 Février 2006 à 10:25
Salut!

Avant de décrocher, juste un lien sur un article du Monde(http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3230,36-744315,0.html) sur le Danemark, et qui aide à comprendre bien des choses (et notamment un peu le pourquoi de la publication de ces trucs) :peur:

Bonne semaine prochaine à tous!

À bientôt!
Titre: Re : Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Amir le 24 Février 2006 à 10:56
Ah oui ça aide à se mettre dans le contexte de la publication.
Ca donne pas envie d'y vivre au Danemark...
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: FinalBahamut le 29 Septembre 2006 à 09:51
Bon, je ne savais pas où mettre ça :

http://fr.news.yahoo.com/28092006/202/un-prof-de-philo-menace-de-mort-apres-avoir-publie.html

Alors d'accord, il y est allé un peu fort, ce professeur dans son éditorial, et je ne connais quasiment rien de l'Islam.

Mais ce qui m'inquiète, après l'histoire des caricatures, c'est de voir se profiler une nouvelle forme de censure, une sorte de terrorisme intellectuel qui ferait que plus personne de peur de représailles et d'atteintes à la vie même, n'oserait porter un quelquonque jugement sur l'Islam.

Ce fait divers s'ajoute à toute une série d'autres moins médiatisés, comme cette pièce de théâtre en Allemagne, purement et simplement annulée en raison de représentations de plusieurs dieux avec la gorge tranchée si j'ai bien lu (Jésus, Mahomet, et même Poséïdon, s'il est encore vénéré :mdr: A la limite, Bacchus je ne dis pas ^^ ).

Pourquoi ? De peur de représailles des terroristes islamistes.

Triste...

Je ne connais que bien peu de choses sur les religions, mais je sais que si une caricature, une pièce de théâtre ou une tribune peut être  inutilement et bêtement provocante, ça ne justifie en rien des menaces d'atteinte à la vie qui ont tendance à devenir systématiques.

On peut réagir par le dialogue, protester, et c'est tout à fait normal. Mais pas réagir systématiquement et uniquement par la violence.

(nan en fait, ce qui est réellement répréhensible, c'est d'avoir écrit une tribune dans le "Figaro" :p )
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Battou le 29 Septembre 2006 à 11:40
Citation de FinalBahamut le 29 Septembre 2006 à 09:51
Ce fait divers s'ajoute à toute une série d'autres moins médiatisés, comme cette pièce de théâtre en Allemagne, purement et simplement annulée en raison de représentations de plusieurs dieux avec la gorge tranchée si j'ai bien lu (Jésus, Mahomet, et même Poséïdon, s'il est encore vénéré mdr A la limite, Bacchus je ne dis pas  ).

Pourquoi ? De peur de représailles des terroristes islamistes.
Ouais fin dans ce cas ci il n'y a eu aucune menace et cette représentation n'en était pas à sa première (déja été jouée il y'a 3 ans). Un vive émoi, oui. Mais de menaces de morts ou que sais je, non. Alors du coup je me dis que la véritable provocation est ptet cette annulation elle même que le contenu du spectacle... encore que le metteur en scène n'est pas spécialement d'accord non plus.

Pour le prof de philo... faut que je lise la chose en question en entier...histoire de voir si une fois de plus nos moules au nom de leur liberté en carton n'ont pas filtré ce qu'ils voulaient histoire de faire du scoop, comme l'histoire avec le Pape, quoi.
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: FinalBahamut le 29 Septembre 2006 à 12:14
Citation de Battouman! le 29 Septembre 2006 à 11:40
Ouais fin dans ce cas ci il n'y a eu aucune menace et cette représentation n'en était pas à sa première (déja été jouée il y'a 3 ans). Un vive émoi, oui. Mais de menaces de morts ou que sais je, non. Alors du coup je me dis que la véritable provocation est ptet cette annulation elle même que le contenu du spectacle... encore que le metteur en scène n'est pas spécialement d'accord non plus.
Je n'ai jamais dit qu'il y avait eu menace de mort, j'ai dit que la pièce avait été annulée par peur de représailles. Je trouvais juste effarant que ce genre de chose puisse se passer...

Et je ne crois pas plus à ton sentiment de provocation qu'à un complot anti-pastis mené par le PSG...
Citation
Pour le prof de philo... faut que je lise la chose en question en entier...histoire de voir si une fois de plus nos moules au nom de leur liberté en carton n'ont pas filtré ce qu'ils voulaient histoire de faire du scoop, comme l'histoire avec le Pape, quoi.
Rien ne justifie la violence. Pas plus les propos du Pape que des écrits.

Et si on devait en arriver à une certaine auto-censure avec cette dérive qui se profile, jusqu'où s'arrêtera-t'on dans l'auto-censure ?...

Si l'auto-censure devenait la règle, ce serait une victoire pour les terroristes en tout genre et comme une invitation à en faire plus encore...
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Battou le 29 Septembre 2006 à 12:27
Villepin le dit lui même dans sa réaction face à cet incident
Citation
Nous sommes dans une démocratie, chacun doit pouvoir s'exprimer librement, dans le respect des autres. C'est la seule limite qui doit être acceptée à cette liberté"
Reste à voir si cette "limite" a été respectée ou pas par ce prof. Il ne s'agit pas d'auto censure mais de respect d'autrui. De l'autre côté, menacer les menaces de morts sont tout aussi inadmissibles, on est d'accord.
Citation
Et je ne crois pas plus à ton sentiment de provocation qu'à un complot anti-pastis mené par le PSG...
Je ne dis pas que c'est le cas, mais je trouve autrement plus blessant pour la communauté musulmane qu'on les prenne pour des barbarres incapables de recul avant qu'ils ne fassent quoique ce soit (et il n'y a par le passé aucune menace sur cet Opera) que de voir une image d'un Mahomet décapité. Même si ce n'est pas intentionel tu ne trouverais pas ça vexant ?
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Kian le 29 Septembre 2006 à 12:38

Caricatural certes mais ...........
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Nao/Gilles le 29 Septembre 2006 à 13:14
Citation de KiaN le 29 Septembre 2006 à 12:38
  • Benoit : Islam religion violente !
  • Fanatiques : Comment ose-t-il dire que nous sommes violents ! Tuons donc des chrétiens, ça lui appendra à nous manquer de respect !

Caricatural certes mais ...........
C'est aussi ce que j'ai pensé en entendant la news à la radio ;)
Le grand classique du serpent qui se mord la queue...
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: titchagui le 5 Octobre 2006 à 10:22
Citation
Je ne connais que bien peu de choses sur les religions, mais je sais que si une caricature, une pièce de théâtre ou une tribune peut être  inutilement et bêtement provocante, ça ne justifie en rien des menaces d'atteinte à la vie qui ont tendance à devenir systématiques.
Malheureusement ces menaces ne viennent pas de vrais croyants mais d'imposteurs qui utilisent la religion à leurs fins.
Citation
* Benoit : Islam religion violente !
    * Fanatiques : Comment ose-t-il dire que nous sommes violents ! Tuons donc des chrétiens, ça lui appendra à nous manquer de respect !

Caricatural certes mais ...........
C'est caricatural mais je suis pas sûr que Benoit l'ait dit de cette façon. Il faudrait retrouver le texte exact. Il me semble qu'il avait cité des exemples de massacres perpertrés par l'islam il y a quelques siècles lors d'invasions à Constantinople en affirmant que ceci était du à une gangrène dans la religion, l'intégrisme. Il a, je pense, pris cet exemple car il est toujours d'actualité. Ce n'était pas forcément un bon exemple à prendre. Il aurait pu aussi parler des chrétiens qui ont massacré des gens pendant des siècles. Après la presse a bien évidemment juste pris ce qui l'intéressait en omettant des informations essentielles. Je reconnais bien là l'aspect pervers de la presse. Evidemment les fanatiques aussi ont fait de même, là aussi encore un effet pervers du fanatisme.
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: RoiLion.Thom le 5 Octobre 2006 à 10:36
C'est un peu plus complexe que ça, en fait.
Citation de http://www.generation-benoitxvi.com/La-controverse-de-Ratisbonne.html
Pour point de départ de son exposé, Benoît XVI reprend un extrait d’une discussion du XIVe siècle entre l’empereur byzantin Manuel II Paléologue, connu pour son érudition, et un lettré persan à propos de la « contrainte en religion », ou conversion forcée, qui est au c½ur de la guerre sainte, ou effort, telle qu’elle est voulue par l’islam. Cette manière de procéder, qui consiste à remonter à un texte ancien pour arriver à son sujet, fait partie du formalisme habituel des exposés universitaires.

L’argument de l’empereur est que la foi vient de l’âme raisonnable et non du corps. Mais, avant d’en venir à ce point, l’empereur, passant outre les divergences d’interprétation qui existaient déjà alors au sein de l’islam, avait commencé par attaquer de manière étonnamment « brusque » ou « abrupte » son interlocuteur dans ces termes : « Montre-moi seulement ce que Mahomet a apporté de nouveau, et tu ne trouveras que des choses mauvaises et inhumaines, comme son ordre de répandre par l’épée la foi qu’il prêchait. » Ce n’est qu’après cette assertion, que le pape juge « violente », que l’empereur explique pourquoi le fait de répandre la foi par la violence est déraisonnable. S’ensuit la discussion sur le Logos, qui est le sujet de ce cours.
Alros évidemment, si tu prends cette phrase sans ce qu'il y a avant et après, dans la bouche de Benoît XVI, c'est la guerre assurée. Sauf que finalement, ce n'était pas du tout con message

L'extrait complet du discours est ici :
Citation
Dans le 7e dialogue édité par le professeur Khoury ("dialexis", "controverse"), l'empereur en arrive à parler de la guerre sainte. L'empereur savait certainement que dans la sourate 2.256, il est écrit: "Pas de contrainte en matière de foi". Selon les spécialistes, il s'agit-là d'une des sourates primitives, datant d'une époque où Mahomet était encore sans pouvoir et se trouvait menacé. Mais l'empereur devait naturellement connaître aussi les instructions inscrites dans le Coran à une époque plus tardive, au sujet de la guerre sainte. Sans s'attarder sur les détails, telle que la différence de traitement entre les "Gens du Livre" et les "incroyants", il interpelle son interlocuteur d'une façon étonnamment abrupte au sujet des relations entre la religion et la violence en général, déclarant: "montre moi ce que Mahomet a apporté de neuf, et alors tu ne trouveras rien que de mauvais et d'inhumain, tel que son ordre de répandre par l'épée la foi qu'il prêchait." Après s'être exprimé avec tant de force, l'empereur s'attache à expliquer par le détail les raisons pour lesquelles propager la foi par la violence est absurde.
La violence est incompatible avec la nature de Dieu et la nature de l'âme. "Dieu ne prend pas plaisir au sang", dit-il. "Et ne pas agir raisonnablement est contraire à la nature de Dieu. La foi nait de l'âme, pas du corps. Quiconque veut amener quelqu'un à la foi doit pouvoir user de la faculté de bien parler et raisonner correctement, non de la violence ou de la menace… Pour convaincre une âme raisonnable, nul besoin d'un bras puissant ni d'arme d'aucune sorte, ni d'aucun moyen avec lequel menacer quelqu'un de mort…"
Ce qui a créé polémique, outre une lecture en diagonale, c'est que le texte d'appui du discours mettait en scène un chrétien et un musulman. Finalement, ç'aurait été le musulman qui disait ça a propos de Dieu chrétien, rien ni personne n'aurait relevé.
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: FinalBahamut le 5 Octobre 2006 à 11:36
Citation de titchagui le 5 Octobre 2006 à 10:22
Citation
Je ne connais que bien peu de choses sur les religions, mais je sais que si une caricature, une pièce de théâtre ou une tribune peut être  inutilement et bêtement provocante, ça ne justifie en rien des menaces d'atteinte à la vie qui ont tendance à devenir systématiques.
Malheureusement ces menaces ne viennent pas de vrais croyants mais d'imposteurs qui utilisent la religion à leurs fins.
Oui oui, pas de problèmes.

Je crois que tout le monde ici sait très bien que l'on parle de ces manipulateurs-terroristes.

Je ne fais pas l'amalgame musulman-> terroriste ;)
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: titchagui le 5 Octobre 2006 à 11:56
Merci Roilion pour ces précisions. Cela montre bien comment extraire un bout d'une phrase ou d'une discussion sortie de son contexte peut nuire au sens véritable que voulait donner l'interlocuteur.
On pourra remercier les journalistes de mettre un peu d'huile sur le feu.
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: RoiLion.Thom le 5 Octobre 2006 à 12:08
D'un autre côté, les gens sont pas très futés.

Je veux dire, croire qu'un pape peut déclaree ouvertement que l'Islam c'est de la merde, faut arrêter de lire le Da Vinci Code et tutti quanti :P Il y avait forcément une subtilité derrière.
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Battou le 5 Octobre 2006 à 12:19
tit' > Ce que KiaN voulait souligner ce ne sont pas tant les dires du Pape mais les réactions des extrémistes... qui ne montrent pas un visage différent de ce qu'ils pensent que ce dernier a dit.

De toutes façons les responsables musulmans après dialogue on enterré l'affaire sans pour autant que le Pape retire ce qu'il a dit. Preuve qu'il n'y avait au final pas de quoi faire tout un plat lorsque tout est pris en entier dans son contexte... mais bon, y'en a qui étaient en manque de sensations apparament.
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: titchagui le 5 Octobre 2006 à 14:53
Faut dire que ce sujet est assez tendu ces derniers temps avec les menaces d'attentats, les lancements de jiad à répétition, les tensions au moyen-orient, ...
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Kingelf le 5 Octobre 2006 à 15:18
Citation de titchagui le 5 Octobre 2006 à 14:53
les lancements de jiad à répétition,  ...
Les fatwas tu veux dire ?

 Bon, parlons beaucoup et bien (enfin on va essayer). Le monde musulman, et arabe en particulier ( à ne pas confondre ), vit ces dernières décennies un traumatisme profond. Après le grand espoir, soulevé par la décolonisation de ces pays, en un possible développement à l'occidentale basé sur la laïcité et le nationalisme, de nombreux évènements ont soufflé les forces modernistes de ces pays comme de vulgaires fétus de paille.

 Il y a eu le grand traumatisme de la naqba de 1948, suivi par les différentes guerres israélo arabes perdues souvent lamentablement par ces derniers.
 L'intervention franco britannique de 1956 lors de la crise de Suez, aidés une fois encore par les Israéliens.
 Les deux agressions américaines contre l'Irak.
 Embargos contre l'Irak, la Libye et le Soudan
 Chaque guerre de pays arabes contre des non-arabes se sont soldées par des échecs cuisants (exception faite de la guerre Iran-Irak de 80-88). Cela ne contribue pas à développer la confiance des peuples arabes envers les gouvernements et les Etats arabes. Vers quoi se tournent-ils alors automatiquement ? Les forces religieuses intégristes, presque partout en lutte contre les gouvernements dictatoriaux jugés plus ou moins laïcs par ces derniers ( tout est relatif ). Le voile, le hidjab et la barbe deviennent le symbole de la résistance de ces pays face à l'agresseur occidental qui n'a cessé de les harceler depuis cinquante ans afin d'arracher leur pétrole au meilleur prix.
 Rajoutez à cela le même sentiment d'acharnement que ressentent les pays musulmans non arabes (Invasions soviétique puis américaine de l'Afghanistan, problème du Cachemire, aide à l'indépendance du Timor chrétien qui se sépare de l'Indonésie musulmane alors que dans le même temps des rébellions musulmanes luttent contre les pouvoirs thaïlandais ou philippin pour obtenir leur indépendance dans l'indifférence générale, intervention américaine en Somalie, menaces de sanction contre l'Iran qui n'a pas le droit de posséder l'arme nucléaire.
 Seuls les musulmans Européens de Bosnie et du Kosovo ont eu droit à la médiation internationale parce que des atrocités commises en Europe sont bien plus insupportables que celles commises en Asie.

 Une fois compris tout ce lourd contentieux, toute cette rancoeur qui existe chez les musulmans d'Afrique et d'Asie envers les Occidentaux, on peut comprendre la réaction de ces millions de gens quand on leur présente une pareille phrase sortie de son contexte. Pour la plupart d'entre eux, les musulmans sont en guerre perpétuelle contre l'Occident car ils se ressentent comme agressés perpétuellement dans leur culture (sans cesse critiquée, rarement louée). Les extrêmistes veulent tout faire péter, les musulmans modérés comprennent ces réactions sans les cautionner et se sentent blessés.

 Je pense personnellement, baignant dans ce milieu, que la culture musulmane ressent un important complexe d'infériorité envers l'Occident, qu'elle ressent durement le retard technologique qu'elle a par rapport à eux, et que la moindre critique provenant de ces pays arrogants et donneurs de leçon, leur sont insupportables. D'où perte de toute rationnalité.

 La solution est qu'un jour , on permette à un pays musulman de devenir une puissance sans la harceler (Irak détruite car elle allait maitriser l'arme nucléaire, l'Egypte de Mohammed Ali au dix neuvième siècle qu'on a ruinée, Iran qui risque de subir le sort Irakien ), qu'on respecte ces pays et qu'on leur fasse confiance, qu'on fasse enfin comprendre à Israel qu'elle a en face d'elle des êtres humains et qu'elle se doit de les respecter ( rendre leur dignité aux palestiniens par exemple) et de ne pas massacrer tout ce qui bouge. Alors seulement, les populations arabes et musulmanes non arabes, qui étaient sur le point de se laïciser dans les années 50-60, pourront alléger le poids de leur religion et de leurs religieux sur leur vie sociale, politique et économique. Ce qui permettra peut être une sortie plus rapide de ces pays du tiers monde, et une rationalisation des comportements
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Amir le 5 Octobre 2006 à 15:47
Citation de Kingelf le 5 Octobre 2006 à 15:18
Je pense personnellement, baignant dans ce milieu, que la culture musulmane ressent un important complexe d'infériorité envers l'Occident, qu'elle ressent durement le retard technologique qu'elle a par rapport à eux, et que la moindre critique provenant de ces pays arrogants et donneurs de leçon, leur sont insupportables. D'où perte de toute rationnalité.
Autant je suis d'accord là dessus, autant je ne suis pas en phase avec le reste de ce que tu dis, surtout le dernier paragraphe. A croire qu'il y a un complot pour éviter qu'un pays arabe puisse se développer.

De plus pour moi si l'islamisme radical se développe autant c'est quand tous ces pays, on a des politiques corrompus et des gens qui crèvent la dalle (sans compter les problèmes de scolarité). Les gens se tournent alors vers ceux qui leur promettent une vie meilleure, les islamistes...
Après l'Occident c'est le grand joujou qu'on exhibe  pour exciter les foules, et pour faire oublier que si ils sont dans la misère c'est de la faute de leur gouvernement.

Sinon pour le reste, ça n'a pas vraiment avoir avec la religion mais surtout sur cette idée de nation et de conscience arabe, qui pour moi n'existe pas et n'est que chimère.
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Alaiya le 5 Octobre 2006 à 16:09
Citation
Les gens se tournent alors vers ceux qui leur promettent une vie meilleure, les islamistes...
Après l'Occident c'est le grand joujou qu'on exhibe  pour exciter les foules, et pour faire oublier que si ils sont dans la misère c'est de la faute de leur gouvernement.
Mais alors question: pourquoi, dans ces pays, ce genre de grosse ficelle a autant d'impact et pas dans un pays "occidental"? Tu me diras, oui, mais c'est une question de développement des démocraties. Néanmoins, dans ce cas... on tourne en rond! Comment faire pour que justement leurs gouvernements deviennent cleans et que les habitants trouvent un niveau de vie normal, ce qui finira tôt à tard par réduire l'influence des islamistes?
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Kingelf le 5 Octobre 2006 à 17:06
Citation de ubaj le 5 Octobre 2006 à 15:47
Autant je suis d'accord là dessus, autant je ne suis pas en phase avec le reste de ce que tu dis, surtout le dernier paragraphe. A croire qu'il y a un complot pour éviter qu'un pays arabe puisse se développer.

De plus pour moi si l'islamisme radical se développe autant c'est quand tous ces pays, on a des politiques corrompus et des gens qui crèvent la dalle (sans compter les problèmes de scolarité). Les gens se tournent alors vers ceux qui leur promettent une vie meilleure, les islamistes...
Après l'Occident c'est le grand joujou qu'on exhibe  pour exciter les foules, et pour faire oublier que si ils sont dans la misère c'est de la faute de leur gouvernement.

Sinon pour le reste, ça n'a pas vraiment avoir avec la religion mais surtout sur cette idée de nation et de conscience arabe, qui pour moi n'existe pas et n'est que chimère.
Quand je parle de complot, ça peut aussi être un complot inconscient. Je pense que pour l'Occident, l'Arabe reste dans les consciences l'envahisseur arrêté à Poitiers, un ennemi qui fait peur malgré leur impuissance actuelle.
 Il suffit de voir comment l'Europe a détruit l'Egypte de Mohammed Ali (celui qui nous a légué l'obélisque de la Concorde). L'Egypte du dix neuvième siècle sous l'impulsion de Mohammed Ali, converti à l'"occidentalité" par l'intervention victorieuse de Napoléon premier en Egypte qui avec une centaine d'hommes défaisait sans arrêt des milliers de Turcs, avait commencé à s'industrialiser. Et ça a incroyablement bien fonctionné. Les Egyptiens se sont alors débarassés des Turcs, ont menacé Istanbul, et intervenaient en Grèce. Seulle une intervention Franco-Anglo-Russe a permis de le remettre à sa place en détruisant sa flotte ( que la France va d'ailleurs reconstruire à ses frais  :sweatdrop: ), mais surtout en l'obligeant à se débarasser de son début d'industrie et à acheter les produits manufacturés européens, renvoyant ce pays au Moyen Age d'où il commençait à sortir.
 Cet épisode de l'histoire, cet acharnement, est moins du à l'arabité de l'Egypte qu'au fait qu'on ne tenait pas à ce que les Détroits soient enlevés à la faible Turquie (l'homme malade de l'Europe qu'on l'appelait, comme quoi y'a un certain débat actuel qui ne se posait pas à l'époque), qui était plus facile à manipuler que l'Egypte.

 Plus proche de nous, comment expliquer l'acharnement des Américains quinze ans de suite contre l'Irak. L'argument de l'arme nucléaire ne tient pas. La corée du Nord a réussi à se la procurer, l'Inde et le Pakistan également. Je pense que la réponse est claire. La politique occidentale actuelle vise à protéger Israél, donc à empêcher un grand état rival dans la région proche oriental à apparaitre (regardes ce que subis l'Iran). Car qui dit développement économique, dit développemnt scientifique et technologique dit arme nucléaire, ou en tout cas armement sophistiqué ( c'est mon point de vue tout ça hein )
 Pour moi, le Proche Orient est condamné au sous développement (et tous les problèmes de manque d'instruction qui vont avec, qui amènent aux manifestations monstres contre le Pape de millions de manipulés ) par la volonté même de l'Occident, tant qu'Israël n'aura pas été acceptée par les pays de la région.

 Enfin ubaj, les gouvernements incapables qui s'en mettent plein les poches aux dépens de leurs citoyens, sont des pions de l'Occident, installés avec leur bénédiction au pouvoir. Le pacte est:" On te laisse pomper l'argent de ton pays, mais tu facilites l'accès à nos entreprises et s'il te plaît, tu tiens tes islamistes. Et surtout laisses ton pays dans la merde, si tu venais à devenir trop puissant et à faire flipper Israël, on sera obligés de te taper dessus". Simple

 -> RL , pour quelqu'un qui se plaint des interventions pas assez sérieuses d'AZB dans le topic clopes, tu me fais bien marrer  :mdr:
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: RoiLion.Thom le 5 Octobre 2006 à 17:08
C'est vrai que c'est la journée officielle du troll, aujourd'hui ^^
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: titchagui le 5 Octobre 2006 à 17:09
Citation
Les fatwas tu veux dire ?
Non non jiad. Je parle bien de guerres saintes. Les fatwas c'est autre chose. Les fatwas sont des sortes de décisions émises par un représentant de l'islam.
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Kian le 5 Octobre 2006 à 18:54
"Jihad" non ?

tinou : évite ce genre de messages inutiles stp. Hop, poubelle.
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Amir le 5 Octobre 2006 à 19:05
Citation de Alaiya le 5 Octobre 2006 à 16:09
Citation
Les gens se tournent alors vers ceux qui leur promettent une vie meilleure, les islamistes...
Après l'Occident c'est le grand joujou qu'on exhibe  pour exciter les foules, et pour faire oublier que si ils sont dans la misère c'est de la faute de leur gouvernement.
Mais alors question: pourquoi, dans ces pays, ce genre de grosse ficelle a autant d'impact et pas dans un pays "occidental"? Tu me diras, oui, mais c'est une question de développement des démocraties. Néanmoins, dans ce cas... on tourne en rond! Comment faire pour que justement leurs gouvernements deviennent cleans et que les habitants trouvent un niveau de vie normal, ce qui finira tôt à tard par réduire l'influence des islamistes?
Bein, je pense que les gens sont assez conditionnés pour réagir de la sorte, à chaque fois qu'il y a un problème on leur dit que c'est la faute de l'occident (n'oublions pas que  dans la plupart de ces pays, la presse ou les journaux sont sous le contrôle de l'état). A force, les gens doivent vraiment le croire.
Pour exemple, en 2001, en Algérie lors des émeutes en Kabylie, la thèse du complot venant de l'extérieur était la thèse du gouvernement (l'expression utilisée est "hizb franca", le parti de la France), alors que les gamins se soulevaient pour avoir des conditions de vie meilleure. Quand tu vois que dans ce pays, la presse est assez libre, et qu'ils osent sortir ce genre d'argument, je n'ose penser aux pays qui n'ont qu'une presse tournée vers leur merveilleux président.

kingelf, la question d'Israel est peut être pertinente pour les pays du golfe (bien que je reste persuadé que les américains y sont pour une seule et unique chose : le pétrole), mais pour le Maghreb... On ne peut pas dire que ces pays soient menaçant pour Israel, et pourtant toujours les mêmes soucis de corruption, dictature et tout le tralala.
Après que les pays occidentaux en profitent, ça c'est kler (comme avec la Chine où les droits de l'homme ne sont pas évoqués), mais de là à dire que les dictateurs sont des pions de ces mêmes pays. Non... Ces dirigeants sont à leur tête de leur pays pour faire du pognon, et les pays occidentaux profitent de cette situation et font du business (avec une grande dose d'hypocrisie).
Après c'est aux peuples de faire en sorte que ce soit eux qui dirigent le pays. Mais bon, la démocratie n'est pas dans les moeurs (entre ceux qui la trouvent impie et ceux qui trouvent que les Arabes ne sont bien dirigés que par un dictateur, le chemin est encore long).

Pour ton exemple de l'Egypte (que je ne connaissais pas), j'y vois un moyen de se débarasser d'un concurrent économique, pas un complot. ^^
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: MCL80 le 5 Octobre 2006 à 19:28
C'est formidable, j'ai presque plus rien à dire. :D

Bon, pour comprendre la situation des pays à population musulmane, il faut remonter un peu dans l'histoire. Sans forcément aller au XIXème siècle, même si le début de désagrégation de l'empire Ottoman date de cette période, moi je m'arrêterait aux accords Sykes-Picot(http://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_Sykes-Picot) durant la première guerre mondiale et qui planifiaient le démembrement de ce qui restait de l'empire.

Cette opération est resté gravée profondément dans l'esprit des habitants du Moyen-Orient, car toutes les frontières actuelles et leur ineptie face à la réalité du terrain découlent de ça.

Bref, le Moyen Orient et le Magreb n'en finissent pas de digérer une colonisation brutale par les pays européens, qui ont fait main basse sur leurs resources aussi bien naturelles qu'industrielles et commerciales, et qui se sont partagé les dépouilles de l'empire Ottoman, comme un gâteau. Comme le pillage de ces pays s'est poursuivi (et se poursuit dans certains cas encore) après leur indépendance (parfois toute relative), avec la complicité active des gouvernants, on peut parfaitement comprendre que les habitants de ces pays exècrent les occidentaux.

Comme en plus, les gouvernements occidentaux ont cru malin de soutenir en sous-main les islamistes depuis les années 60-70 au nom de la "lutte contre le communisme", ils ont armé aimablement leurs futurs adversaires. Et avec la politique actuelle des USA (avec l'aide des ex-colonisateurs) et ses guerres au Moyen-Orient, ne peut que pousser les populations à un raidissement supplémentaire. Et c'est pas les théories fumeuses sur "le choc des civilisations" de certains ultra-con' qui va règler la question.

Bref, la situation du monde Arabo-Musulman necessiterait largement plus qu'un post pour bien saisir les tenants et les aboutissants, mais résumé en une phrase, on est encore dans les séquelles de la colonisation. On a pas fini de mesurer combien cet épisode a déstabilisé le monde sur le long terme, car je crains que nous n'en soyons qu'aux premiers soubressauts. :peur:

Un article très intéressant du Monde Diplomatique(http://www.monde-diplomatique.fr/2003/04/LAURENS/10102#nh6/www.monde-diplomatique.fr) sur le démembrement de l'Empire Ottoman, pour ceux qui veulent aller plus loin.
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: titchagui le 6 Octobre 2006 à 15:35
Citation
"Jihad" non ?
vivi c'est mieux   :sweatdrop:
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Hyogakun le 26 Octobre 2006 à 14:48
La fin de l'histoire:
Citation
Les responsables du quotidien danois acquittés
AFP

Mis en ligne le 26/10/2006
- - - - - - - - - - -

Ces caricatures avaient enflammé en début d'année le monde musulman.


Un tribunal danois a acquitté jeudi les responsables du quotidien danois Jyllands-Posten qui ont publié en septembre 2005 douze caricatures controversées de Mahomet à l'origine d'une flambée de protestations dans le monde musulman, a-t-on appris de source judiciaire.

Le juge du tribunal d'Aarhus (centre) a estimé que ces dessins n'étaient pas offensants ou n'avaient pour but d'être dégradants à l'égard des musulmans, selon les attendus de la Cour.

"Même si le texte accompagnant ces dessins peut être lu comme un appel au mépris et à la dérision, les caricatures n'ont pas de caractère offensant", selon le texte.

Sept associations musulmanes au Danemark avaient intenté en mars un procès pour injures contre le rédacteur en chef, Carsten Juste, et le responsable des pages culturelles du journal, Flemming Rose, pour avoir publié un texte et des dessins "offensants et injurieux" contre le prophète.

Les plaignants estimaient que ces dessins portaient "atteinte à leur honneur de croyants, car ils représentent le prophète comme belliqueux et criminel et établissent un lien clair entre Mahomet, la guerre et le terrorisme". Ce procès contre le Jyllands-Posten survient après deux rejets du procureur régional et du procureur du royaume de plaintes d'associations musulmanes contre ce journal pour avoir enfreint, selon les plaignants, la loi sur le blasphème et le racisme.

Le procès a eu lieu au tribunal de première instance d'Aarhus, ville où le Jyllands-Posten a son siège.

Ces caricatures avaient enflammé en début d'année le monde musulman.
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Poseidon le 26 Octobre 2006 à 14:55
et c'est tant mieux...
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Kian le 26 Octobre 2006 à 15:16
Victoire de la liberté d'expression.  :yaisse:
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: RoiLion.Thom le 26 Octobre 2006 à 15:18
On peut aussi voir ça comme une victoire de l'Islam, qui ne va pas devenir un sujet tabou officiellement.
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Kian le 26 Octobre 2006 à 15:20
Citation de RoiLion.com le 26 Octobre 2006 à 15:18
On peut aussi voir ça comme une victoire de l'Islam, qui ne va pas devenir un sujet tabou officiellement.
En effet, bien vu  :jap:
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: 999 le 26 Octobre 2006 à 15:22
Ca dépend aussi où on voit le problème...Personnelement cette décision ne m'enchante pas plus que cela, désolé de ne pas partager votre enthousiasme.  :sweatdrop:
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Hyogakun le 26 Octobre 2006 à 15:40
Citation de Shaka999jp le 26 Octobre 2006 à 15:22
Ca dépend aussi où on voit le problème...Personnelement cette décision ne m'enchante pas plus que cela, désolé de ne pas partager votre enthousiasme.  :sweatdrop:
Ben ne t'excuse pas de ton opinion quand on célèbre la victoire de la liberté d'expression, hein, ce serait le monde à l'envers!

Personnellement, je ne dis pas que je ne me sens plus de joie, je considère ça comme la moindre des choses, et l'inverse m'aurait plutôt enragé.

Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: 999 le 26 Octobre 2006 à 15:45
Non non pas de polémique. Liberté d'expression oui, rien à dire c'est irréfutable. Mais c'est plutôt dans l'acte lui-même. Critiquer la religion, je suis 100% pour.
Mais la carricature avec la bombe sur la tête de Mahomet, non sorry je n'arrive toujours pas à l'avaler celle-là. C'est comme quand on se fou de la guele de JP 2 "Champion du monde de flipper", j'ai horreur de ce genre de moquerie non pas par rapport à la religion mais clairement parcequ'on se moque d'un handicapé...Ca aurait été pareil avec n'importe qui, et pas seulement parcequ'il est religieu.  ^^
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Kian le 26 Octobre 2006 à 15:48
En effet je comprend ton point de vu, mais je pense tout de même qu'il eut été très dommageable de favoriser la censure ou l'auto-censure en faisant perdre le journal.
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Hyogakun le 26 Octobre 2006 à 15:51
Citation de Shaka999jp le 26 Octobre 2006 à 15:45
Non non pas de polémique. Liberté d'expression oui, rien à dire c'est irréfutable. Mais c'est plutôt dans l'acte lui-même. Critiquer la religion, je suis 100% pour.
Mais la carricature avec la bombe sur la tête de Mahomet, non sorry je n'arrive toujours pas à l'avaler celle-là. C'est comme quand on se fou de la guele de JP 2 "Champion du monde de flipper", j'ai horreur de ce genre de moquerie non pas par rapport à la religion mais clairement parcequ'on se moque d'un handicapé...Ca aurait été pareil avec n'importe qui, et pas seulement parcequ'il est religieu.  ^^
Ce que les gens n'ont pas compris par rapport à ce fameux dessin de la "bombe", c'est qu'on ne dit pas que "Mahommet = terroriste" mais que les terroristes utilisent Mahommet pour justifier leurs actions. La nuance est quand même de taille.

Pour la maladie de JP2, là par contre, je te rejoins à 100 %.
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: 999 le 26 Octobre 2006 à 16:01
Citation de KiaN le 26 Octobre 2006 à 15:48
En effet je comprend ton point de vu, mais je pense tout de même qu'il eut été très dommageable de favoriser la censure ou l'auto-censure en faisant perdre le journal.
La censure je l'ai toujours comdaner.  ;) De simples excuses aurait suffit. (Là encore je parle juste de la carricature de Mahomet) Donc non de la censure quand même pas à ce point là hein.  ;)
Lorsqu'on journal dérrape, parfois certains éditeurs peuvent demander à ce qu'un petit paragraphe d'excuse soit rédiger dans le prochain numéro, expliquer ce qui a poussé l'auteur à faire ça etc...
Citation de Hyôga Kun
Ce que les gens n'ont pas compris par rapport à ce fameux dessin de la "bombe", c'est qu'on ne dit pas que "Mahommet = terroriste" mais que les terroristes utilisent Mahommet pour justifier leurs actions. La nuance est quand même de taille.
Non, moi ce que j'ai compris pour ma part c'est "musulman = terroriste", en utilisant Mahomet pour représenter l'Islam. Ca je trouvais ça gros comme pas possible, cela ne va pas plus loin.  ;)
Maintenant, tu parles de "Ta" vision des choses là? Où ce sont les auteurs eux-mêmes qui l'ont expliqués comme ça ? (Si tu as un url, je suis preneur.  ;) )
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Kingelf le 26 Octobre 2006 à 16:25
 Ouais, je sais pas, un journal aurait fait la même chose sur le judaïsme, il aurait été fermé pour antisémitisme sans aucune protestation quand on voit le traitement qu'a reçu le film sur Jesus du gars de "Braveheart" qui n'a fait que retranscrire une vérité historique. Ne parlons pas de Dieudonné évidemment , qui lui a bien compris ce que c'était la non liberté d'expression.

 Alors liberté d'expression d'accord, mais un peu d'équité de traitement, soit personne n'est intouchable, soit tout le monde l'est
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Hyogakun le 26 Octobre 2006 à 16:32
Citation de Shaka999jp le 26 Octobre 2006 à 16:01
Citation de KiaN le 26 Octobre 2006 à 15:48
En effet je comprend ton point de vu, mais je pense tout de même qu'il eut été très dommageable de favoriser la censure ou l'auto-censure en faisant perdre le journal.
La censure je l'ai toujours comdaner.  ;) De simples excuses aurait suffit. (Là encore je parle juste de la carricature de Mahomet) Donc non de la censure quand même pas à ce point là hein.  ;)
Lorsqu'on journal dérrape, parfois certains éditeurs peuvent demander à ce qu'un petit paragraphe d'excuse soit rédiger dans le prochain numéro, expliquer ce qui a poussé l'auteur à faire ça etc...
Citation de Hyôga Kun
Ce que les gens n'ont pas compris par rapport à ce fameux dessin de la "bombe", c'est qu'on ne dit pas que "Mahommet = terroriste" mais que les terroristes utilisent Mahommet pour justifier leurs actions. La nuance est quand même de taille.
Non, moi ce que j'ai compris pour ma part c'est "musulman = terroriste", en utilisant Mahomet pour représenter l'Islam. Ca je trouvais ça gros comme pas possible, cela ne va pas plus loin.  ;)
Maintenant, tu parles de "Ta" vision des choses là? Où ce sont les auteurs eux-mêmes qui l'ont expliqués comme ça ? (Si tu as un url, je suis preneur.  ;) )
Ben ça m'a toujours paru ultra-évident, mais je pense avoir également lu ou entendu cette vision des choses ailleurs. Maintenant, ça date tellement cette histoire que je ne saurais plus te donner de sources. Mais bon, c'est comme pour le discours du Pape, hein, les gens réagissent au quart de tour sans prendre le temps de lire et d'analyser, alors que quand on se penche dessus, y'a vraiment aucun mal.  :sweatdrop:
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: 999 le 26 Octobre 2006 à 16:37
Citation de Kingelf le 26 Octobre 2006 à 16:25
Ouais, je sais pas, un journal aurait fait la même chose sur le judaïsme, il aurait été fermé pour antisémitisme sans aucune protestation quand on voit le traitement qu'a reçu le film sur Jesus du gars de "Braveheart" qui n'a fait que retranscrire une vérité historique. Ne parlons pas de Dieudonné évidemment , qui lui a bien compris ce que c'était la non liberté d'expression.

 Alors liberté d'expression d'accord, mais un peu d'équité de traitement, soit personne n'est intouchable, soit tout le monde l'est
Tutututut. On ne dévie pas svp.  :sweatdrop:
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Kingelf le 26 Octobre 2006 à 16:39
Citation de Shaka999jp le 26 Octobre 2006 à 16:37
Tutututut. On ne dévie pas svp.  :sweatdrop:
Je parle bien de liberté d'expression pourtant qui est bien le sujet des dix derniers posts au moins, m'enfin la réaction ne m'étonne pas et je m'arrêterai là.
 J'ai juste vérifié un truc intéressant, et je suis confirmé dans ce que je pensais  :coucou:  ( Comme si j'avais besoin d'une confirmation )
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Kian le 26 Octobre 2006 à 16:51
Je ne crois pas que ce soit hors sujet, mais je peux me tromper.

Cela dit, il ne devrait pas y avoir d'exception, en effet, et il devrait être autant possible de critiquer toute religion, sans que celle-çi puisse se cacher derrière les horreurs du passé pour promouvoir la censure.
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Kingelf le 26 Octobre 2006 à 17:20
Citation de KiaN le 26 Octobre 2006 à 16:51
Je ne crois pas que ce soit hors sujet, mais je peux me tromper.

Cela dit, il ne devrait pas y avoir d'exception, en effet, et il devrait être autant possible de critiquer toute religion, sans que celle-çi puisse se cacher derrière les horreurs du passé pour promouvoir la censure.
C'est tout ce que je disais  :yaisse: 

Il est bon de se réjouir de cette victoire de la liberté d'expression, je suis personnellement pour pouvoir tout critiquer. A ceux que ça ne plaît pas, qu'ils aillent lire autre chose, il y a assez de journaux pour tout le monde sur cette planète.

 Par contre, ne pas oublier que cette liberté d'expression s'est prise des claques dans la gueule récemment, sans que ça émeuve beaucoup de monde. Donc faut se poser des questions, et les bonnes. La loi sur le génocide arménien (encore un HS et merci le PS), c'est une loi qui fait l'histoire, comme celle sur la colonisation, faites par ceux qui ont crié à la manipulation historique dans le second cas, pourtant pas de réactions ce coup là. Etonnant

 Bref, tout ça pour dire que la liberté d'expression dépend souvent du sujet sur lequel elle s'applique. Dès fois on la brandit furieusement comme si l'on était sur les barricades de 1789, d'autres fois, on la cache honteusement. Va falloir arrêter cette mascarade

Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: iDam le 26 Octobre 2006 à 18:24
Plantu sur Inter ce matin. Dessiner sans offenser (Chirac sourd en Tournesol, assoc' de malentendants pas content, retrait) devient de plus en plus dur, donc de plus en plus passionnant.

Contourner une éthique (sans la détruire ou l'harponner comme un danger public) est un vrai métier.

D's©
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Yann Solo le 26 Octobre 2006 à 18:43
Citation de Damien le 26 Octobre 2006 à 18:24
Plantu sur Inter ce matin. Dessiner sans offenser (Chirac sourd en Tournesol, assoc' de malentendants pas content, retrait) devient de plus en plus dur, donc de plus en plus passionnant.
Faut arrêter le délire là quand même :thumbdown2:

Pour ma part j'aime bien la technique dite de "South Park le film" : on te demande de te calmer, et en guise de réponse tu fais encore pire, quitte à ce que l'âge requis pour voir le film soit augmenté... :whistling2:
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Amnounet le 27 Octobre 2006 à 10:05
Je comprends bien qu'on puisse faire une distinction entre un dessin ou des propos humoristiques et satiriques, considérant que la satire est une éxagération malsaine de l'humour qui devient plus blessante que drôle. Mais c'est un paramètre purement subjectif qui varie selon les convictions et le sens de l'humour de chacun.

Je comprends bien qu'on puisse s'indigner d'une caricature de Mahomet coiffé d'une bombe, surtout pour les musulmans modérés qui se sentent mis dans le même panier que les islamistes terroristes qui tuent des occidentaux (chrétiens ou pas) au nom de la religion. Même si c'est blessant pour une partie du monde musulman selon l'interprétation qui est faite de cette caricature, je pense que c'est quelque chose qu'il ne faut pas interdire. Faudrait-il faire régresser la liberté d'expression de peur de blesser une frange de la population en dénonçant des problèmes ? Franchement non. Dans ce cas précis, le monde musulman devrait assumer que certains de leurs représentants sont des terroristes nuisibles autant au monde occidental qu'à l'image de l'islam (ce qui pour moi doit être l'interprétation à faire de cette caricature).
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Urumi le 10 Novembre 2006 à 16:25
Je suis allée hier soir à une conférence de François Boespflug, professeur d'histoire des religions à l'Université de Strasbourg, sur le thème "Caricaturer Dieu?" qui m'a paru fort intéressante.

Il a retracé l'histoire de la caricature des religions en Europe occidentale de l'Antiquité à nos jours, en illustrant son exposé d'illustrations, gravures, graffiti, etc. Si de telles caricatures existaient dès l'Antiquité, elles ne touchaient que très rarement les figures divines mais plutôt leurs représentants sur terre. Ce n'est qu'à une époque assez récente qu'on a commencé à s'attaquer à Dieu, notamment dans les journaux satiriques de la fin du XIXe - début XXe siècle.

Et il a terminé son exposé en exprimant sa position par rapport à cela, je vous la livre :
1) Il est favorable aux caricatures de Dieu qui permettent de susciter un débat, aux bonnes caricatures.
2) Il est contre la police des images, car elle est vaine, et contre les lois qui interdisent le blasphème.
3) Il ne voit pas comment la paix peut se contenir sans un brin d'auto-censure.
4) S'il faut choisir entre la liberté d'expression, quitte à avoir quelques caricatures "choquantes", et l'interdiction du blasphème, qui entraînerait l'emprisonnement des gens qui se seraient exprimés, il choisit la liberté d'expression.
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Kian le 5 Février 2007 à 13:06
Le procès contre Charlie Hebdo sur les caricatures à commencé...

Pétition sur le site de Libé :
http://www.liberation.fr/rebonds/232993.FR.php
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Battou le 5 Février 2007 à 13:38
Ils n'ont pas su (voulu) faire la différence entre liberté d'expression et provocation mesquine et gratuite afin de vendre leur papier, bien fait pour leur gueule. En tout cas je ne signerai pas.
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Poseidon le 5 Février 2007 à 14:16
liberté d'expression avant tout, ouais!  si j'pouvais signer 100 fois, j'le ferais.... 
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Bilal le 5 Février 2007 à 14:42
La carricature avec le prophête qui accueille les kamikazes en leurs disant qu'il n'y a plus de vierges, c'est acceptable dans l'absolu... On s'attaque là a des personnes bien précises.

Mais je refuse de donner un crédit quelconque à ceux qui sont d'accord avec une carricature bien précise, et la plus célèbre, celle avec le prophête coiffé d'une bombe ! Stygmatisant délibérément et sournoisement toute la communauté musulmane.

Il faut se rappeller d'une chose, c'est que le pourri de patron du Jylland Posten avait refusé de faire des carricatures de Jésus...

http://media.guardian.co.uk/site/story/0,,1703500,00.html
Citation
Gwladys Fouché
Lundi 6 Février2006


Jyllands-Posten, le journal danois qui a édité la première fois les caricatures du prophète Muhammad qui ont causé un orage de protestation dans tout le monde islamique, avait refusé de publier des caricatures insultantes de Jésus le Christ.

Le quotidient danois avait rejeté les caricatures du Christ il y a trois ans, parce qu'ils pourraient être blessants aux lecteurs et n'étaient pas drôles.

En avril 2003, l'illustrateur danois Christoffer Zieler a soumis une série de caricatures non sollicités traitant de la resurrection du Christ à Jyllands-Posten.
Zieler a reçu un email en réponse du rédacteur du journal du dimanche, Jens Kaiser, qui a indiqué: "je ne pense pas que les lecteurs de Jyllands-Posten apprécieront les caricatures. En fait, je pense qu'ils provoqueront un tollé. Par conséquent, je ne les uliliserais pas."

L'illustrateur a dit: "je vois les caricatures comme une plaisanterie innocente, du type que mon grand-père chrétien apprécierait."

"je les ai montrés à quelques pasteurs et qui ont dit qu'ils étaient drôles."

Mais le rédacteur de Jyllands-Posten en question, M. Kaiser, a dit que c' était "ridicule" . Ils n'ont rien à faire avec les caricatures de Muhammad".

"dans les caricatures de Muhammad, nous avons demandé aux illustrateurs de le faire. Je n'ai pas demandé des caricatures sur Jésus. C'est la différence "a t-il dit.
Même si je ne trouve pas la carricature de Charlie Hebdo insultante dans l'absolu, je ne les soutiendraient pas cette fois-ci, puisque comme le dit Battou, ils ont profité de la crise pour se remplire les poches.
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Hyogakun le 5 Février 2007 à 14:53
Citation de Diablos le 5 Février 2007 à 14:42
La carricature avec le prophête qui accueille les kamikazes en leurs disant qu'il n'y a plus de vierges, c'est acceptable dans l'absolu... On s'attaque là a des personnes bien précises.

Mais je refuse de donner un crédit quelconque à ceux qui sont d'accord avec une carricature bien précise, et la plus célèbre, celle avec le prophête coiffé d'une bombe ! Stygmatisant délibérément et sournoisement toute la communauté musulmane.
Perso, la "fameuse" caricature du prophète avec la bombe dans la coiffe, je l'ai toujours comprise comme une allégorie de l'interprétation erronée qu'en font les extrémistes, et pas comme une insulte envers lui directement. Dès lors, cette caricature ne stigmatise en rien la communauté musulmane, mais bien les seuls terroristes.

Et sinon, je dois être totalement débile, mais j'ai fouillé le site 1000 fois et je ne trouve nulle part la pétition... :sweatdrop:
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Bilal le 5 Février 2007 à 15:00
Citation de Hyogakun le 5 Février 2007 à 14:53
Citation de Diablos le 5 Février 2007 à 14:42
La carricature avec le prophête qui accueille les kamikazes en leurs disant qu'il n'y a plus de vierges, c'est acceptable dans l'absolu... On s'attaque là a des personnes bien précises.

Mais je refuse de donner un crédit quelconque à ceux qui sont d'accord avec une carricature bien précise, et la plus célèbre, celle avec le prophête coiffé d'une bombe ! Stygmatisant délibérément et sournoisement toute la communauté musulmane.
Perso, la "fameuse" caricature du prophète avec la bombe dans la coiffe, je l'ai toujours comprise comme une allégorie de l'interprétation erronée qu'en font les extrémistes, et pas comme une insulte envers lui directement. Dès lors, cette caricature ne stigmatise en rien la communauté musulmane, mais bien les seuls terroristes.

Et sinon, je dois être totalement débile, mais j'ai fouillé le site 1000 fois et je ne trouve nulle part la pétition... :sweatdrop:
Si on aurait montré un quelconque imam coiffé d'une bombe je m'en ficherais... puisque stigmatisant seulement des terroristes... Le fait de représenter le prophête généralise la stigmatisation, ....

Alors je le dis et le redis, le Jylland Posten est un journal d'extrème droite doublé de villieristes danois... Des pourris de la pire espèce qui trouvent insultant des carricature du Christ, mais trouvent en même temps drôle celles de Mohamad. Il suffit de lire l'article du Guardian pour s'en appercevoir.
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Hyogakun le 5 Février 2007 à 16:09
Citation de Diablos le 5 Février 2007 à 15:00
[Si on aurait montré un quelconque imam coiffé d'une bombe je m'en ficherais... puisque stigmatisant seulement des terroristes... Le fait de représenter le prophête généralise la stigmatisation, ....
Ben y' a rien à faire, je n'arrive vraiment aps à interpréter ce dessin comme toi...  :sweatdrop:

Pour moi, il reflète la réalité suivante: "Le prophète est utilisé pour justifier la violence". C'est irréfutable, personne ne pourra dire le cotnraire. Maintenant, je pense que tout le monde a assez d'esprit critique pour savoir qu'on parle de terroristes et pas de l'ensemble des musulmans.

Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Bilal le 5 Février 2007 à 16:20
Citation de Hyogakun le 5 Février 2007 à 16:09
Citation de Diablos le 5 Février 2007 à 15:00
[Si on aurait montré un quelconque imam coiffé d'une bombe je m'en ficherais... puisque stigmatisant seulement des terroristes... Le fait de représenter le prophête généralise la stigmatisation, ....
Ben y' a rien à faire, je n'arrive vraiment aps à interpréter ce dessin comme toi...  :sweatdrop:

Pour moi, il reflète la réalité suivante: "Le prophète est utilisé pour justifier la violence". C'est irréfutable, personne ne pourra dire le cotnraire. Maintenant, je pense que tout le monde a assez d'esprit critique pour savoir qu'on parle de terroristes et pas de l'ensemble des musulmans.
Tu l'as compris comme ça oui... mais il est prouvé que Jylland Posten n'a pas agit de façon innocente, puisqu'ils ont refusés des carricatures du Christ...

Tu sais, je m'interesse à la politique et je visite des forums politique... et la grande mode des nazillons d'extrème droite, c'est de stigmatiser l'Islam et les musulmans, pour ne pas avoir à être traités de racistes. Celà se fait et c'est un indéniable aussi.
Dès qu'on lit les interventions du patron de ce torche cul qu'est Jyllands Posten, il est inconcevable de brandir l'impartialité de ces carricatures... elles ont été créées avec un seul but, mettre de l'huile sur le feu. Et ça a parfaitement marché, les extrèmes s'aiment bien.
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: iDam le 6 Février 2007 à 09:42
Demain, Libé et Charlie fusionne le temps d'un numéro (Val co-rédac' chef avec Joffrin, ça va donner!) pour soutenir l'hebdo dans son procès.

D's©
Titre: Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Kian le 20 Février 2007 à 20:05
Et évidemment j'ai raté ce numéro  :thumbdown2:
Titre: Re : Faits divers et compagnie
Posté par: RoiLion.Thom le 7 Janvier 2015 à 15:07
Putain c'est horrible :

http://www.leparisien.fr/faits-divers/en-direct-paris-fusillade-au-siege-de-charlie-hebdo-07-01-2015-4425881.php

Cabu, Charb, Tignous, Wolinski... assassinés...

Se dire qu'ils ne seront plus là... ça fait bizarre...

J'aurai tellement préféré qu'ils s'attaquent à des partis politiques, tant qu'à faire...
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: kgeg le 7 Janvier 2015 à 15:23
C'est tellement irréaliste qu'on tue pour des dessins....

Cabu, pour moi, c'était Récré A2 et ses dessins ont rythmé quelques années ma jeunesse.

Tellement fou que ca se passe.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Alaiya le 7 Janvier 2015 à 15:25
Quand on en arrive à un tel point de non retour, c'est là qu'on se rend compte qu'on a du en faire du chemin...

Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: RoiLion.Thom le 7 Janvier 2015 à 15:44
et Bernard Maris aussi...

Ca me choque complètement...
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Flavien le 7 Janvier 2015 à 15:53
Je suis aussi choqué que vous. Profondément triste pour ce qui vient de se produire. Que ce soit l'assassinat des journalistes comme des policiers...

Je suis également choqué par une frange des internautes, déjà détestable, dont les commentaires toujours plus abjects inondent le web.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Kian le 7 Janvier 2015 à 15:53
C'est dingue...
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: iDam le 7 Janvier 2015 à 16:18
Quel avenir pour Charlie ? Parce qu'à mon avis, quand il se relèvera, ça pourra de nouveau péter. Ou alors on passe en mode bunkerisation mais ça serait grave.

Peut-on parler de 11/9 à la française ? Je me souviendrai toujours de ce que je faisais au moment de l'attaque en 2001 et ce matin. Toujours.

D's©
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Wingman le 7 Janvier 2015 à 16:21
Je suis choqué aussi, même si je ne suis pas forcément l'actu de Charlie Hebdo je comprend pas qu'on puisse en arriver là ...
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Alaiya le 7 Janvier 2015 à 16:27
Le symbole est fort, mais ça dépasse le simple cadre de Charlie Hebdo: à travers eux, c'est la liberté de la presse et la liberté d'expression qui sont touchées en plein coeur, et par extension nos démocraties, et notre République. Un tel acte reflète à la perfection la vision du monde telle que ces fanatiques rêveraient de la mettre en oeuvre, et qu'ils ont déjà imposée dans tous les territoires où ils ont pris le pouvoir, soit par la force, soit - et c'est encore plus pernicieux - à la suite d'élections "libres".

Ce sont deux conceptions qui s'opposent et qui sont parfaitement irréconciliables car contraires à nos valeurs. C'est donc la Guerre.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: iDam le 7 Janvier 2015 à 16:37
Luz, Catherine et Antonio Fischetti sont en vie. Le premier pourra désormais dire qu'arriver en retard au travail peut sauver la vie...

D's©
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: kgeg le 7 Janvier 2015 à 16:43
A roubaix y'a des mecs dans la rue qui dansent pour "fêter" ca.

QUI DANSENT !

Aussi ouvert que je sois et j'ai beau entendre les discours qui disent de ne pas faire d’amalgame, de ne pas tout mélanger y'a quand même une putain d'envie de baffer des gros cons.

Je suis outré parce ce type de réaction.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Ryô le 7 Janvier 2015 à 16:43
Willem aussi, selon FranceTVinfo. Il était dans le train.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: RoiLion.Thom le 7 Janvier 2015 à 16:48
Il y aura forcément des gens qui vont s'en réjouir. Soit par adhésion à la cause, soit parce qu'ils n'aimaient pas Charlie. Soit en public, soit en privé.

Mais à la limite c'est pas ça le plus grave. Eux ils parlent, mais n'agissent pas.

Je pense que Charlie va se relever et continuer, encore plus fort. C'est en tout cas ce qu'il a toujours fait. C'est ce qu'auraient fait Charb et les autres je pense.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Ryô le 7 Janvier 2015 à 17:01
Damien, Ouest France t'a pompé ton idée émise sur Facebook
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Flavien le 7 Janvier 2015 à 17:03
Citation de kgeg le 7 Janvier 2015 à 16:43
A roubaix y'a des mecs dans la rue qui dansent pour "fêter" ca.

QUI DANSENT !

Aussi ouvert que je sois et j'ai beau entendre les discours qui disent de ne pas faire d’amalgame, de ne pas tout mélanger y'a quand même une putain d'envie de baffer des gros cons.

Je suis outré parce ce type de réaction.
Y"a pas d'amalgames à faire, les cons sont des cons. Pas besoin de marqueur religieux ou racial.

Pour le reste, je me joins à ce qu'a écrit RL.

J'aimerais que tous les quotidiens bouleversent leur mise en page éditoriale pour faire une Une "Charliesque".
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Ryô le 7 Janvier 2015 à 17:07
Ben le figaro et ouest France, c'est parti, déjà. C'est ce que j'essaye de dire...

https://twitter.com/leditiondusoir/status/552852892567478272/photo/1
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Flavien le 7 Janvier 2015 à 17:12
Ah, c'est bien ça.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: iDam le 7 Janvier 2015 à 17:14
Je doute fortement être le seul à avoir penser à détourner cette UNE :o

D's©
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Kamen le 7 Janvier 2015 à 17:19
J'ai découvert avec un peu de retard en fin de matinée. La BBC en parlait. Toues les francophones du bureau sont consternés et choqués. Je ne réalise pas bien. C'est fou, complètement fou...
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: iDam le 7 Janvier 2015 à 17:51
Citation de RoiLion.Thom le 7 Janvier 2015 à 16:48
Je pense que Charlie va se relever et continuer, encore plus fort. C'est en tout cas ce qu'il a toujours fait. C'est ce qu'auraient fait Charb et les autres je pense.
ON l'espère mais...
Citation
«Là, c’est la volonté d’éradiquer totalement un journal. Ce n’est pas "juste" tuer le rédacteur en chef. Il n’y a pas de mots. C’est vraiment un acte de guerre. Tout ça pour des dessins… Ce sont des malades. Charlie portait une parole, soutenue par certains, combattue par d’autres. Je me rends d’autant plus compte aujourd’hui combien son combat était important. On était tous d’accord sur le fait qu’il ne fallait pas céder. Mais qu’ils décident d’éradiquer ce symbole de la liberté qu’était Charlie… J’en parle au passé, car je ne vois pas comment le journal pourrait survivre à ça. Charlie, c’était un journal de dessinateurs. Les rédacteurs comme moi sont interchangeables. Eux, non. Des Charb, des Tignous, des Wolinski, il n’y en a pas cinquante. Et si en plus il y a Cabu…»
Propos d'Antonio Fischetti, rédacteur à Charlie(http://www.liberation.fr/societe/2015/01/07/antonio-fischetti-charlie-hebdo-ces-derniers-temps-la-vigilance-s-etait-relachee_1175422)

D's©
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: RoiLion.Thom le 7 Janvier 2015 à 18:44
Oui bien sûr, c'est la douleur qui parle. Il n'y aura sans doute pas d'édition demain - bien que Philippe Val ait appelé tous les quotidiens français à titrer "Charlie Hebdo" demain. Mais je suis sûr que ça va repartir. C'est devenu un symbole, bien plus qu'un quotidien satirique. Il reviendra, sinon ça veut dire que ces gens-là ont gagné.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: FinalBahamut le 7 Janvier 2015 à 19:00
http://twitter.com/AudeBaron/status/552856144860168192/photo/1
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: MCL80 le 7 Janvier 2015 à 19:45
De retour de la place des Terreaux à Lyon. Une foule immense et un silence.

Oui, c'est un acte de guerre, et pas contre n'importe qui. Contre les libres penseurs, les anar'. Bref, les bêtes noirs de tous les allumés de dieu.

Et on commence à voir les politiques de tous poils commencer la manœuvre de récupération. Ce sont les même qui vont faire la danse du ventre pour quelques contrats avec des états qui financent ces malades. Ce sont ceux-là qui vont déambuler en rang d'oignon derrière les cercueils. Je pense que jamais ces immenses personnages n'auraient voulu d'une hypocrite union nationale du PC au FN pour leur enterrement.

Je complète par l'édito de Libé qui me semble avoir trouvé les mots les plus juste:
Citation de Libération
«Charlie» vivra(http://www.liberation.fr/societe/2015/01/07/charlie-vivra_1175771)
7 janvier 2015 à 19:38

ÉDITORIAL

Ils ont tué Cabu ! Ils ont tué Cabu, le pacifiste, le généreux, le meilleur homme de la Terre autant que le meilleur dessinateur.

Ils ont tué Wolin, Charb, Tignous, Bernard Maris, et les autres ! Wolinski, le plus drôle, le sybarite tendre, celui qui aimait le plus la vie. Charb le père courage, Tignous le gentil teigneux, Bernard, le professeur d’éco que tout le monde aurait voulu avoir, le lettré plein de conviction et de culture. Ils ont failli tuer Philippe, notre ami. Philippe Lançon, brillant critique à Libération, journaliste et écrivain, qui en réchappe de justesse. Libération est touché au cœur. Charlie et sa bande, ce sont nos cousins. Avec leurs amis, leurs familles, nous pleurons.

Charlie, c’était le rire intelligent, le rire impitoyable, la dérision, le refus du tragique, l’ironie pleine d’espérance, Voltaire en vignettes, un coup de pied au cul des fanatiques. Contre les crayons, les fusains et les bulles, ils ont sorti les kalachnikovs. Quel aveu de faiblesse ! Quand on n’a pas d’arguments, on tire.

Alors ils ont tué Charlie ? Non. Ils ont raté leur coup. Charlie vivra, grâce à ses lecteurs, Charlie vivra en esprit, à travers nous tous. Nous sommes tous des Charlie. Libé avait accueilli Charlie il y a quelque temps, en raison d’un attentat, déjà, qui avait détruit leurs bureaux… Si nécessaire, nos locaux sont disponibles, naturellement.

Ils ont raté leur coup. En tuant nos amis, ils nous ont meurtris mais ils nous ont fortifés. Les dessinateurs de Charlie, depuis un demi-siècle, illustrent tous les jours la raison d’être de la presse : savoir et juger, débusquer les ridicules et les injustices, se hâter d’en rire pour ensuite les combattre, mesurer, en même temps, la vanité du monde. Ils étaient des symboles de la génération 68, dont on dit tant de mal, mais dont on oublie qu’elle a ferraillé sans cesse pour plus de liberté. Ils ont renversé tous les tabous, ridiculisé tous les dogmes, mis un bonnet d’âne à toutes les statues du commandeur, fait un bras d’honneur à tous les donneurs de leçon.

Né sous la Ve autoritaire, Charlie a servi de bréviaire aux enfants de Mai. Chaque semaine, c’est un sarcasme jeté à la tête des puissants, un pied de nez à l’esprit de sérieux, le tout au service d’une société différente, un peu meilleure, un peu plus fraternelle. Si nous vivons avec moins de préjugés, moins de censure, moins de corsets et de principes désuets, avec un peu plus d’autonomie, de libre arbitre, d’humour, c’est aussi grâce à ce gang de viveurs tonitruants et chaleureux, qui ont toujours préféré un bon mot à un renoncement et qui l’ont payé de leur vie. Au long de leur longue histoire, ils n’ont jamais dévié. Tous les autoritaires, les solennels, les répressifs, les obscurantistes, les pisse-froid et les importants de France ont eu à se plaindre de Charlie. Les voilà vengés… Charlie fut jadis censuré par le gaullisme, scandale oublié. Charlie est poignardé par l’islamisme. On a changé d’époque.

Est-ce un hasard ? Les terroristes ne se sont pas attaqués aux «islamophobes», aux ennemis des musulmans, à ceux qui ne cessent de crier au loup islamiste. Ils ont visé Charlie. C’est-à-dire la tolérance, le refus du fanatisme, le défi au dogmatisme. Ils ont visé cette gauche ouverte, tolérante, laïque, trop gentille sans doute, «droit-de-l’hommiste», pacifique, indignée par le monde mais qui préfère s’en moquer plutôt que d’infliger son catéchisme. Cette gauche dont se moquent tant Houellebecq, Finkielkraut et tous les identitaires… Les fanatiques ne défendent pas la religion, qui peut être accueillante, ils ne défendent pas les musulmans, qui sont révoltés dans leur immense majorité par ces meurtres abjects. Ils attaquent la liberté.

Ainsi la voie est toute tracée. Pour se défendre, la liberté respectera son propre principe : poursuivre sans relâche les criminels, les arrêter et les traduire devant les tribunaux réguliers, où ils recevront la punition méritée, ni plus, ni moins ; réunir dans une juste mobilisation tous les républicains, qui désigneront sans ambages l’adversaire, le terrorisme et non l’islam, le fanatisme et non la foi, l’extrémisme et non leurs compatriotes musulmans, qui sont les premières victimes de l’intégrisme et qui sont solidaires dans l’épreuve.

Quant à nous, journalistes, amis des journalistes assassinés, nous continuerons. Avec un peu moins de cœur à l’ouvrage, sans doute, pour quelque temps, mais avec une résolution plus forte. Nous savons que cette profession est parfois dangereuse. C’était jusqu’à présent le lot des reporters qui partent nous informer sur les pays en guerre. Il en meurt des dizaines chaque année. Maintenant on veut porter la guerre jusque dans nos salles de rédaction. Nous ne ferons pas la guerre. Nous ne sommes pas des soldats. Mais nous défendrons notre savoir-faire et notre vocation : aider le lecteur à se sentir citoyen. Ce n’est pas grand-chose mais c’est quelque chose. Avec une certitude mieux ancrée : maintenant, nous savons pourquoi nous faisons ce métier.

Laurent JOFFRIN Directeur de la publication de Libération
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: FX le 7 Janvier 2015 à 20:57
C'est tout simplement irréel comme truc.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Kian le 7 Janvier 2015 à 21:26
Je reviens de la Place de la République... il y a une foule vraiment immense, beaucoup d'émotion...
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: RoiLion.Thom le 7 Janvier 2015 à 21:44
C'est moi ou on a eu un retour d'un FB ?

"Irréel" tu as raison FX, car jusqu'ici ça nous semblait impossible.
Je suis d'accord avec Joffrin : ce n'est pas la liberté d'expression qui a été attaquée mais bien la liberté tout court. Attaquer des politiques, ça s'explique. Des civils, c'est horrible mais ça s'explique. Là on est dans un cadre beaucoup plus universel, autrui. Tu ne penses pas comme moi, je te tue. Tu n'es pas moi, je te tue. Il n'y a pas a comprendre, si tu ne fais pas comme moi je te tue.

C'est atroce.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: FX le 7 Janvier 2015 à 22:46
Je trouve ça encore plus barbare qu'un attentat dans un lieu public, je me dis que les mecs arrivent à rendre réel l'irréel, ça c'est balaise.

Avec des évènements comme ceux-là, on se dit quand même que ce monde est vraiment perdu...
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: kgeg le 7 Janvier 2015 à 23:01
J'arrive toujours pas à réaliser.

Finalement à tellement en entendre parler on finirait par croire que c'est une blague ou un mauvais film.

12 morts.
Tout cas pour des dessins. Pour des idées. Je parle pas forcément de choses évoqués par de puissants chef de gouvernement mais d'un "petit" journal.

J'en reviens pas à quel point c'est dingue.
Y a pas mal de dessins hommages qui tournent.
Ils sont chouette. Ils sont durs et ramènent au fait que c'est vrai.

Je suis triste aussi de voir tout cet élan national.

C'est important que la majorité bouge, s'exprime, ne reste surtout pas silencieuse quand on marche sur la liberté et qu'on tue à tout va. Ce qui se passe là, en France, à l'étranger pour Charlie hebdo, pour les victimes, c'est beau. Et triste. Parce qu'il faut en arriver là pour que les gens se serrent les coudes.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: The WormLord le 7 Janvier 2015 à 23:47
Chuis dans un état un peu bizarre aussi. Du mal à réaliser. Je ne sais plus qui a parlé de 11 septembre français, j'ai totalement le même sentiment, même si la dimension est moindre. Quand j'ai vu la news, ma 1ère pensée ça a été "Putain le Gorafi ils font quand même des articles pourris parfois" et puis en fait...
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Kian le 8 Janvier 2015 à 00:37
Le monde ne parle que de ça aujourd'hui, comme en atteste l'image ci-dessous, visible en temps réel ici :
http://trendsmap.com/
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: tinou le 8 Janvier 2015 à 03:30
Cabu, Wolinski et les autres bigre...

Reveil sonné, en plus j ai dormi sur le canap seulement 4 heures a cause de vous savez qui. Je suis allez a l'Ambassade a pied, pour reconnaitre mon fils, iphone vissé sur France Info. Incroyable l'interview de l'ancien directeur de Charlie Hebdo, tres emouvante...

Au bureau on le parle que de ca.

Ca va changer quelque chose cette histoire sans doute.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Wingman le 8 Janvier 2015 à 09:33
Si il y'a un truc qui me "gène" avec cette histoire, c'est que je me sens presque coupable de ne pas avoir eu ce même ressentiment lorsque l'école au Pakistan a été  attaquée. Presque 150 morts dont une centaine de jeunes de 10 à 20 ans ...
Quand je parle de ressentiment, oui j'ai été profondément choqué, mais j'ai pas participé à sa médiatisation sur le net ... Je sais qu'on ne peux pas parler de tout, qu'on ne peux pas porter toute la misère du monde sur ses épaules mais bon ...

Malgré le fait je sois satisfait '(heureux ?) qu'il y'ai eu une mobilisation comme celle ci en France et ailleurs, je me poserai toujours la question du "12 morts en rapport avec la liberté de la presse", 150 morts dans une école, 200 000 en Syrie et j'en passe.

Je sais pas trop comment exprimer clairement ça sans passer pour un gros con négativiste ou qui trouve que c'est pas assez justifié ... Mais l'important reste qu'il y'ai une prise de conscience Durable de la merde dans laquelle on vit.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: kgeg le 8 Janvier 2015 à 09:54
Je comprends.
Je pense que c'est aussi un effet de "proximité".

C'est un attentat en france y'a pas le même rapport je pense.
C'est ton collègue, ton voisin, le caissier de ton supermarché et je pense que ca touches pas forcément plus mais que ce qui se passe ailleurs touche moins.

Ca n'en rends pas moins légitime ta "peine" pour ce qui se passe ailleurs bien sûr même si elle est moins forte, que tu te sentes d'une façon ou d'une autre concerné c'est déjà plus que pas mal de gens ;)
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Battou le 8 Janvier 2015 à 09:56
Tu n'as pas à t'excuser d'avoir été davantage sensible à un drame qui t'était plus "proche" car a eu lieu en France et a qui a frappé cet hebdo connu.

Ils les ont identifiés, les avis de recherche sont diffusés.

Et une nouvelle fusillade à Montrouge.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Ryô le 8 Janvier 2015 à 10:25
Surtout, si le 11 septembre visaient de hautes tours, symboles financier et de la grandeur d'un pays, celui-ci touche le journalisme et la liberté d'expression. En somme, les valeurs fondamentales des Etats Unis d'un côté, de la France de l'autre.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: RoiLion.Thom le 8 Janvier 2015 à 10:54
Seb, ça touche beaucoup aussi car on tombe de haut, on se réveille avec la gueule de bois.

Un peu comme les Australiens lors de la prise d'otage il y a peu : eux qui s'étaient toujours senti loin du monde, isolés sur leur île, ça leur a fait prendre conscience qu'ils sont dans le même bateau.

Ici c'est pareil : l'année dernière on nous a dit en fin d'année que les services secrets avaient empêché plusieurs dizaines de tentatives d'attentat sur le territoire français. Ils auraient pu dire 150 ou 3000, vu qu'elles ont été empêchées, ça n'aurait rien changé : on ne les a pas vues. Du coup on se sent "à l'abri", après tout on est le pays de la liberté, des droits de l'homme, tout le monde nous aime, tout ça.
Et les réactions qui s'élèvent alors c'est que Vigipirate ça sert à rien à part nous emmerder. Je me souviens que MCL nous a même dit ici sur ce forum que ce plan est une des mesures les plus liberticides et que personne ne râle. Attention je ne te critique pas MCL, je te prends en exemple car tu es du forum, mais c'est un discours qu'on entendait partout. Forcément comme rien ne se passait on se disait que c'était inutile. Et bien voilà, c'est faux. Rien ne se passait car justement c'était là.
Je ne sais pas si vous avez entendu l'info, mais depuis 2011 et l'incendie criminel, les locaux de Charlie étaient sous surveillance policière permanente : policiers en faction et tout le toutim. Comme ça se passait bien, ils ont décidé IL Y A 4 JOURS d'alléger la surveillance, de retirer le gars en faction permanente, et de passer faire des rondes toutes les heures "simplement". Il a suffi de 3 JOURS de ce nouveau rythme pour que les mecs agissent. Ils attendaient, c'est tout.
Quand on pense que Charb, un "simple" dessinateur, était sous surveillance rapprochée...

Du coup nous autres français, on a pris un coup sur la tête. Car oui l'école au Pakistan c'est atroce, la Syrie n'en parlons pas, mais on se dit "c'est un pays pas sûr, en situation de guerre" tout ça. Là c'est chez nous. Donc on est obligé d'ouvrir les yeux.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: FX le 8 Janvier 2015 à 20:41
Perso, toutes les décapitations m'ont assez fortement touché car je pense "essayer" de me mettre à la place des bonhommes qui en ont été victimes.

Là c'est pareil, imaginez la tête des victimes quand ils ont vu les assaillants, c'est atroce, et là ça montre que tout peut être touché.

Je crois qu'un attentat "public" surement plus meurtrier pourtant ça m'aurait moins choqué.

Là on voit tout un sadisme, une traque... Ces types là ne sont pas des musulmans, ne sont tout simplement pas des êtres humains.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Flavien le 8 Janvier 2015 à 22:03
Il ne faut pas culpabiliser d'être beaucoup plus touché de ce qui s'est passé hier à Paris qu'en Australie, au Pakistan ou en Irak. Ces hommes, on les connaît depuis longtemps. Cabu, je le connais depuis que j'ai 4 ans. Ce doit être la même chose pour vous. Certains en plus sont peut être des lecteurs de Charlie.
Cette proximité est essentielle, dans l'émotion qui nous traverse...
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Flavien le 8 Janvier 2015 à 22:24
Pour ce qui est du message de RL... Ce n'est pas MCL, c'est probablement et plutôt moi.

Le plan vigipirate est une série de mesures exorbitantes du droit commun. Comme, en plus mesuré, le Patriot Act. Que nous a appris le rapport du Congrès américain sur Guantanamo (et les prisonniers issus du Patriot Act) ? Que ce fut un véritable non sens ! Particulièrement lorsque la torture a été employée car la plupart du temps, elle n'a servi à rien !

Evalue-t-on le plan vigipirate autrement que par des vagues allusions d'un ministère ou d'un président ? Est-ce que le fait d'alourdir la censure rectorale de l'internet scolaire est-il un outil pertinent de la lutte contre les recrutements djihadistes ? Vous le savez p'tre pas mais notre internet, à l'école, n'est pas du tout libre. Le filtre est beaucoup plus lourd depuis septembre. C'est une mesure antiterroriste.
Franchement, je vois pas du tout à quoi ça sert.

Est-on mieux protégé quand le plan vigipirate est en mode attentat, en mode écarlate, en mode jaune, en mode veille, en mode "TGCM" ? Ne risque-t-on rien en France ?
Une chose est sûre, je le maintiens, le plan vigipirate est un gaspillage de l'argent public qui donne des pouvoirs ahurissant aux forces policières. Et je n'ai jamais eu l'impression, contrairement à ce que tu sous entends, que les Français se sentaient protégés, en sécurité. Au contraire. Cette coercition policière va de pair avec un sentiment d'insécurité croissant alors que nous sommes un des pays où le taux d'homicide est un des plus faible.
Quant aux effets ? Est-ce que les menaces d'attentats déjouées sont liées au plan vigipirate ? Aux actions des services secrets ? De la police de proximité ? D'un tout ?
Ben on en sait rien.

Finalement, je ne crois pas que la protection de Charlie Hebdo et particulièrement de Charb soit liée au plan Vigipirate. Ni sa mise en place, ni son allègement. Et je ne pense pas qu'un plan vigipirate en mode "un flic dans chaque rue" aurait empêché quoi que ce soit hier.
Aussi, je ne sais pas, tu ne sais pas, qu'il y a un lien cause à effet. Si c'est le cas, cela signifie qu'ils ont attendu. S'ils ont attendu longtemps, cela veut dire qu'ils auraient pu attendre plus longtemps. Cela aurait favorisé une arrestation ? Peut être... mais cela ne dépasse-t-il pas de loin à la fois nos connaissances et surtout le plan vigipirate ?

De fait, je trouve ta remarque hors de propos bien que je comprenne l'émotion qui te traverse, j'en ai une aussi depuis hier... Et que cette émotion amène à se poser des questions.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: MCL80 le 8 Janvier 2015 à 23:05
Je n'aurais pas mieux écrit que Flavien.

Moi, il y a deux choses qui m'interrogent dans cette affaire:

Quels sont les commanditaires réels des tueurs (car ça fait penser à un contrat mafieux cette affaire)? Je sais qu'une certaine presse a déjà désigné les coupables, mais n'oublions pas que des faibles d'esprit peuvent être manipulés. Voir comment Hitler a fait incendier le Reichtag pour faire interdire le parti communiste… Mais bon, il est probable que les tueurs vont être liquidés promptement.

Pourquoi les curés et l'extrême droite se sont soudain pris d'amour pour un journal viscéralement anticlérical et antifasciste? Ça sent l'opération de récupération.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: FX le 8 Janvier 2015 à 23:25
Le fight contre cette putain de barbarie ça n'irait pas ? Il me semble qu'on peut ne pas partager les idées du journal sans pour autant souhaiter le massacre des personnes qui le produisent.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Flavien le 8 Janvier 2015 à 23:43
Pour ce qui est du FN, il faut avouer que les trois Le Pen sont en train de sacrément foutre la merde... Et bien sûr, leur canal habituel, BFN, les aide bien en déformant la probable réalité de la chose.
A mon humble avis, le FN s'est surtout isolé tout seul, comme à son habitude... pour mieux hurler... Dans son coin. Comme à son habitude.

A voir demain, après l'entrevue entre Hollande et Le Pen.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Ryô le 9 Janvier 2015 à 06:50
http://tempsreel.nouvelobs.com/charlie-hebdo/20150108.OBS9568/charlie-hebdo-est-par-principe-oppose-au-fn.html
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Flavien le 9 Janvier 2015 à 09:35
Personnellement, je ne suis pas opposé à leur participation à la condition où ils viennent en tant que citoyen, sans marque particulière (ce que j'attends des autres également). Je pense que c'est une chance de faire un trait d'union, non pas vis à vis des cadres du FN, mais ceux qui se sentent exclus de la vie politique.

Cependant, je pense vraiment que le FN joue un jeu de dupes et qu'ils répandent leur bonne vieille merde habituelle... Montrant qu'ils gardent leur visage sombre.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Kian le 9 Janvier 2015 à 14:39
2 prises d'otage en région parisienne en même temps :o

Les 2 frères soupçonnés pour l'attentat à Charlie Hebdo + la personne qui a commis l'attaque hier vers Montrouge en prise d'otage à porte de Vincennes dans une épicerie... avec des morts.

http://www.linternaute.com/actualite/societe-france/prise-d-otages-les-freres-kouachi-accules-a-dammartin-en-goele-0115.shtml
http://www.leparisien.fr/faits-divers/prise-d-otage-dans-une-epicerie-casher-porte-de-vincennes-a-paris-09-01-2015-4432557.php
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Ryô le 9 Janvier 2015 à 14:41
Jamais deux sans trois:

http://youtu.be/I-gyhAvZcKI
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Kian le 9 Janvier 2015 à 14:48
Pour y voir plus clair :
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: kgeg le 9 Janvier 2015 à 14:52
Wtf le parisen et bfm tv qui font du sensas' a annoncé des morts à la pelle putain...
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Kian le 9 Janvier 2015 à 15:21
Citation de kgeg le 9 Janvier 2015 à 14:52
Wtf le parisen et bfm tv qui font du sensas' a annoncé des morts à la pelle putain...
Démenti par la suite par la Préfecture de la Police, c'est du propre !
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Kian le 9 Janvier 2015 à 15:30
C'est la psychose à Paris...il y a quelques minutes à Trocadéro : «Il y a 15-20 minutes, j’ai vu des gens sortir du métro qui criaient "y’a une personne armée dans le métro", la police a fermé l’accès aux bouches de métros et à la place», indique-t-on du côté du café Le Malakoff. «Elles ont réouvertes depuis quelques minutes [un peu avait 15h ndlr]», a-t-on ajouté à 20 Minutes.

http://www.20minutes.fr/societe/1513719-20150109-alerte-trocadero-paris-acces-metro-momentanement-fermes
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: kgeg le 9 Janvier 2015 à 15:53
Ben ouè mais BFM quoi.

Là y'a un mec qui dit que c'est un acte de guerre, peut être préparé depuis 15 ans.
Sérieux le genre de truc qui va lancer les plus paranos à cogner d'autres personnes. Je trouve ca super dangereux.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Ryô le 9 Janvier 2015 à 15:54
Ca part un peu en eau de boudin, tout ça
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Alaiya le 9 Janvier 2015 à 16:24
Sans compter les prises de tête sur les réseaux sociaux, je pense à Tumblr notamment qui est un repaire notoire d'activistes à temps partiel: il y en a un bon paquet à m'avoir agacée et ce qui me rassure, c'est que je ne suis pas la seule dans ce cas.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: MCL80 le 9 Janvier 2015 à 17:26
Le 2 de Seine-et-Marne ont été butés, otage vivant.

Celui de la porte de Vincennes à priori buté aussi.

Tiens, quand on parle d'unité nationale:
Citation de Lyon mag
LyonMag censuré à la cérémonie d’hommage aux policiers tués dans l’attentat de Charlie Hebdo(http://www.lyonmag.com/article/69963/lyonmag-censure-a-la-ceremonie-d-hommage-aux-policiers-tues-dans-l-attentat-de-charlie-hebdo)

La seule photo de la cérémonie que nous serons en mesure de vous proposer - LyonMag

Ce jeudi à 17h, la police lyonnaise rendait hommage aux fonctionnaires morts pour défendre la liberté d’expression lors des attentats de Charlie Hebdo à Paris. Une cérémonie officielle organisée à Montluc en présence du préfet du Rhône et du directeur de la DDSP du Rhône.

C’est ce dernier qui va se démarquer en refusant l’accès à notre photographe, alors qu’une dizaine d’autres journalistes et photographes étaient autorisés à entrer pour suivre et relater la cérémonie. "Tout le monde rentre, sauf LyonMag et Lyon Capitale", a fait passer comme consigne Albert Doutre, stoïque, en ce jour de deuil et d’union nationale.

Pour rappel, Albert Doutre a décidé de couper les ponts avec Lyon Capitale il y a déjà quelques mois suite aux articles de nos confrères sur les affaires touchant la police lyonnaise et la supposée bavure lors des débordements suite à un match de l’Algérie au Mondial.
C’est en apprenant qu’une de leurs journalistes avait été virée d’un point presse par Albert Doutre que LyonMag était monté au créneau, prenant la défense de Lyon Capitale, brisant avec Rue89Lyon le silence ambiant et glaçant de nos autres confrères.

Aujourd’hui, pour avoir défendu la liberté d’expression, LyonMag est censuré et ne peut réaliser d’article sur une cérémonie qui, plus que jamais, intéressait ses lecteurs.

Monsieur Doutre, libre à vous de ne jamais pardonner à ceux qui fautent à vos yeux et représentent un trouble à vos méthodes. Que vous ne souhaitiez plus jamais nous voir, nous comprenons. Mais pas aujourd'hui. C'est invraisemblable, honteux.

N’oubliez pas que vos collègues sont morts en défendant un idéal qui fait aujourd'hui l'unanimité dans le monde. Et vous décidez malgré tout de fouler du pied leur mémoire en envoyant le mauvais signal à ceux qui nous liront.
Car non, contrairement à vous, les Français n’ont pas envie que la liberté d’expression soit bafouée.
Citation de  Lyon Capitale
Journalistes indésirables : notre réponse à M. Doutre(http://www.lyoncapitale.fr/Journal/Lyon/Actualite/Actualites/Police/Journalistes-indesirables-notre-reponse-a-M.-Doutre)
Par Raphaël Ruffier-Fossoul, rédacteur en chef
Publié le 09/01/2015  à 12:23
“Tout le monde rentre, sauf LyonMag et Lyon Capitale”

Hier, selon nos confrères du site de Lyon Mag (Espace Group), Albert Doutre, le patron de la police du Rhône, s’est illustré en interdisant l’accès à leur photographe à la cérémonie organisée à la mémoire des policiers et des autres victimes de l’attentat à Charlie Hebdo. “Tout le monde rentre, sauf LyonMag et Lyon Capitale”, a déclaré le directeur départemental de la sécurité publique, en ce jour de deuil national.

En cause ? Une série d’articles de Lyon Capitale remettant en cause des enquêtes menées sous l’autorité de M. Doutre. Nous avons notamment démontré que l’accusation de corruption lancée contre des policiers de Vénissieux reposait sur un faux témoignage. Lorsqu’en représailles l’un de nos journalistes a été exclu d’un point presse organisé par M. Doutre, Lyon Mag s’était solidarisé, ce qui leur vaut aujourd’hui de subir la même punition.

Dans les circonstances actuelles, nous n’avons surtout pas envie de polémiquer avec ce haut fonctionnaire, qui n’a manifestement pas compris les obligations républicaines qui s’attachent à un poste de son rang. Pour lui répondre, nous avons cherché l’inspiration du côté de nos amis disparus de Charlie Hebdo, pour le faire avec des dessins.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: FinalBahamut le 9 Janvier 2015 à 21:49
Il y aura probablement beaucoup d'enseignements à tirer lorsque les braises seront éteintes. Il faudra prendre le temps.

En vrac, ça m'amène ces réflexions :


- un vrai doute quant à la capacité de la France et des pays occidentaux à assécher la source du terrorisme. Il faudrait pour cela une colonne vertébrale à une telle politique qu'il ne peut y avoir actuellement. Quand l'Arabie Saoudite arme les terroristes de Daech puis prétend les combattre ensuite, quand l'attitude des ricains et même des français est ambiguë, cette manie d'armer des groupes pour déstabiliser des Etats ça ne date pas d'hier (afganistan 1979, par exemple). Seulement derrière, on suit pas.
Ce qui se passe en Syrie est juste lamentable de la part des pays occidentaux. Tout est à l'avenant, selon les intérêts géopolitiques du moment forcément différents voire opposés.
Il faut aussi se pencher sur nos prisons, véritables fabriques à djihadistes, dans laquelle on semble avoir abandonné le pouvoir à certains leaders/mouvements pour avoir la paix.
Et évidemment se pencher sur tous ces jeunes qui n'ont pas d'avenir, à la dérive, et qui, quelque part, cherchent un sens à leur vie.
On n'a probablement pas fini d'avoir affaire avec ce genre d'actes terroristes. Et on a vu avec les States que la tentation ultra-sécuritaire n'est pas une solution.

- bien évidemment, il y a 5 millions de musulmans blessés, ce soir. Les actes de vandalismes de mosquées, les agressions de certaines personnes qui ont juste le tort de ne pas avoir la bonne couleur de peau... attiser les haines entre communautés...

- le voyeurisme des gens aujourd'hui m'effraie. Des gens qui filment partout tout le temps, des hommes blessés, morts, aucune décence aucun respect. C'est la chasse à l'image, encore ce soir la personne qui filme l'assaut à Paris. Un peu la gerbe. Nous sommes tous devenus potentiellement des marchandises médiatiques. On ne respecte plus les personnes, pas même mortes.
Les gens sont fous.

- comme c'était prévisible, on est tombé dans une sorte d'hystérie médiatique. "Je suis Charlie".
Non, moi, je ne sais pas si "je suis charlie", désolé de ne pas tomber cette marmite de bons sentiments sirupeux qu'il est de bon ton d'avoir. De quelle liberté d'expression parle-t-on ? De celle que certains hommes politiques refusaient à Charlie Hebdo à l'époque du procès des caricatures, affirmant "ils sont peut être allés trop loin, on ne peut pas tout dessiner" ? La mémoire courte...

- peu m'importe les millions, à n'en pas douter, qui défileront dimanche si on ne se donne pas les moyens de sauver la presse en France, mais la vraie presse, celle qui est indépendante de tous les intérêts financiers, celle qui ne touche pas ou peu de subventions de l'Etat au contraire des torchons comme l'Express/Le Point, mais aussi des journaux aux ordres de l'idéologie dominante comme Le Monde/Courrier International/Les Echos. Ce serait bien qu'il sorte de cet attentat une vraie tentative pour sauver les indépendants, les vrais. Et d'enlever les subventions à des journaux qui, comme le Point, pourfendent les "assistés" histoire de leur donner de la cohérence.
Il est urgent de sauver la presse et le vrai journalisme, dans toute sa diversité. On étouffe de cet unanimisme économique de Libé au Figaro en passant par le Monde, mais aussi ces "spécialistes" des plateaux de TV qui récitent tous peu ou prou le même catéchisme, où le seul débat consiste à savoir s'il faut ouvrir 5-7-12 dimanches par an, s'il faut virer 30 000 ou 300 000 fonctionnaires, s'il faut travailler 35 ou 40 heures, avoir la retraite à 60 ou 65 ans... ils sont tous d'accords entre eux en fin de compte !

On étouffe, donnons un bol d'air à des journaux qui alimentent les débats, les idéologies. Mais de vrais débats d'idées. Pas les débats sur Trierweiler, sur "est-ce que le FN doit manifester dimanche ou pas", le livre de Houelbecq... marre de ces polémiques à la con, qui n'apportent rien.

Me donne mal à la tête tout ça.

Surtout que derrière ce matraquage médiatique, cette avalanches d'images, de personnes, va falloir trouver les bons mots pour expliquer ça à mes enfants.
Mais leur expliquer quoi ?
Quel sens donner à tout ça ?

Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: tinou le 10 Janvier 2015 à 04:44
J'espere simplement que cela va donner un coup de fouet aux peuples/pays pour soutenir enfin une intervention militaire d'ampleur en Syrie et en Irak contre Daesh.

Realiser que nos pays sont, de fait, en etat de guerre et qu'on nous a declare la guerre. Certes ce n'est pas pays VS pays, ou empire VS empire, c'est plus asymetrique, insidieux. Mais il faut le reconnaitre une bonne foi.

Car, je ne vois pas ce qu'une enieme variation du plan vigipirate, patriot act sur les libertes indviduelles ou autre, va changer. Il faut attaquer le mal a la racine et franchement ce truc de Daesh et cie, cet obscurantisme, on croirait un mauvais scenario de call of tellement c'est surrealiste parfois. C'est abassourdissant.

Monde de merde, on est bien d'accord.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: FinalBahamut le 10 Janvier 2015 à 10:49
Ce n'est exactement ce que je voulais dire sur la Syrie ^^;; Rappelle-toi qu'il n'y a pas si longtemps, on fournissait des aides/armes aux révolutionnaires pour renverser Bachar.
Elle est là l’ambiguïté, la géopolitique à l'avenant. On ne peut pas armer certains groupes pour renverser des gouvernements selon ses propres intérêts (économiques, politiques...). On ne peut pas laisser le Quatar et l'Arabie Saoudite armer Al Quaida/Daesh.

Tu peux balancer toutes les bombes que tu veux, ça ne changera rien.

Il faut aussi se rappeler notre histoire : les racines des problèmes en Syrie/Irak... faut les chercher dans la gestion européenne calamiteuse de l'éclatement de l'empire ottoman.

La solution n'existe pas, il y a un ensemble de solutions à imaginer, et évidemment ça prendra énormément de temps. Peut-être que nous-même n'en verrons pas la couleur.

On a abordé un autre aspect avec un collègue au boulot : la laïcité. On a peut-être aussi la conséquence des coups de canifs donnés dans notre modèle de laïcité, qui n'était peut-être pas le meilleur, mais qui a apporté une certaine stabilité. Là, à force de céder à diverses revendications de la part d'extrémistes, on a accepté de mettre à genoux notre laïcité. On a ouvert la boîte de Pandore. On va en payer les conséquences.

Faut peut-être mener une réflexion de ce côté là.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Flavien le 10 Janvier 2015 à 10:51
Au delà d'une meilleure coopération internationale et d'une coopération qui n'a pas seulement un but économique, nous voyons bien les limites d'un Etat qui décide(rait) d'abandonner ses plus fragiles et de limiter les missions d'Etat pour des raisons de restriction budgétaire qui ne fonctionneront jamais.

Sans une politique éducative renforcée et non cette poussière d'hypocrisie. Sans une politique de quadrillage et de prévention des troubles sociaux, croissants dans cette société où les inégalités se creusent. Sans une politique de restauration de l'appareil judiciaire. Sans une politique d'un renforcement de l'appareil de renseignement, de détection et de prévention, ce sera difficile.
On va dans le bon sens en renforcement substantiellement les moyens de renseignements... Mais y'a encore de la marge. On doit plus que doubler nos effectifs d'intelligence à la DCRI et à la DGSE.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Flavien le 10 Janvier 2015 à 10:55
Faut faire attention avec la laîcité. Au départ, la laïcité, c'est la neutralité de l'Etat et de l'espace public.
La neutralité des citoyens dans l'ensemble de l'espace public (école, institutions mais aussi de plus en plus l'extérieur), c'est très récent... Ce n'est pas l'esprit de la loi de 1905. Et il faut l'admettre, le récent est très ciblé vis à vis d'une religion plus qu'une autre et personnellement, je trouve qu'on a créé plus de problèmes qu'on en a résolu avec cette radicalisation de la laïcité à la française.

J'ai grandi au milieu de fils de marocains, d'algériens et de turcs. Putain, mais on avait aucun problème avec l'Islam. J'en entendais parler que lors du ramadan, et encore, en filigrane.
Citation de FinalBahamut le 10 Janvier 2015 à 10:49
Ce n'est exactement ce que je voulais dire sur la Syrie ^^;; Rappelle-toi qu'il n'y a pas si longtemps, on fournissait des aides/armes aux révolutionnaires pour renverser Bachar.
Elle est là l’ambiguïté, la géopolitique à l'avenant. On ne peut pas armer certains groupes pour renverser des gouvernements selon ses propres intérêts (économiques, politiques...). On ne peut pas laisser le Quatar et l'Arabie Saoudite armer Al Quaida/Daesh.

Tu peux balancer toutes les bombes que tu veux, ça ne changera rien.

Il faut aussi se rappeler notre histoire : les racines des problèmes en Syrie/Irak... faut les chercher dans la gestion européenne calamiteuse de l'éclatement de l'empire ottoman.

La solution n'existe pas, il y a un ensemble de solutions à imaginer, et évidemment ça prendra énormément de temps. Peut-être que nous-même n'en verrons pas la couleur.

On a abordé un autre aspect avec un collègue au boulot : la laïcité. On a peut-être aussi la conséquence des coups de canifs donnés dans notre modèle de laïcité, qui n'était peut-être pas le meilleur, mais qui a apporté une certaine stabilité. Là, à force de céder à diverses revendications de la part d'extrémistes, on a accepté de mettre à genoux notre laïcité. On a ouvert la boîte de Pandore. On va en payer les conséquences.

Faut peut-être mener une réflexion de ce côté là.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: FinalBahamut le 10 Janvier 2015 à 11:11
Mon propos est très ciblé sur certains extrémistes. Et c'est un sujet éminemment sensible, sur lequel on a tendance à partir dans l'hystérie sans même avoir eu le temps de débattre sur le fond ^^

Mon propos, c'est justement de remettre à plat notre spécificité, notre laïcité, pour l'adapter à la situation actuelle qui n'est pas celle de 1905. De toute façon, celle-là est bien amochée désormais.
Ne faudrait-il pas remettre tout à plat, et établir un nouveau "contrat" sur la place des religions en France ?

Personne ne veut mettre le doigt dedans parce qu'on a peur d'attiser les peurs/haines... mais ce faisant on aboutit à l'effet inverse !
Le statu quo, la peur de toucher à quoi que ce soit... ce n'est pas une solution, c'est juste "procrastiner".

Le débat a de toute façon lieu, alors plutôt qu'il ait lieu dans la rue, dans les bars, dans les mosquées/églises, dans les bureaux du FN que sais-je, peut-être qu'il faudrait que nos élites s'en emparent plutôt que de laisser le débat aux extrémistes, avec le résultat que l'on sait.

Alors, ne faut-il pas établir une nouvelle laïcité, un nouveau contrat sur lequel tout le monde aura son mot à dire et, une fois l'accord obtenu, être intransigeant sur toute tentative de coup de canif dedans ?

Il y a quand même un problème en France avec cette incapacité à nommer/discuter de certaines questions... nos élites sont sclérosées, mais la base ne l'est pas, elle.

Et c'est comme ça que tu as un FN à 25 %.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Flavien le 10 Janvier 2015 à 13:29
Je ne sais pas, la laïcité de 1905 me paraît très claire, saine et simple. Le message politique postérieur, à partir des années 1980, lui, n'a pas été à la hauteur et il a encouragé l'entre deux plutôt qu'une résolution simple et claire... Comme le message de 1905.

Enfin, on est sans doute pas vraiment en désaccord : nous nous accorderons sur le point que le message est tellement brouillé par les hommes politiques qu'il a surtout été instrumentalisé.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: MCL80 le 10 Janvier 2015 à 17:51
Citation de tinou le 10 Janvier 2015 à 04:44
J'espere simplement que cela va donner un coup de fouet aux peuples/pays pour soutenir enfin une intervention militaire d'ampleur en Syrie et en Irak contre Daesh.

Realiser que nos pays sont, de fait, en etat de guerre et qu'on nous a declare la guerre. Certes ce n'est pas pays VS pays, ou empire VS empire, c'est plus asymetrique, insidieux. Mais il faut le reconnaitre une bonne foi.

Car, je ne vois pas ce qu'une enieme variation du plan vigipirate, patriot act sur les libertes indviduelles ou autre, va changer. Il faut attaquer le mal a la racine et franchement ce truc de Daesh et cie, cet obscurantisme, on croirait un mauvais scenario de call of tellement c'est surrealiste parfois. C'est abassourdissant.

Monde de merde, on est bien d'accord.
Pas d'accord pour une intervention en Syrie ou en Irak. C'est exactement ce que souhaitaient ces cinglés, et l'exemple de l'Afghanistan est suffisamment parlant: 13 ans de guerre, des milliers et des milliers de mort, des centaines de milliards de dollars… Pour quel résultat? Des intégristes plus forts que jamais. De plus, il ne faut pas oublier un point, qui est terrible mais que l'on doit accepter de voir en face: On ne conquiert pas 1/3 d'un pays de la taille de l'Irak avec des moyens militaires limités (comprendre très inférieurs à la taille de ceux mis par les USA) en 2 jours sans un minimum de soutien d'au moins une partie de la population. Ce qui veut dire que l'EI, quoiqu'on puisse en dire, quelles que puissent être ses exactions qu'il n'est pas question de nier, a le soutien d'une partie non négligeable de la population. La question cruciale est pourquoi? Et c'est la réponse à cette question qui permettra de donner des clefs pour résoudre l'équation pour cette partie du monde.

Il y a malheureusement aussi une règle simple qui s'applique systématiquement: Toute intervention extérieur soude un peuple avec ses dirigeants.

En tout cas, nous sommes en train de récolter une partie des conséquences des interventions américaines en Afghanistan et en Irak. Chose à laquelle s'ajoute l'inconséquence des dirigeants des pays européens qui ont fait affaire avec les pétromonarchies du golf Persique, alors qu'elle financent ouvertement les fous de dieu. l'argent n'a peut-être pas d'odeur, mais il a parfois la couleur du sang.

Après, concernant les français qui sont fanatisés, nous payons 40 ans de racisme latent et de délit de faciès. Lorsqu'on condamne une partie des citoyens français sur des générations, quels que puissent être leur mérite ou leur réussite scolaire, au chômage ou aux petits boulots parcequ'ils ont la peau un peu trop foncée, ou un nom "connotés", il ne faut pas s'étonner d'avoir des retours de flamme liés au désespoir qu'engendre cette absence de perspective. Pourquoi des collègues ayant "une tête de maghrébin" s'inquiètent-ils aussi d'une future stigmatisation? On voit bien que dans notre pays, il y a une discrimination, avec "les blancs" d'un côté et "les autres" de l'autre. Et c'est là une des racines profondes du mal. C'est ça qu'il faut régler avant d'aller ailleurs faire la guerre.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: FinalBahamut le 10 Janvier 2015 à 18:28
J'adore l'expression "français d'origine étrangère".  On ne dira jamais d'un français qui vient d'Italie, de Pologne... qu'il est un "français d'origine étrangère". Non, un "français d'origine étrangère, c'est forcément un beur ou un black.

La France a un problème avec le racisme, c'est une évidence. Et ça ne concerne pas seulement le beauf de base qui vote FN.

Tu en as un paquet sur les plateaux de TV qui se prétendent tolérants, "évidemment", mais qui dans leurs gestes, dans leur inconscient, n'en sont pas moins imprégnés d'une forme de racisme rampant.

Regardons notre élite: représente-t-elle la diversité de la France ? Il est aussi là, le racisme.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: FinalBahamut le 10 Janvier 2015 à 18:38
Faut dire que l'on fait de sacrés amalgames au quotidien. Comme l'expression "monde arabo-musulman", prononcée parce je ne sais plus quel homme politique, mais qui est une connerie révélatrice.
Faut-il le rappeler, c'est un pays d’Asie du sud-est qui possède la plus forte population musulmane ^^

Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: FX le 10 Janvier 2015 à 23:08
FB et MCL, vos posts me rendent fous !
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Ryô le 11 Janvier 2015 à 08:46
A ma grande surprise, je suis d'accord avec FB! ;)

Je suis également très emmerdé par cette expression de "français d'origine étrangère", qu'on entend partout. S'il FAUT l'utiliser, je pense dans ces conditions qu'on mérite tous ce qualificatif.

Vendredi, le cours de bio du sport s'est transformé en discussion avec les élèves. Je me suis aperçu, encore, du racisme ambiant dans certaines zones rurales. Si vous saviez le nombre de nos élèves qui iront aller voter La Peine...
Bref, nous parlions et cet "arabe" idéel est arrivé sur la table.
J'ai demandé "mais c'est quoi, un arabe?
- Ben tu sais bien ce que je veux dire!
- Ben non, tu vois. C'est quoi, alors, explique-moi!
- M'enfin, si, un arabe.
- Puisque tu n'arrives pas à me dire ce que c'est, je vais te dire: pour moi, un arabe est un habitant d'Arabie Saoudite (me faites pas chier, à PNR, je sais pertinemment qu'on parle alors de Saoudiens). Un marocain vient du Maroc, un tunisien vient de Tunis, un égyptien d'Egypte.
Tu sais pourquoi tu n'arrives pas à me dire ce que c'est, qu'un arabe? C'est parce que tu ne parles pas de quelqu'un. Tu parles d'une idée.
Tu parles de l'étranger. Mais je dis ça comme ça, mais le français, en-dehors de la France, il est un étranger pour tout le Monde. Avant les "arabes", y avait les "noirs". Avant, y avait les "portos", les "ritals". Demain, peut-être les "jaunes"? Dans ces conditions, on est tous arrivés en France de quelque part. Un qualificatif chasse l'autre pour désigner un coupable."

Voilà, en gros, le sens du discours que j'ai pu avoir alors.

J'ai parlé du droit du sol. J'ai parlé de métissage. J'ai parlé de guerre des idées. Je leur ai parlé des papous et des pas papous, pour dire qu'en France, y a des blancs, des marrons, des noirs, des jaunes, des rouges (surtout à Loudéac, du rouge localisé au pif) et que dans les blancs, y a des catholiques, des musulmans, des bouddhistes, des orthodoxes, des protestants, des athées... Que dans les noirs, y a des catholiques, des musulmans, des bouddhistes, des orthodoxes, des protestants, des athées... Et cetera... Je leur ai dit que je me sentais comme ayant perdu un copain, et qu'ils devaient sans doute directement à mon biberonnage à base de Charlie d'avoir avec moi une liberté de parole assez peu commune pour un prof...J'ai essayé de faire de mon mieux, du haut de mon poste de prof d'EPS.

J'écoutais Timsit chez Ruquier hier soir. Il a reparlé de l'incident entre Canteloup et Placé, quand ce dernier reprochait à l'imitateur de prendre un accent chinois.
Et Timsit "mais c'est Placé, le raciste! C'est lui qui reproche à Canteloup de lui faire un accent asiatique en argumentant qu'il est Normand!!!"

En passant, je pense que Timsit est une cible potentielle évidente pour les cons.

Mais somme toute, je dirai que tout ce qui passe dans les médias est, globalement, un peu de la merde. Les discours à la con sont la marque de fabrique des médias, aujourd'hui.
Déjà, laisser dire tous les politicards (orientés par ailleurs) parler de civilisation à tort et à travers, c'est fou!

Tiens, en passant, vous savez à qui je pourrais proposer un papier sur les concepts de civilisation et de culture? Histoire d'essayer d'apporter un bout de pierre pour que les gens arrêtent de dire des âneries. J'envisageais de proposer au "+" de l'Obs.

Pour la tolérance, le jour où une religion ne sera plus un argument de discussion, on aura fait un pas géantissime!


Il manque ce quelque chose qui nous permettrait de discuter avec les mômes sur du temps scolaire, pour provoquer la discussion, confronter leurs idées incultes. Un temps sans notes, sans autre objectif que de former leur esprit de réflexion pour ce qu'il est. Je serais prêt à prendre ce temps dans toutes les classes de toutes les filières, pas de souci.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: FinalBahamut le 11 Janvier 2015 à 11:15
Elle est là aussi l’ambiguïté... et si on commencait par refuser l'argent taché de sang ?

(https://pbs.twimg.com/media/B7ANyKVIYAATJC1.jpg)

C'est aussi pour ça que je refuse à me joindre aux manifestations d'aujourd'hui, mélange d'hypocrites (Charlie Hebdo n'a pas toujours eu autant de soutiens, ça se saurait), d'incohérences et de récupérations politiques.

Et c'est pour moi un moyen de manifester ma liberté d'opinion.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Alaiya le 11 Janvier 2015 à 12:13
Ouep, on leur en a collé 4 au PSG!

... Hein? Comment ça, c'est pas le sujet? :mrgreen:

Plus sérieusement, FB pointe assez bien la complexité des enjeux, et on réalise qu'ils sont multiples et ne peuvent être considérés isolément. Et suivant de quel point de vue on se place, dans quel contexte, et dans quelle période, on peut faire dire tout et son contraire à un seul événement.

Sinon, Ryo, tes élèves, ils raccourcissent les choses parce que c'est plus pratique: il y a les blancs, les noirs, les arabes et les asiats (les toïs comme je l'ai entendu dire à plusieurs reprises XD). C'est pas marqué sur la tête d'un arabe s'il est tunisien, marocain, algérien, etc, tout comme c'est pas marqué sur la tête d'un blanc s'il est français, anglais, espagnol ou allemand, idem pour un noir ou un asiat. Bref, ce qui vaut dans les autres pays (sur le continent africain, t'es un blanc, point barre), vaut aussi dans le nôtre, et peut-être, je dis bien peut-être, qu'il faudrait voir à ne pas en rajouter là où ce n'est pas la peine, ou à créer des gros mots à partir de mots qui n'en sont pas. Je trouve qu'on est très forts, en France, pour se faire des noeuds au cerveau, qui créent plus de problèmes qu'ils n'en résolvent. Parce que, comment vivre avec autrui sans arrière pensée, si les mots eux-mêmes deviennent connotés?
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: FinalBahamut le 11 Janvier 2015 à 19:27
(cliquez pour montrer/cacher)
(https://pbs.twimg.com/media/B6-nyF8IgAE5zjV.jpg:large)

Manquait plus que Bachar et Kim Jong Un en compagnie d'Orban, Ali Bongo, Erdogan et des autres défenseurs de la liberté d'expression aujourd'hui à Paris :w00t2:

Charb et ses potes ont du apprécier :yaisse:
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: MCL80 le 11 Janvier 2015 à 19:46
Le ministre russe des affaires étrangères, il représentait pas Kim Jong Un et Bachar? :shifty:
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: PRSK le 11 Janvier 2015 à 22:14
Citation de FinalBahamut le 11 Janvier 2015 à 11:15
Elle est là aussi l’ambiguïté... et si on commencait par refuser l'argent taché de sang ?

(https://pbs.twimg.com/media/B7ANyKVIYAATJC1.jpg)

C'est aussi pour ça que je refuse à me joindre aux manifestations d'aujourd'hui, mélange d'hypocrites (Charlie Hebdo n'a pas toujours eu autant de soutiens, ça se saurait), d'incohérences et de récupérations politiques.

Et c'est pour moi un moyen de manifester ma liberté d'opinion.
Simple rappelle pour ta naiveté xénophobe perpétuelle.

(http://histoireetsociete.files.wordpress.com/2012/03/sarkozy_kadhafi4321.jpg)

Faudrait interdire les actionnaires Américains aussi et beaucoup d'autres....
Mais bon si tu crois que tous les meaux du monde proviennent du qatar qui est le nouvel épouvantail du beauf français, je te laisse à tes convictions.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: tinou le 12 Janvier 2015 à 06:12
Citation de MCL80 le 10 Janvier 2015 à 17:51
Citation de tinou le 10 Janvier 2015 à 04:44
J'espere simplement que cela va donner un coup de fouet aux peuples/pays pour soutenir enfin une intervention militaire d'ampleur en Syrie et en Irak contre Daesh.

Realiser que nos pays sont, de fait, en etat de guerre et qu'on nous a declare la guerre. Certes ce n'est pas pays VS pays, ou empire VS empire, c'est plus asymetrique, insidieux. Mais il faut le reconnaitre une bonne foi.

Car, je ne vois pas ce qu'une enieme variation du plan vigipirate, patriot act sur les libertes indviduelles ou autre, va changer. Il faut attaquer le mal a la racine et franchement ce truc de Daesh et cie, cet obscurantisme, on croirait un mauvais scenario de call of tellement c'est surrealiste parfois. C'est abassourdissant.

Monde de merde, on est bien d'accord.
Pas d'accord pour une intervention en Syrie ou en Irak. C'est exactement ce que souhaitaient ces cinglés, et l'exemple de l'Afghanistan est suffisamment parlant: 13 ans de guerre, des milliers et des milliers de mort, des centaines de milliards de dollars… Pour quel résultat? Des intégristes plus forts que jamais. De plus, il ne faut pas oublier un point, qui est terrible mais que l'on doit accepter de voir en face: On ne conquiert pas 1/3 d'un pays de la taille de l'Irak avec des moyens militaires limités (comprendre très inférieurs à la taille de ceux mis par les USA) en 2 jours sans un minimum de soutien d'au moins une partie de la population. Ce qui veut dire que l'EI, quoiqu'on puisse en dire, quelles que puissent être ses exactions qu'il n'est pas question de nier, a le soutien d'une partie non négligeable de la population. La question cruciale est pourquoi? Et c'est la réponse à cette question qui permettra de donner des clefs pour résoudre l'équation pour cette partie du monde.
Au hasard : la pauvrete?

Quant au soutien d'une partie non negligeable de la population, est-ce que cela signifie egalement le soutien a la guerre a notre modele de societe/l'occident (desole je ne trouve pas de meilleur terme), etc? La ou nous voyons de l'obscurantisme, qu'y voit ces populations?

Le comble aurait ete de recevoir des condoleances de la part de l'Etat Chinois, ou pire encore comme tu le dis, de la CdN...



Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Ryô le 12 Janvier 2015 à 07:26
C'aurait été un peu logique, que les chinois la ramènent. Peu de présidents français font remarquer l'importance de la liberté en Chine... Donc quand ça arrive chez nous, le minimum de la mauvaise foi en retour aurait été d'agir ainsi.

Vanina> l'humain fonctionne à l'économie, de toutes façons. Il sera toujours plus facile d'avoir un raisonnement simple voire simpliste type "étranger=caca" que de se compliquer la vie à entreprendre une distinction individuelle.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Flavien le 12 Janvier 2015 à 09:34
Citation de tinou le 12 Janvier 2015 à 06:12
Citation de MCL80 le 10 Janvier 2015 à 17:51
Citation de tinou le 10 Janvier 2015 à 04:44
J'espere simplement que cela va donner un coup de fouet aux peuples/pays pour soutenir enfin une intervention militaire d'ampleur en Syrie et en Irak contre Daesh.

Realiser que nos pays sont, de fait, en etat de guerre et qu'on nous a declare la guerre. Certes ce n'est pas pays VS pays, ou empire VS empire, c'est plus asymetrique, insidieux. Mais il faut le reconnaitre une bonne foi.

Car, je ne vois pas ce qu'une enieme variation du plan vigipirate, patriot act sur les libertes indviduelles ou autre, va changer. Il faut attaquer le mal a la racine et franchement ce truc de Daesh et cie, cet obscurantisme, on croirait un mauvais scenario de call of tellement c'est surrealiste parfois. C'est abassourdissant.

Monde de merde, on est bien d'accord.
Pas d'accord pour une intervention en Syrie ou en Irak. C'est exactement ce que souhaitaient ces cinglés, et l'exemple de l'Afghanistan est suffisamment parlant: 13 ans de guerre, des milliers et des milliers de mort, des centaines de milliards de dollars… Pour quel résultat? Des intégristes plus forts que jamais. De plus, il ne faut pas oublier un point, qui est terrible mais que l'on doit accepter de voir en face: On ne conquiert pas 1/3 d'un pays de la taille de l'Irak avec des moyens militaires limités (comprendre très inférieurs à la taille de ceux mis par les USA) en 2 jours sans un minimum de soutien d'au moins une partie de la population. Ce qui veut dire que l'EI, quoiqu'on puisse en dire, quelles que puissent être ses exactions qu'il n'est pas question de nier, a le soutien d'une partie non négligeable de la population. La question cruciale est pourquoi? Et c'est la réponse à cette question qui permettra de donner des clefs pour résoudre l'équation pour cette partie du monde.
Au hasard : la pauvrete?

Quant au soutien d'une partie non negligeable de la population, est-ce que cela signifie egalement le soutien a la guerre a notre modele de societe/l'occident (desole je ne trouve pas de meilleur terme), etc? La ou nous voyons de l'obscurantisme, qu'y voit ces populations?

Le comble aurait ete de recevoir des condoleances de la part de l'Etat Chinois, ou pire encore comme tu le dis, de la CdN...
Oui, la pauvreté, l'intolérance et le manque d'éducation (inefficacité ou absence de la famille et de l'école)
C'est bien plus important de travailler là-dessus que d'aller casser de l'islamiste en Syrie... Mais bien moins vendeur.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: tinou le 12 Janvier 2015 à 09:47
Ouais enfin, les Kurdes a la frontiere turco-syrienne ont peut etre un autre avis la dessus en ce moment... Je veux dire, peut-on laisser avancer comme cela l'EI?
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: kgeg le 12 Janvier 2015 à 10:08
Citation de PRSK le 11 Janvier 2015 à 22:14
(https://pbs.twimg.com/media/B7ANyKVIYAATJC1.jpg)
Putain je me faisais la réflexion "merde il fout quoi là Léodagan ?"

Édit : la photo a changé :o
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Flavien le 12 Janvier 2015 à 15:15
Citation de tinou le 12 Janvier 2015 à 09:47
Ouais enfin, les Kurdes a la frontiere turco-syrienne ont peut etre un autre avis la dessus en ce moment... Je veux dire, peut-on laisser avancer comme cela l'EI?
Tout est lié. Je pense cependant que nos politiques intérieures sont fondamentalement plus importantes qu'une action internationale... Compte tenu également de la complexité de la situation là bas.
Mais il faudra réfléchir à la manière dont on peut, directement, au Moyen-Orient, agir. Cela me fait penser à l'appel de Netanyahu aux Juifs de France. Il demande à quitter la France pour venir en Israel. Il m'a fait rire. D'une part, je suis pas certain qu'Israel soit sûr que la France, d'autre part et surtout, les Juifs de France payent des propres fautes de l'Etat hébreux et de l'incapacité de la gouvernance locale et mondiale à régler la question palestinienne.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Kamen le 12 Janvier 2015 à 16:56
Citation de tinou le 12 Janvier 2015 à 06:12
Le comble aurait ete de recevoir des condoleances de la part de l'Etat Chinois, ou pire encore comme tu le dis, de la CdN...
Ben, c'est le cas...
http://www.liberation.fr/monde/2015/01/09/attentat-contre-charlie-hebdo-rajoy-participera-a-la-manifestation-de-paris_1177179

(cliquez pour montrer/cacher)
Le président cubain Raul Castro a fait parvenir un message de condoléances à François Hollande. La Corée du Nord a aussi exprimé «sa profonde sympathie» aux familles des victimes. Et le secrétaire général de l’ONU Ban Ki-moon, «soulagé» que les auteurs des attentats aient été tués, a souhaité «courage» à M. Hollande «pour surmonter cette tragédie».
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: FinalBahamut le 12 Janvier 2015 à 18:25
PRSK>>

On peut débattre pas de problèmes.

Mais si on pouvait éviter les insultes, ça serait cool.

Je n'ai pas l'impression d'être particulièrement naïf, beauf, et certainement pas xénophobe.

Je pointe juste une forme d'hypocrisie : manifester pour la liberté d'expression et contre le terrorisme, mais s'accommoder sans problème du financement d'un club par un état dont on connaît les activités de soutien au terrorisme.

A un moment donné, faut être cohérent, c'est tout.

Et ne caricature pas mes propos, le Qatar   n'est pas la source de tous les maux. c'est juste que c'est l'exemple parfait de l'hypocrisie ambiante : on manifeste en fermant les yeux sur certaines choses.

Tu remarqueras que j'ai la délicatesse de ne pas aborder l'esclavage sur lequel repose les préparatifs de la coupe du monde au Qatar...
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: FinalBahamut le 12 Janvier 2015 à 18:34
Citation de Kamen le 12 Janvier 2015 à 16:56
Citation de tinou le 12 Janvier 2015 à 06:12
Le comble aurait ete de recevoir des condoleances de la part de l'Etat Chinois, ou pire encore comme tu le dis, de la CdN...
Ben, c'est le cas...
http://www.liberation.fr/monde/2015/01/09/attentat-contre-charlie-hebdo-rajoy-participera-a-la-manifestation-de-paris_1177179

(cliquez pour montrer/cacher)
Le président cubain Raul Castro a fait parvenir un message de condoléances à François Hollande. La Corée du Nord a aussi exprimé «sa profonde sympathie» aux familles des victimes. Et le secrétaire général de l’ONU Ban Ki-moon, «soulagé» que les auteurs des attentats aient été tués, a souhaité «courage» à M. Hollande «pour surmonter cette tragédie».
J'imagine Kim jong un dire "hé moi aussi je suis Charlie" :mdr2:
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: MCL80 le 12 Janvier 2015 à 18:55
Citation de tinou le 12 Janvier 2015 à 09:47
Ouais enfin, les Kurdes a la frontiere turco-syrienne ont peut etre un autre avis la dessus en ce moment... Je veux dire, peut-on laisser avancer comme cela l'EI?
Je ne dis pas le contraire, par rapport aux Kurdes (entre autres) mais il n'empêche que Flavien a raison: avant d'aller faire la guerre aux autres regardons les causes françaises de ce qui se passe. Moi, les dizaines ou centaines de milliards d'euros que ne manquerait pas d'engloutir une guerre néocoloniale vouée à l'échec, je préfère les voir investis de façon utile pour améliorer la vie des gens.

Je parlais il y a 2 jour du racisme latent de la France et de l'abandon de quartiers ghettoïsés avec des gamins sans perspective d'avenir. Mais cette réflexion, on peut très largement l'étendre. Dans la campagne profonde, les gens se sentent aussi à l'abandon, avec la fermeture progressive des services publics, des commerces et des activités. Et là aussi cela crée du chômage et au final du désespoir. Le FN et les fous de dieux sont les deux conséquences d'une politique qui abandonne des pans entiers de la société et pousse des gamins au désespoir par le simple fait qu'ils n'ont plus de perspective d'avenir, qu'ils habitent des tours, des barres en banlieue ou des maisons dans des petites villes ou des villages. Il s'agit d'un choix de politique économique: Il n'est pas possible de baisser massivement les impôts des entreprises et en même temps faire en sorte d'avoir les moyens nécessaires pour l'aménagement des territoires. Ça c'est la question politique de fond, pour tarir à long terme le désespoir.

Après cela ne doit pas empêcher d'avoir une politique à plus court terme, qui passe en France en première étape par le développement d'emplois dans les services publics de proximité (y compris en zone rurale), et à l'international par une aide en matériel à ceux qui se battent contre l'EI, avec une vraie aide au développement et à la reconstruction. C'est aux syriens de se libérer, pas à la France de leur fournir clefs en main une solution militaire qui ne marchera pas car basée sur une vision lointaine et idéalisée de la réalité de ce territoire.

Concernant la Syrie, d'ailleurs, l'adhésion d'une partie de la population à l'EI peut être comprise au regard de ce qui s'est passé en Afghanistan lorsque les talibans sont arrivés au pouvoir dans les années 1990: Avant leur arrivée, divers chefs de guerre rivaux s'entredéchiraient pour le pouvoir dans des guerres quasi permanentes. Les talibans ont écrasé militairement ces chefs de guerre (avec l'aide du Pakistan à l'époque), ce qui a conduit à une période de paix au moins relative pour les populations civiles. En Syrie, nous avons visiblement un certain nombre de groupes qui au départ se battaient contre le pouvoir, puis petit à petit se sont mis à se battre aussi entre eux. Les civiles sont usés par ces guerres et aspirent au calme et à la stabilité. Après 4 ans de guerre, ils sont pour une partie près à accepter de laisser massacrer leurs voisins pour l'avoir, et ce même s'ils doivent eux-même être bâillonnés.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: FinalBahamut le 12 Janvier 2015 à 19:26
Je pense qu'il y a aussi un aspect à ne pas négliger : remettre de l'idéologie dans la société. L'idéologie est devenu est un gros mot aujourd'hui.

On a désidéologiser la société... mais l'homme a besoin d'idéaux ! Tous ces jeunes qui ne se retrouvent pas dans cette société individualiste, où le collectif a été détruit, la cellule familiale a été éclatée, l'utopie est brocardée, moquée, ridiculisée, où on nous dit qu'il n'y a qu'une seule politique possible, où les marques antidémocratiques de l'Union européenne sont toujours plus visibles et outrageantes (voir les menaces proférées par l'UE contre la Grèce si son peuple ne vote pas comme il faut)... mais c'est du pain bénit pour les partis extrémistes et les terroristes !

L'homme a besoin d’idéaux, la nature n'aimant pas le vide, il n'est pas anormal de voir les partis politiques qui remettent de l'idéologie sur le devant de la scène avoir le vent en poupe.
De même, on peut penser que le terrorisme comble le vide idéologique de nos sociétés occidentales.

Les partis dit "de gouvernement" en Europe particulièrement, portent une lourde responsabilité s'agissant de cette jeunesse qui voudrait être citoyenne, et où on leur propose uniquement d'être un consommateur.

Consommateur, ce n'est pas un projet de société.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Ryô le 12 Janvier 2015 à 19:38
Mais non, une société ne fonctionne pas sans valeurs.

Selon le cntrl (http://www.cnrtl.fr/lexicographie/id%C3%A9ologie), deux des définitions qui s'appliquent au terme d'idéologie tel que tu le proposes stipulent que l'idéologie peut être :

b: Un ensemble plus ou moins cohérent des idées, des croyances et des doctrines philosophiques, religieuses, politiques, économiques, sociales, propre à une époque, une société, une classe et qui oriente l'action.
c: Système d'idées, philosophie du monde et de la vie. − En partic., néol. Idéologie de qqc. Théorie sur quelque chose que l'on veut mettre en valeur.

L'idéologie est donc un ensemble de représentations, elles-mêmes dirigées par des valeurs plus ou moins partagées.

Le fait est par contre que les symboles de ces valeurs sont orientés, généralement, ou en tous cas que les entrepreneurs de la morale qui valorisent ces valeurs peuvent être perçus comme non valables ou mensongers.

Les valeurs les plus partagées forment les normes qui dirigent la société. Après, on peut plus ou moins se sentir outsider par rapport à ces normes.

Peut être aussi que les entrepreneurs de la morale des valeurs plus humanistes sont moins virulents que ceux qui essayent de porter des valeurs différentes de l'humanisme, ou que ces derniers bénéficient des réseaux les plus puissants.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: FinalBahamut le 12 Janvier 2015 à 20:17
A partir du moment où on n'est pas d'accord sur le constat, ça va être compliqué d'argumenter :p

Une société ne peut fonctionner sans valeurs. C'est bien pour ça que ça ne fonctionne pas ^^

Oui, tu pourrais me sortir "liberté égalité fraternité". Sauf que, dans les faits, ce sont des mots creux, vides. Il ne suffit pas de faire de l'incantation pour que ces valeurs soient réellement partagées quand tout au quotidien tend à remplacer la solidarité par l'assistanat, la fraternité par l'individualisme. Il faut remplir ces mots creux par des faits et gestes, sinon ces valeurs ne peuvent plus être partagées.
Et elles le sont de moins en moins, c'est pour ça que tu te retrouves avec des jeunes qui sont soit indifférents à la France, soit en ont la haine.
Tout dans notre société aujourd'hui sonne creux.

Et ce n'est pas un problème d'humanistes qui se feraient moins entendre, c'est facile de dire ça. C'est reposer la faute sur les autres, c'est se chercher des excuses, c'est se dédouaner.

Le FN, les partis extrémistes, les idées extrémistes... ne sont que des symptômes, pas la cause de ces jeunes à la dérive, du chômage, de la pauvreté galopante, des inégalités...

Il ne faut pas se plaindre que les autres crient plus fort que nous, il faut se demander pourquoi ce que l'on dit n'est plus audible.

Il n'y a pas de valeurs qui seraient par nature plus audibles ou moins audibles, il y a juste des valeurs qui sonnent plus creuses que d'autres à un instant t.

Remettons du contenu à nos valeurs.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: FinalBahamut le 12 Janvier 2015 à 20:27
Au passage, je ferais bien de ne pas parler d'idées extrémistes, parce que ça voudrait dire qu'il n'existe qu'une seule vérité acceptable, ce qui va à l'encontre de ce que je pense, et à l'encontre de la liberté d'opinion ^^

On ferait mieux de parler d'idées différentes par rapport à ce qui est aujourd'hui jugé acceptable par le monde médiatico-politique (c'est  à dire ce qui va de la droite du PS à la gauche de l'UMP).

Parce que quelque part, les violences contre la démocratie de l'union européenne, les contrats 0 heures en Angleterre, la pauvreté en Allemagne, ça c'est sacrément "extrême" ... tout est relatif.

Mais je m'égare, comme d'habitude :p
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: FX le 12 Janvier 2015 à 23:06
FB : Tu as des exemples, des sources qui montrent aujourd'hui que le Qatar finance le terrorisme ?

Si à une époque c'était le cas, un revirement n'est pas tolérable ?

Enfin, la France qui verse des alloc' à Merah, Coulibaly etc, elle ne finance pas le terrorisme ?
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Wingman le 12 Janvier 2015 à 23:24
http://www.courrierinternational.com/article/2014/09/30/le-club-med-des-terroristes

Il y'a pas mal de sources qui évoquent ce sujet, on ne peux être sur de rien mais on peux largement émettre des doutes
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Wingman le 12 Janvier 2015 à 23:33
Après c'est comme pour plein de choses, on dit "Le qatar finance le terrorisme".
Mais c'est plutôt, des émirs du Qatar les finances. Comme on pourrait dire après les dernières élections, la France est un pays de racistes.
Trop de raccourcis, mais avec un fond de vérité
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Kian le 12 Janvier 2015 à 23:57
La une du prochain Charlie...
http://www.liberation.fr/societe/2015/01/12/mahomet-en-une-du-charlie-hebdo-de-mercredi_1179193
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Ryô le 13 Janvier 2015 à 07:06
Citation de FinalBahamut le 12 Janvier 2015 à 20:17
A partir du moment où on n'est pas d'accord sur le constat, ça va être compliqué d'argumenter :p
Alors je vais préciser mon propos. Je parle de société en tant que sociologue. Je donne mon avis en tant qu'individu. Je ferai le distinguo entre les deux si nécessaire pour bien préciser ce que je suis en train d'écrire.
Citation
Une société ne peut fonctionner sans valeurs. C'est bien pour ça que ça ne fonctionne pas ^^
Si, elle fonctionne, comme d'habitude selon les valeurs d'une élite donnée, dominante. Celle qui valorise la compétition, l'économie à tout crin et le commerce. Ce sont des valeurs. Sans aucun doute pas les tiennes, pas les miennes non plus en tant qu'individu, mais ce sont des valeurs partagées par ceux que je nommais: les dominants.
Citation
Oui, tu pourrais me sortir "liberté égalité fraternité". Sauf que, dans les faits, ce sont des mots creux, vides. Il ne suffit pas de faire de l'incantation pour que ces valeurs soient réellement partagées quand tout au quotidien [...]
Là où je dis que ces valeurs existent, c'est qu'elles sont partagées par certaines personnes, manifestement. Sauf que. Ces valeurs sont battues en brèche, justement par les dominants qui ne partagent pas ces valeurs, ou en tous cas pour lesquels ces valeurs ont moins d'importance que celles qu'ils défendent (qui par ailleurs peuvent leur être globalement opposées). Battues en brèche aussi par des personnes valorisant des valeurs de respect basé sur la non agression. En fait, c'est la fameuse loi de laïcité qui est combattue, réellement.
Il y a peu d'entrepreneurs de morales positives humanistes (qualificatif que je donne parce que je ne sais pas quoi dire d'autre tout de suite). Charlie en est un, à sa manière. Mais tout seul, le message est brouillé.
Citation
Et ce n'est pas un problème d'humanistes qui se feraient moins entendre, c'est facile de dire ça. C'est reposer la faute sur les autres, c'est se chercher des excuses, c'est se dédouaner.
C'est de la sociologie, c'est de l'observation objective. Je te rassure, l'avantage des sociologues, c'est qu'ils vont tous ou presque te dire la même chose que moi: ce sont des faits sociaux, tu as tout à fait le droit de ne pas être d'accord, et personne ne viendra te dire en sociologie pure que tu as le droit en tant qu'individu, de penser ce que tu veux. Mais il n'en reste pas moins que la société fonctionne comme elle fonctionne.
A titre individuel, je ne me cherche pas à me dédouaner: en tant que sociologue conscient de la société et de son fonctionnement, je te promets que je me sens aussi coupable que je puisse l'être. Et c'est sans doute pour ça que je suis si malheureux en ce moment.

Pour info, les concepts d'outsider, d'entrepreneur de la morale sont empruntés à Becker.
Citation
Le FN, les partis extrémistes, les idées extrémistes... ne sont que des symptômes, pas la cause de ces jeunes à la dérive, du chômage, de la pauvreté galopante, des inégalités...
Ce sont des entrepreneurs de la morale efficaces.
Citation
Il ne faut pas se plaindre que les autres crient plus fort que nous, il faut se demander pourquoi ce que l'on dit n'est plus audible.

Il n'y a pas de valeurs qui seraient par nature plus audibles ou moins audibles, il y a juste des valeurs qui sonnent plus creuses que d'autres à un instant t.
Personne, je crois, n'a employé et surtout pas moi n'emploierait le mot "nature" pour parler de construit humain.
Ce que j'ai voulu dire c'est que les porteurs de valeurs qui dominent SONT EUX plus audibles que ceux qui défendent des valeurs plus "humanistes". J'ai donné un certain nombre de raisons. Il y a les réseaux, il y a la dominance de ceux qui les portent.
Ca ne dédouane certainement pas des porteurs de valeurs humanistes de ne pas trop s'être battus pour elles.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: MCL80 le 13 Janvier 2015 à 18:10
Ce que je note tout de même c'est qu'après l'assassinat de dessinateurs anarcho-libertaires, certains hommes politiques ne pensent qu'à nous mettre sous des lois d'exception ("il faut un "patriot act" à la française", ou autres joyeusetés du genre.) Une belle récupération à contre-emploi, mais je sens qu'elle va marcher.

Et Sarko', qui ne rate jamais une occasion de porter un joli message d'extrême droite fait un bel amalgame entre immigration et fous de dieu… Toujours près à faire la promo de la marine, celui-là.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Ryô le 13 Janvier 2015 à 18:52
Oh, Valls a fat une étrange remarque à l'AN sur le "contrôle d'internet" très chinophile, je trouve...
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: FinalBahamut le 13 Janvier 2015 à 18:52
Ryo>> très intéressant ces concepts ... Entrepreneur de morale, quelle horrible expression ^^
Après, moi je ne te parle bien évidemment qu'en tant qu'individu pas comme sociologue ni même  comme amateur de sociologie .
mais comme je suis un curieux touche à tout, un jour peut être ... J'ai lu récemment Gustave le bon (psychologie des foules), ça peut être une passerelle ^^

Digression à part, on ne parle effectivement pas de la même chose. Quand je parle valeur/idéologie, je pense a des projets de société qui peuvent embarquer une nation vers un objectif qui soit autre chose qu'une série de chiffres.

C'est cliché sûrement, mais le PIB n'est pas un projet de société .

Je regardais hier un documentaire historique sur F3 concernant l'année 1945. Au-delà du contenu somme toute classique, il se dégage quand même cette impression que les français étaient animés par un projet de société. Je ne dirais pas que les mineurs allaient au charbon le sourire aux lèvres mais presque... Car ils avaient un projet de société comme objectif, le redressement du pays, l'espoir que le monde serait meilleur demain.

Aujourd'hui il n'y a pas de projet de société, pas d'espoir que demain sera meilleur. On a tué tout espoir dans des lendemains meilleurs et remplacé par la peur du lendemain, établi l'insécurité sociale au quotidien.
Il n'y a aucune raison que le chômage baisse car ça arrange bien les dominants : pour flexibiliser à outrance, pour casser les acquis sociaux renommés dans la novlangue "avantages sociaux", pour baisser les cotisations patronales renommées "charges sociales" pour bien culpabiliser le salarié...

En fait il y a bien, comme tu dis, un projet de société très cohérent : mais c'est celui de quelques dominants et qui veulent l'appliquer aux dominés, mais ne surtout pas le partager avec eux bien sûr.

Bref, pour raccrocher un peu le sujet de départ, faut pas s'étonner que certains jeunes plus fragiles que d'autres, sans projet de société, sans idéaux  sans espoir, en insécurité sociale permanente, soient happés par la machine terroriste.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Ryô le 13 Janvier 2015 à 19:01
Je comprends mieux ce que tu veux dire ^^
Je t'invite à lire Outsiders de Becker, il est passionnant! Il parle des fumeurs de cannabis et des musiciens de jazz. C'est vrai que le terme "entrepreneur de la morale" est moche. Il faut le prendre comme quelqu'un qui entreprend d'imposer sa morale, donc ses normes, au plus grand nombre, et qui fait tout pour y parvenir.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: FinalBahamut le 13 Janvier 2015 à 19:06
Citation de MCL80 le 13 Janvier 2015 à 18:10
I

Et Sarko', qui ne rate jamais une occasion de porter un joli message d'extrême droite fait un bel amalgame entre immigration et fous de dieu… Toujours près à faire la promo de la marine, celui-là.
A mon avis, tu accordes trop de qualités à Sarko : cet homme n'a pas de colonne vertébrale idéologique, il a poussé l'opportunisme à l'extrême.

Le symbole même est sa vraie-fausse promesse d'abroger le mariage pour tous.

Ce jour la, j'ai dit a ma femme : "je savais que Sarko était un opportuniste, comme beaucoup d'hommes politiques, mais là il a élevé l'opportunisme au rang d'art "

Chapeau l'artiste

( et je ne parle pas de ses tentatives pour apparaître au premier rang dimanche dernier, à mourir de rire )

En fait, heureusement qu'il existe Sarko :D
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: FinalBahamut le 13 Janvier 2015 à 19:12
Citation de Ryô le 13 Janvier 2015 à 19:01
Je comprends mieux ce que tu veux dire ^^
Je t'invite à lire Outsiders de Becker, il est passionnant! Il parle des fumeurs de cannabis et des musiciens de jazz. C'est vrai que le terme "entrepreneur de la morale" est moche. Il faut le prendre comme quelqu'un qui entreprend d'imposer sa morale, donc ses normes, au plus grand nombre, et qui fait tout pour y parvenir.
J'y manquerai pas. De toute façon, j'avais envie de lire un peu de sociologie un de ces quatre.

Rien a voir, La je viens de finir "histoire de la langue de bois" de Christian delporte, qui ma bien fait marrer, et même si la partie sur le 20ème siècle est moins intéressante car plus connue bien qu amusante, toute la partie concernant la langue de bois sous la révolution française était pour moi inédite ^^
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: FinalBahamut le 14 Janvier 2015 à 18:48
Ryo >> why not ;)

Bon aujourd'hui, c'est pas "Charlie hebdo" mais plutôt "trouver Charlie " :D
On se disait au taff que t'as pas mal de monde qui n'achetaient pas habituellement Charlie hebdo qui vont le faire.... Ils vont peut être avoir une surprise en ouvrant le journal, découvrir ce qu'est un journal indépendant d'intérêts financiers, satirique et à l'humour parfois pipi-caca-cul ^^
le savoir et le voir, c'est pas pareil :  j'ai déjà des connaissances qui manifestement n'en rachèteront pas ^^
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Flavien le 14 Janvier 2015 à 18:51
J'avais entendu à la Radio une grand mère dire qu'elle achetait Charlie Hebdo pour son petit fils. Je ris intérieurement !
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: The WormLord le 14 Janvier 2015 à 19:58
Il peut avoir 20 ans son petit-fils
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: FinalBahamut le 14 Janvier 2015 à 20:18
Ouais enfin, si la Grand-Mère découvre ça :

(http://nsa33.casimages.com/img/2014/08/20/140820070305212327.jpg)

Ca va être sympa...

Ou celui-là :

(http://s1.e-monsite.com/2009/04/11/03/97884693maurice-et-patapon-jpg.jpg)
Posté : 14 Janvier 2015 à 20:17


(http://www.pcinfo-web.com/galerie/albums/Humour_Bds/bd5.jpg)

Je sens que je vais regretter Charb ^^

Cabu aussi, mais Cabu c'est plus pour le côté madeleine de proust avec Récré A2 ^^
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Ryô le 15 Janvier 2015 à 07:37
Mon buraliste est sympa: il m'en avait gardé un sur les deux que je lui avais demandé (pour une collègue).
Pas de Charlie la semaine prochaine, mais ça devrait se calmer dès la semaine suivante.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: MCL80 le 15 Janvier 2015 à 17:26
Pour ma part, j'ai vraiment apprécié le Canard Enchaîné cette semaine. Un très bel hommage à Cabu, non pas lacrymal, mais rappelant son pacifisme, son combat contre l'extrême droite et les intégristes de tous poils. Ceci avec quelques uns de ses superbes dessins politiques (y compris celui de Le Pen faisant subir le supplice de la baignoire au Canard, qui lui a valu un procès à l'époque)…

Ceci sans oublier une partie sur les grands et petits accommodements avec la vérité de tous les puissants qui ont rendu hommage cette semaine aux assassinés de Charlie.

Bravo.

Je verrai si je peux avoir Charlie demain…
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Ryô le 16 Janvier 2015 à 11:07
Alors, je l'ai fini ce matin. J'ai beaucoup aimé.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: iDam le 23 Janvier 2015 à 14:41
"Tu ne te feras pas d'idole ni rien qui ait la forme de ce qui se trouve au ciel" (Exode 20,4-6)
"Petits enfants, gardez-vous des idoles." (Jean 5,21)

Les Chrétiens s'en fichaient bien puisqu'ils ont créé des légions d'images. Sauf pendant un siècle, du côté de Byzance.
"Toute image résultant de l'art maléfique des peintres, quels que soient les couleurs et les matériaux utilisés, doit être rejetée, éliminée, condamnée..." (Loi de Constantin V contre le culte des images chrétiennes, 8 août 754)

Au VIII° siècle, la représentation du prophète Muhammad était autorisée et approuvée. Et en fond de toile, une haine juive du côté des Byzantins, les accusant de tous les maux et les vices dans cette escalade à l’idolâtrie "démoniaque".

Aaaah, le cycle éternel de l'Histoire...

D's©
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Ryô le 23 Janvier 2015 à 14:54
http://www.youtube.com/watch?v=nsIoOzX5p18#ws
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: MCL80 le 24 Janvier 2015 à 11:45
Je viens de faire une fausse manip' les messages ont parti du côté du boudoir et j'arrive pas à remettre tout ça dans http://www.potesnroll.com/?topic=2608.165

Kian… AU SECOURS!!!
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: FinalBahamut le 24 Janvier 2015 à 13:42
C'est de la censure ! :p
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Kian le 26 Janvier 2015 à 11:04
J'ai réussi à remettre le topic au bon endroit en trifouillant la base de données :
http://www.potesnroll.com/?topic=3071.0

Par contre on oublie les fusions de topic, la fonction est actuellement cassée.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: MCL80 le 27 Janvier 2015 à 19:24
J'ai enfin trouvé Charlie… En gare de Mâcon-ville où je vais en formation ces jours-ci. La maison de la presse à proximité de chez moi ne l'a jamais quand j'y passe.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: FinalBahamut le 27 Janvier 2015 à 20:40
Mon vendeur en a écoulé 3000 au lieu de 50 habituellement O___O

C'est pas demain le prochain numéro ?
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: iDam le 28 Janvier 2015 à 00:11
Si. On va bien voir si celui-ci sera également en rupture dès demain midi dans tout le pays.

D's©
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Ryô le 28 Janvier 2015 à 06:57
Vous êtes sûrs de votre coup, les gars, pour Charlie?

Sinon, sur mon bureau hier midi, j'ai trouvé ça:

https://www.dropbox.com/s/ocvs5q2dknon9un/20150127_134443.jpg?dl=0
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Ryô le 28 Janvier 2015 à 11:03
Rien sur l'appli
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: iDam le 28 Janvier 2015 à 14:27
Citation de Ryô le 28 Janvier 2015 à 11:03
Rien sur l'appli
Prochain numéro le 4 février. En plus, ça fait bien 3 semaines que je ne reçois plus leur newsletter.

Pas grave, le canard est là.

D's©
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Ryô le 28 Janvier 2015 à 14:42
La semaine prochaine donc.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: MCL80 le 28 Janvier 2015 à 19:25
Citation de iDam le 28 Janvier 2015 à 14:27
Prochain numéro le 4 février. En plus, ça fait bien 3 semaines que je ne reçois plus leur newsletter.
Leur webmestre a été blessé dans l'attaque il me semble. J'espère qu'il se remet.

Mais ça explique aussi probablement un peu l'arrêt de la newsletter…
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: MCL80 le 13 Février 2015 à 19:35
Enfin!
(cliquez pour montrer/cacher)
Traitement des attentats par les télévisions et les radios : le Conseil rend ses décisions(http://www.csa.fr/Espace-Presse/Communiques-de-presse/Traitement-des-attentats-par-les-televisions-et-les-radios-le-Conseil-rend-ses-decisions)

Communiqué du jeudi 12 février 2015

Durant les attentats terroristes survenus en France entre le 7 et le 9 janvier 2015, les médias audiovisuels ont assuré l’information du public, remplissant le rôle essentiel qui est le leur.

Conscient des difficultés propres à la couverture d’une telle actualité, le Conseil supérieur de l’audiovisuel avait invité, par une note aux rédactions du 9 janvier, les télévisions et les radios à agir avec le plus grand discernement, notamment en vue de permettre aux forces de l’ordre de remplir leur mission avec toute l’efficacité requise.

A l’issue de ces évènements dramatiques, le Conseil a réuni le 15 janvier les responsables des chaînes de télévisions et des radios pour une réflexion commune.

Parallèlement, dans l’exercice des missions de contrôle qui lui sont confiées par la loi, il s’est assuré du respect des principes et des règles de la communication audiovisuelle par ces médias. Parmi les quelque cinq cents heures de programmes analysées, il a identifié des séquences susceptibles de constituer des manquements, qui ont fait l’objet d’une instruction contradictoire. 

Réuni en formation plénière mercredi 11 février, le Conseil a relevé 36 manquements dont 15 ont donné lieu à mise en garde et 21, plus graves, ont justifié des mises en demeure.

Ces décisions portent sur les faits suivants.

- La diffusion d’images issues de la vidéo montrant le policier abattu par les terroristes

Le Conseil a examiné la séquence de l’assassinat du policier Ahmed Merabet par les terroristes, diffusée par la chaîne France 24. Même si l’instant précis de la mort n’a pas été montré, cette séquence faisait entendre les détonations d’arme à feu ainsi que la voix de la victime et exposait son visage et sa situation de détresse. Elle a porté atteinte au respect de la dignité de la personne humaine.
En conséquence, le Conseil a décidé de mettre en demeure la chaîne de respecter ce principe fondamental.

Par ailleurs, il a considéré que la diffusion, sur France 5, de la une d’un journal britannique, le Daily News, montrant l’image du policier à terre, dans une situation de détresse, non floutée, quelques secondes avant d’être abattu, méconnaissait également le respect de la dignité de la personne humaine.
Le Conseil a mis en garde France 5 contre la réitération de ce type de manquement.

- La divulgation d’éléments permettant l’identification des frères Kouachi

Le Conseil a considéré que la divulgation, par i>Télé et LCI, d’informations concernant l’identification de Saïd et Chérif Kouachi, avant la diffusion de l’appel à témoins par la Préfecture de police et ce, en dépit des demandes précises et insistantes du procureur de la République, pouvait leur permettre de comprendre qu’ils avaient été identifiés et qu’ils étaient activement recherchés, ce qui risquait de perturber l’action des autorités.

En conséquence, il a décidé de mettre en demeure ces chaînes de respecter leurs obligations relatives à l’ordre public.

- La divulgation de l’identité d’une personne mise en cause comme étant l’un des terroristes

Le Conseil a considéré qu’en désignant une personne comme étant l’un des terroristes recherchés par les autorités, même en entourant cette information de certaines précautions, les chaînes BFM TV, France 2, i>Télé, LCI et TF1, ont non seulement manqué de mesure dans le traitement de l’enquête, mais encore pris le risque d’alimenter les tensions dans la population à partir d’une allégation qui s’est révélée inexacte.

Il a mis en garde ces cinq chaînes de télévision contre le renouvellement de tels manquements.

- La diffusion d’images ou d’informations concernant le déroulement des opérations en cours, alors que les terroristes étaient encore retranchés à Dammartin-en-Goële et à l’Hyper Cacher de la Porte de Vincennes

Le Conseil a considéré que la diffusion par les chaînes BFM TV, Canal +, Euronews, France 2, France 24, LCI et TF1, d’informations et d’images indiquant notamment le déploiement des forces de l’ordre, le positionnement exact de certaines d’entre elles ou encore la stratégie mise en place, aurait pu être préjudiciable au déroulement des opérations ainsi qu’à la sécurité des otages et des membres des forces de l’ordre, dans la mesure où les terroristes pouvaient y avoir accès.

Le Conseil a mis en garde les télévisions concernées au regard de la nécessaire conciliation entre la sauvegarde de l’ordre public et le respect de la liberté de communication.
 
- L’annonce que des affrontements contre les terroristes avaient lieu à Dammartin-en-Goële alors qu’Amedy Coulibaly était encore retranché à la Porte de Vincennes

Le Conseil a relevé que BFM TV, Euronews, France 2, France 24, i>Télé, LCI, TF1, Europe 1, France info, France inter, RFI, RMC et RTL, ont annoncé en direct que des affrontements avaient éclaté entre les forces de l’ordre et les terroristes à Dammartin-en-Goële. Il considère que la divulgation de cette information aurait pu avoir des conséquences dramatiques pour les otages de l’Hyper Cacher de la Porte de Vincennes, dans la mesure où Amedy Coulibaly avait déclaré lier leur sort à celui de ses complices de Dammartin-en-Goële.

En conséquence, le Conseil a décidé de mettre en demeure ces télévisions et radios de respecter l’impératif de sauvegarde de l’ordre public.

- La diffusion d’informations concernant la présence de personnes cachées dans les lieux de retranchement des terroristes, alors que les assauts n’avaient pas encore été menés par les forces de l’ordre et qu’un risque pesait donc toujours sur leur vie

Le Conseil a relevé que France 2, TF1 et RMC ont signalé la présence d’une personne qui était parvenue à se cacher dans l’imprimerie où Saïd et Chérif Kouachi s’étaient retranchés. Il constate aussi que BFM TV et LCI ont émis l’hypothèse qu’une ou plusieurs personnes s’étaient réfugiées dans une chambre froide ou dans une réserve du magasin Hyper Cacher où Amedy Coulibaly retenait ses otages.

Le Conseil a considéré que la diffusion de ces informations, à l’heure où les terroristes pouvaient encore agir, était susceptible de menacer gravement la sécurité des personnes retenues dans les lieux.

Il a décidé de mettre en demeure les médias audiovisuels concernés de ne plus renouveler de tels manquements à l’ordre public.

- La diffusion des images de l’assaut mené par les forces de l’ordre dans le magasin Hyper Cacher de la Porte de Vincennes

Le Conseil a examiné la diffusion intégrale, par France 3 et Canal +, d’une vidéo montrant l’assaut mené contre l’Hyper Cacher, y compris les tirs mortels sur le terroriste alors qu’il affrontait les forces de l’ordre. Il a considéré que ces images insistantes, susceptibles de nourrir les tensions et les antagonismes, pouvaient contribuer à troubler l’ordre public.

Il a, en conséquence, mis en garde les chaînes contre le renouvellement d’un tel manquement.

Tirant les enseignements de ces constats, le Conseil se propose d’apporter à la recommandation n° 2013-04 du 20 novembre 2013 relative au traitement des conflits internationaux, des guerres civiles et des actes terroristes par les services de communication audiovisuelle, trois adjonctions concernant le respect de la dignité de la personne humaine, la sauvegarde de l’ordre public et la maîtrise de l’antenne.

Ces propositions de modifications feront l’objet d’une consultation des médias audiovisuels destinataires de la recommandation dans les plus brefs délais.

Contacts presse : Frédérique Bayre / Lucile Mahé des Portes / Clara Martin : 01 40 58 36 29
service.communication@csa.fr

Et naturellement les baveux de service n'ont pas manqué de jouer les vierges effarouchés:
(cliquez pour montrer/cacher)
Couverture des attentats : « Que fait-on ? On met un écran noir ? »(http://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2015/02/13/attentats-l-audiovisuel-s-alarme-des-critiques-du-csa_4575737_3236.html)
Le Monde | 13.02.2015 à 09h59 • Mis à jour le 13.02.2015 à 13h15 | Par Alexis Delcambre

Personne n’aime se faire taper sur les doigts. Mais les responsables de l’information des radios et télévisions françaises ont réagi avec une rare véhémence aux trente-six mises en garde et mises en demeure notifiées par le Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA), jeudi 12 février, sur la couverture médiatique des attaques djihadistes à Paris et Montrouge, début janvier.

« Les décisions du CSA soulèvent des questions majeures pour le droit à l’information dans notre pays, estime ainsi Thierry Thuillier, directeur de l’information de France Télévisions. Je souhaite être reçu par le CSA et demande des explications. »

Tonalité similaire sur l’autre rive de la Seine, à Radio France, qui a fait part, jeudi soir, de « sa surprise et de son étonnement » et « examine toutes les possibilités de recours contre cette sanction ». De fait, les décisions du CSA sont susceptibles d’appel et de recours devant le Conseil d’Etat.

Selon nos informations, une réunion des responsables de l’information des radios et télévisions et d’ores et déjà programmée, mardi 17 février, au siège de TF1, afin d’échanger et d’étudier l’opportunité d’une réponse conjointe.

Principe de précaution contre liberté d’information

La plupart des médias audiovisuels sont concernés, car les notifications du CSA n’ont épargné personne – pas plus qu’elles n’ont ciblé un média en particulier. LCI s’est vu notifier trois mises en demeure ; BFMTV et iTélé deux, comme France 2 et TF1, qui avaient elles aussi fait le choix du direct, ou encore France 24 ; sans oublier Europe 1, France Info et France Inter, RFI, RMC, RTL ou Euronews.

« Le CSA dit en quelque sorte que tous ceux qui ont fait du temps réel ont failli, commente Céline Pigalle, directrice de l’information du groupe Canal+ (propriétaire d’iTélé). Ceux qui ne sont pas sanctionnés [à l’image des médias du groupe M6] sont ceux qui n’ont pas proposé d’édition spéciale pour couvrir ces événements. Quel est le message ? »

Un point concentre plus particulièrement l’ire des médias, d’autant qu’ils se voient tous mis en demeure pour ce motif : avoir annoncé que des affrontements avaient commencé entre forces de l’ordre et terroristes à Dammartin-en-Goële (Seine-et-Marne). « La divulgation de cette information aurait pu avoir des conséquences dramatiques pour les otages de l’Hyper Cacher (…), dans la mesure où Amedy Coulibaly avait déclaré lier leur sort à celui de ses complices de Dammartin-en-Goële », écrit le CSA.

Or, les médias rappellent que le statut de cette « déclaration » du preneur d’otages était incertain et n’avait pas fait l’objet d’une consigne policière explicite. « Si doute il y a, ce que je ne crois pas, il faut appliquer le principe de précaution en raison des vies en jeu », rétorque Nicolas About, membre du groupe de travail du CSA sur le sujet.

Surtout, radios et télévisions jugent ce point « déconnecté de la réalité médiatique », pour reprendre les termes d’un directeur de rédaction. « Ça va devenir compliqué, si on ne peut plus informer en direct, juge Catherine Nayl, directrice de l’information du groupe TF1. Que fait-on ? On met un écran noir ? Des “bips” pour cacher les sons ? » « Il faudrait donc arrêter le direct, imagine Thierry Thuillier. Cela revient à pousser les gens vers les sites d’information – y compris le nôtre – ou les réseaux sociaux qui, eux, ne sont pas régulés par le CSA ! »

Le Conseil ne nie pas cette limite, mais la loi ne lui donne compétence que sur les radios et télévisions. Depuis son arrivée à la tête du CSA en 2012, Olivier Schrameck plaide pour une extension de cette compétence aux « services de communication audiovisuelle » en ligne… mais il est risqué, politiquement, de déterrer le sujet sensible de la régulation du Web.

Contrôler ce qui est dit à l’antenne

Les autres points soulèvent moins de contestations. L’un concerne le choix de diffuser la vidéo montrant l’assassinat du policier Ahmed Merabet par les terroristes. Seule France 24 avait diffusé cette séquence – avec des atténuations –, et cela lui vaut une mise en demeure. « Je suis étonné, soupire néanmoins son directeur de la rédaction, Marc Saikali. Veut-on que nos téléspectateurs à l’étranger se reportent sur nos concurrentes Al-Jazira ou CNN, qui n’hésitent pas à montrer ce type d’images ? »

Une autre mise en demeure concerne la divulgation de l’identité des frères Kouachi avant la diffusion de l’appel à témoins par la Préfecture de police. iTélé et LCI avaient donné à l’antenne des éléments permettant cette identification, issus d’informations qui circulaient sur les réseaux sociaux, parfois de source policière ou militaire. « Nous n’avons fait que relayer un appel à témoins », se défendent, en substance, les chaînes, soulignant qu’elles ne pouvaient passer sous silence une information qui circulait par ailleurs.

Mais le CSA estime que, dans ce cas, le souci de ne pas « perturber l’action des autorités » l’emporte sur le droit d’informer. « Certes, la fiche de recherche avait fuité sur les réseaux sociaux, explique M. About. Mais les radios et télévisions ont un pouvoir accréditant. Quand elles en parlent, cela change le statut de cette information. En l’espèce, le gouvernement a été contraint de diffuser à son tour la fiche de recherche, car tout avait été dit sur les antennes. »

Sans surprise, une dernière mise en demeure concerne la révélation, par cinq médias, que des personnes étaient cachées sur les lieux des prises d’otages de Dammartin-en-Goële ou de la porte de Vincennes. Ces « révélations » ont pu prendre des formes variées : information glissée à l’antenne par un journaliste, ou parfois par un témoin interrogé en direct, dont la parole ne pouvait être filtrée.

Pour le CSA, ces mentions ont été « susceptibles de menacer gravement la sécurité des personnes retenues dans les lieux ». Les médias se voient donc incités à retenir ce type d’informations, mais aussi à réfléchir aux moyens de contrôler ce qui est dit à l’antenne – y compris par des non-journalistes – dans des situations de direct intégral, pour rester des garants actifs de l’information.

Il est absolument scandaleux que les chaînes de télé et de radio qui ont mis volontairement en danger des gens au nom de l'audience se permettent de se liguer contre le CSA. Je pense qu'un écran noir de quelques jours sur leurs antennes ne serait que justice, plutôt que d'ergoter autour de mises en demeure et autres mises en garde… Et au bout de combien de mise en demeure ils risquent un blâme, et au bout de combien de blâmes ils risquent une suspension? Il faut arrêter, là. Y'en a qui ont failli avoir du sang sur les mains.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: FinalBahamut le 14 Février 2015 à 07:38
Je crois que c'est ça qui donne envie de gerber. C'est la marchandisation de tout sur l'autel de l'argent et de l'audimat. Et le pire, comme tu le soulignes : ça ne choque pas les chaînes de télévision.

La détresse d'un homme  à terre qui va se faire descendre, est-ce vraiment utile de montrer ? Quelle est la pertinence de cette information, au-delà du simple besoin primaire du voyeurisme ?

Est-t-on à ce point stupide de ne pas comprendre qu'en dévoilant à la télé que des personnes sont cachées dans la chambre froide, ça peut inciter le terroriste à les dégommer ?
Si, à cause de ces divulgations, les personnes de la chambre froide s'étaient fait tuer, ces médias auraient-ils tenu le même discours ?

Mais il ne faut pas seulement taper sur ces médias. Il faut aussi s'interroger sur notre propre comportement.
Les médias ne sont jamais que le reflet de ce que nous sommes, de ce que nous demandons.
Comme disait coluche : " Quand on pense qu'il suffirait que les gens n'achètent plus pour que ça ne se vende pas !"

Notre société est paradoxale : elle n'a jamais sembler aussi "bisounours" en apparence (mangez 5 fruits et légumes, émissions infantilisantes, reportages très intéressants sur la pluie ça mouille et ça fait vendre des parapluies, la neige fait glisser...).
Mais dans le fond, elle est d'une très grande cruauté et d'une très grande violence : on a détruit la cellule de base qui est la famille pour la remplacer par l'individu. On a remplacé la solidarité et la dignité par la charité et la culpabilité. On érige le voyeurisme sans limites (sexe, violence) sous couvert de liberté d'expression.

Regardez le procès DSK : on n'apprend rien de neuf, si ce n'est que la sodomie, ça fait mal au cul. Où la pertinence de cette information (et on ne me dit pas DTC, hein) ?

Le soir, je ne regarde que, parfois, le JT d'ARTE. Parce que le reste, c'est juste incroyablement creux et centré sur des infos dont on devrait se foutre éperdument.

Bref, ne tapons pas seulement sur les médias, interrogeons-nous sur notre société aujourd'hui. Il est là le problème.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Kamen le 14 Février 2015 à 10:16
Regarde la série Black Mirror si ce n'est déjà fait. 7 épisodes au total, chacun étant un moyen-métrage sur une thématique différente. Des dystopies très proches de notre monde sur la dérive des technologies et par conséquent de la société et des comportements. À la fois fascinant et effrayant.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: The WormLord le 16 Février 2015 à 14:39
Je confirme pour Black Mirror. Je n'ai pas encore vu le 7ème, mais j'ai franchement adoré les 6 premiers qui posent des questions intéressantes sur certains aspects de notre société.
Titre: Re : Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Flavien le 17 Février 2015 à 13:10
Là, je l'exhume parce qu'il est intéressant de lire nos réactions...
... On reste quand même cohérent avec le temps :D
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: iDam le 24 Février 2015 à 10:49
Retour aux fondamentaux : 
(http://md1.libe.com/photo/718368-charlie.jpg)

Tirage prévu : 2 millions d'exemplaires

D's©
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Flavien le 24 Février 2015 à 13:02
Luz envoie du lourd encore.
Le micro BFM m'a fait pouffer de rire, comme le père Sarko en caniche.
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: Wingman le 24 Février 2015 à 17:07
Et l'autre connasse du mariage pour tous ^^
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: iDam le 24 Février 2015 à 18:31
Ah oui, merci le logo car sinon impossible à deviner.

D's©
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: MCL80 le 24 Février 2015 à 22:35
J'espère vraiment que c'est reparti, qu'ils ne se censureront pas.

En tout cas, une belle une… Et que Charlie courre toujours plus vite que les pit-bull!
Titre: Re : Re : Faits divers et compagnie
Posté par: RoiLion.Thom le 26 Février 2015 à 11:00
C'est surtout sympa de voir que le "rassemblement républicain", bon ben voilà quoi... Ils ne tombent pas dans le panneau.
Titre: Re : Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: iDam le 1er Avril 2015 à 19:10
La bande à Didier est hilarante !(http://www.actuabd.com/+Wolinski-Cabu-Charb-Tignous-Honore+) :sweatdrop:

D's©
Titre: Re : Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Ryô le 18 Mai 2015 à 10:40
Tiens, je me suis dit que ça pouvait éventuellement vous intéresser:

http://www.mshb.fr/accueil/agenda/104_3721/caricature_humour_et_ironie__peut_on_rire_de_tout_
Titre: Re : Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: FinalBahamut le 26 Mai 2018 à 07:43
La schizophrénie du capitalisme résumée en une image :mdr:
(https://pbs.twimg.com/media/DeBXmnpVQAA2UNM.jpg:large)
Titre: Re : Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Ryô le 26 Mai 2018 à 09:13
Vu sur Quotidien hier, le plastique est recycle et recyclable, de plus ils travaillent sur un nouvel emballage en carton. Y a un article dedans le journal.
Titre: Re : Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: FinalBahamut le 26 Mai 2018 à 13:50
Oui, c'est la justification a posteriori du nouvel obs face aux moqueries sur les réseaux sociaux. Reste que l'image est amusante...
Titre: Re : Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: RoiLion.Thom le 28 Mai 2018 à 15:57
Et puis un plastique recyclable, c'est bien, mais si tu le jettes à la flotte, ça ne change pas grand chose...
Titre: Re : Muhammad : tu ne caricatureras point...
Posté par: Alaiya le 29 Mai 2018 à 09:56
Puisqu'on en parle : une directive la commission européenne(https://www.actu-environnement.com/ae/news/projet-directive-interdiction-produits-plastique-usage-unique-31351.php4#xtor=ES-6) qui va dans le bon sens.