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Re : Re : Faits divers et compagnie
« Réponse #210, le 12 Janvier 2015 à 19:38 »
Mais non, une société ne fonctionne pas sans valeurs.

Selon le cntrl (http://www.cnrtl.fr/lexicographie/id%C3%A9ologie), deux des définitions qui s'appliquent au terme d'idéologie tel que tu le proposes stipulent que l'idéologie peut être :

b: Un ensemble plus ou moins cohérent des idées, des croyances et des doctrines philosophiques, religieuses, politiques, économiques, sociales, propre à une époque, une société, une classe et qui oriente l'action.
c: Système d'idées, philosophie du monde et de la vie. − En partic., néol. Idéologie de qqc. Théorie sur quelque chose que l'on veut mettre en valeur.

L'idéologie est donc un ensemble de représentations, elles-mêmes dirigées par des valeurs plus ou moins partagées.

Le fait est par contre que les symboles de ces valeurs sont orientés, généralement, ou en tous cas que les entrepreneurs de la morale qui valorisent ces valeurs peuvent être perçus comme non valables ou mensongers.

Les valeurs les plus partagées forment les normes qui dirigent la société. Après, on peut plus ou moins se sentir outsider par rapport à ces normes.

Peut être aussi que les entrepreneurs de la morale des valeurs plus humanistes sont moins virulents que ceux qui essayent de porter des valeurs différentes de l'humanisme, ou que ces derniers bénéficient des réseaux les plus puissants.
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FinalBahamut

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Re : Re : Faits divers et compagnie
« Réponse #211, le 12 Janvier 2015 à 20:17 »
A partir du moment où on n'est pas d'accord sur le constat, ça va être compliqué d'argumenter :p

Une société ne peut fonctionner sans valeurs. C'est bien pour ça que ça ne fonctionne pas ^^

Oui, tu pourrais me sortir "liberté égalité fraternité". Sauf que, dans les faits, ce sont des mots creux, vides. Il ne suffit pas de faire de l'incantation pour que ces valeurs soient réellement partagées quand tout au quotidien tend à remplacer la solidarité par l'assistanat, la fraternité par l'individualisme. Il faut remplir ces mots creux par des faits et gestes, sinon ces valeurs ne peuvent plus être partagées.
Et elles le sont de moins en moins, c'est pour ça que tu te retrouves avec des jeunes qui sont soit indifférents à la France, soit en ont la haine.
Tout dans notre société aujourd'hui sonne creux.

Et ce n'est pas un problème d'humanistes qui se feraient moins entendre, c'est facile de dire ça. C'est reposer la faute sur les autres, c'est se chercher des excuses, c'est se dédouaner.

Le FN, les partis extrémistes, les idées extrémistes... ne sont que des symptômes, pas la cause de ces jeunes à la dérive, du chômage, de la pauvreté galopante, des inégalités...

Il ne faut pas se plaindre que les autres crient plus fort que nous, il faut se demander pourquoi ce que l'on dit n'est plus audible.

Il n'y a pas de valeurs qui seraient par nature plus audibles ou moins audibles, il y a juste des valeurs qui sonnent plus creuses que d'autres à un instant t.

Remettons du contenu à nos valeurs.
Re : Re : Faits divers et compagnie
« Réponse #212, le 12 Janvier 2015 à 20:27 »
Au passage, je ferais bien de ne pas parler d'idées extrémistes, parce que ça voudrait dire qu'il n'existe qu'une seule vérité acceptable, ce qui va à l'encontre de ce que je pense, et à l'encontre de la liberté d'opinion ^^

On ferait mieux de parler d'idées différentes par rapport à ce qui est aujourd'hui jugé acceptable par le monde médiatico-politique (c'est  à dire ce qui va de la droite du PS à la gauche de l'UMP).

Parce que quelque part, les violences contre la démocratie de l'union européenne, les contrats 0 heures en Angleterre, la pauvreté en Allemagne, ça c'est sacrément "extrême" ... tout est relatif.

Mais je m'égare, comme d'habitude :p


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Re : Re : Faits divers et compagnie
« Réponse #213, le 12 Janvier 2015 à 23:06 »
FB : Tu as des exemples, des sources qui montrent aujourd'hui que le Qatar finance le terrorisme ?

Si à une époque c'était le cas, un revirement n'est pas tolérable ?

Enfin, la France qui verse des alloc' à Merah, Coulibaly etc, elle ne finance pas le terrorisme ?

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Re : Re : Faits divers et compagnie
« Réponse #215, le 12 Janvier 2015 à 23:33 »
Après c'est comme pour plein de choses, on dit "Le qatar finance le terrorisme".
Mais c'est plutôt, des émirs du Qatar les finances. Comme on pourrait dire après les dernières élections, la France est un pays de racistes.
Trop de raccourcis, mais avec un fond de vérité

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Re : Re : Faits divers et compagnie
« Réponse #217, le 13 Janvier 2015 à 07:06 »
Citation de FinalBahamut le 12 Janvier 2015 à 20:17
A partir du moment où on n'est pas d'accord sur le constat, ça va être compliqué d'argumenter :p
Alors je vais préciser mon propos. Je parle de société en tant que sociologue. Je donne mon avis en tant qu'individu. Je ferai le distinguo entre les deux si nécessaire pour bien préciser ce que je suis en train d'écrire.
Citation
Une société ne peut fonctionner sans valeurs. C'est bien pour ça que ça ne fonctionne pas ^^
Si, elle fonctionne, comme d'habitude selon les valeurs d'une élite donnée, dominante. Celle qui valorise la compétition, l'économie à tout crin et le commerce. Ce sont des valeurs. Sans aucun doute pas les tiennes, pas les miennes non plus en tant qu'individu, mais ce sont des valeurs partagées par ceux que je nommais: les dominants.
Citation
Oui, tu pourrais me sortir "liberté égalité fraternité". Sauf que, dans les faits, ce sont des mots creux, vides. Il ne suffit pas de faire de l'incantation pour que ces valeurs soient réellement partagées quand tout au quotidien [...]
Là où je dis que ces valeurs existent, c'est qu'elles sont partagées par certaines personnes, manifestement. Sauf que. Ces valeurs sont battues en brèche, justement par les dominants qui ne partagent pas ces valeurs, ou en tous cas pour lesquels ces valeurs ont moins d'importance que celles qu'ils défendent (qui par ailleurs peuvent leur être globalement opposées). Battues en brèche aussi par des personnes valorisant des valeurs de respect basé sur la non agression. En fait, c'est la fameuse loi de laïcité qui est combattue, réellement.
Il y a peu d'entrepreneurs de morales positives humanistes (qualificatif que je donne parce que je ne sais pas quoi dire d'autre tout de suite). Charlie en est un, à sa manière. Mais tout seul, le message est brouillé.
Citation
Et ce n'est pas un problème d'humanistes qui se feraient moins entendre, c'est facile de dire ça. C'est reposer la faute sur les autres, c'est se chercher des excuses, c'est se dédouaner.
C'est de la sociologie, c'est de l'observation objective. Je te rassure, l'avantage des sociologues, c'est qu'ils vont tous ou presque te dire la même chose que moi: ce sont des faits sociaux, tu as tout à fait le droit de ne pas être d'accord, et personne ne viendra te dire en sociologie pure que tu as le droit en tant qu'individu, de penser ce que tu veux. Mais il n'en reste pas moins que la société fonctionne comme elle fonctionne.
A titre individuel, je ne me cherche pas à me dédouaner: en tant que sociologue conscient de la société et de son fonctionnement, je te promets que je me sens aussi coupable que je puisse l'être. Et c'est sans doute pour ça que je suis si malheureux en ce moment.

Pour info, les concepts d'outsider, d'entrepreneur de la morale sont empruntés à Becker.
Citation
Le FN, les partis extrémistes, les idées extrémistes... ne sont que des symptômes, pas la cause de ces jeunes à la dérive, du chômage, de la pauvreté galopante, des inégalités...
Ce sont des entrepreneurs de la morale efficaces.
Citation
Il ne faut pas se plaindre que les autres crient plus fort que nous, il faut se demander pourquoi ce que l'on dit n'est plus audible.

Il n'y a pas de valeurs qui seraient par nature plus audibles ou moins audibles, il y a juste des valeurs qui sonnent plus creuses que d'autres à un instant t.
Personne, je crois, n'a employé et surtout pas moi n'emploierait le mot "nature" pour parler de construit humain.
Ce que j'ai voulu dire c'est que les porteurs de valeurs qui dominent SONT EUX plus audibles que ceux qui défendent des valeurs plus "humanistes". J'ai donné un certain nombre de raisons. Il y a les réseaux, il y a la dominance de ceux qui les portent.
Ca ne dédouane certainement pas des porteurs de valeurs humanistes de ne pas trop s'être battus pour elles.
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Re : Re : Faits divers et compagnie
« Réponse #218, le 13 Janvier 2015 à 18:10 »
Ce que je note tout de même c'est qu'après l'assassinat de dessinateurs anarcho-libertaires, certains hommes politiques ne pensent qu'à nous mettre sous des lois d'exception ("il faut un "patriot act" à la française", ou autres joyeusetés du genre.) Une belle récupération à contre-emploi, mais je sens qu'elle va marcher.

Et Sarko', qui ne rate jamais une occasion de porter un joli message d'extrême droite fait un bel amalgame entre immigration et fous de dieu… Toujours près à faire la promo de la marine, celui-là.
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Re : Re : Faits divers et compagnie
« Réponse #219, le 13 Janvier 2015 à 18:52 »
Oh, Valls a fat une étrange remarque à l'AN sur le "contrôle d'internet" très chinophile, je trouve...
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Re : Re : Faits divers et compagnie
« Réponse #220, le 13 Janvier 2015 à 18:52 »
Ryo>> très intéressant ces concepts ... Entrepreneur de morale, quelle horrible expression ^^
Après, moi je ne te parle bien évidemment qu'en tant qu'individu pas comme sociologue ni même  comme amateur de sociologie .
mais comme je suis un curieux touche à tout, un jour peut être ... J'ai lu récemment Gustave le bon (psychologie des foules), ça peut être une passerelle ^^

Digression à part, on ne parle effectivement pas de la même chose. Quand je parle valeur/idéologie, je pense a des projets de société qui peuvent embarquer une nation vers un objectif qui soit autre chose qu'une série de chiffres.

C'est cliché sûrement, mais le PIB n'est pas un projet de société .

Je regardais hier un documentaire historique sur F3 concernant l'année 1945. Au-delà du contenu somme toute classique, il se dégage quand même cette impression que les français étaient animés par un projet de société. Je ne dirais pas que les mineurs allaient au charbon le sourire aux lèvres mais presque... Car ils avaient un projet de société comme objectif, le redressement du pays, l'espoir que le monde serait meilleur demain.

Aujourd'hui il n'y a pas de projet de société, pas d'espoir que demain sera meilleur. On a tué tout espoir dans des lendemains meilleurs et remplacé par la peur du lendemain, établi l'insécurité sociale au quotidien.
Il n'y a aucune raison que le chômage baisse car ça arrange bien les dominants : pour flexibiliser à outrance, pour casser les acquis sociaux renommés dans la novlangue "avantages sociaux", pour baisser les cotisations patronales renommées "charges sociales" pour bien culpabiliser le salarié...

En fait il y a bien, comme tu dis, un projet de société très cohérent : mais c'est celui de quelques dominants et qui veulent l'appliquer aux dominés, mais ne surtout pas le partager avec eux bien sûr.

Bref, pour raccrocher un peu le sujet de départ, faut pas s'étonner que certains jeunes plus fragiles que d'autres, sans projet de société, sans idéaux  sans espoir, en insécurité sociale permanente, soient happés par la machine terroriste.


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Re : Re : Faits divers et compagnie
« Réponse #221, le 13 Janvier 2015 à 19:01 »
Je comprends mieux ce que tu veux dire ^^
Je t'invite à lire Outsiders de Becker, il est passionnant! Il parle des fumeurs de cannabis et des musiciens de jazz. C'est vrai que le terme "entrepreneur de la morale" est moche. Il faut le prendre comme quelqu'un qui entreprend d'imposer sa morale, donc ses normes, au plus grand nombre, et qui fait tout pour y parvenir.
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Re : Re : Faits divers et compagnie
« Réponse #222, le 13 Janvier 2015 à 19:06 »
Citation de MCL80 le 13 Janvier 2015 à 18:10
I

Et Sarko', qui ne rate jamais une occasion de porter un joli message d'extrême droite fait un bel amalgame entre immigration et fous de dieu… Toujours près à faire la promo de la marine, celui-là.
A mon avis, tu accordes trop de qualités à Sarko : cet homme n'a pas de colonne vertébrale idéologique, il a poussé l'opportunisme à l'extrême.

Le symbole même est sa vraie-fausse promesse d'abroger le mariage pour tous.

Ce jour la, j'ai dit a ma femme : "je savais que Sarko était un opportuniste, comme beaucoup d'hommes politiques, mais là il a élevé l'opportunisme au rang d'art "

Chapeau l'artiste

( et je ne parle pas de ses tentatives pour apparaître au premier rang dimanche dernier, à mourir de rire )

En fait, heureusement qu'il existe Sarko :D
Re : Re : Faits divers et compagnie
« Réponse #223, le 13 Janvier 2015 à 19:12 »
Citation de Ryô le 13 Janvier 2015 à 19:01
Je comprends mieux ce que tu veux dire ^^
Je t'invite à lire Outsiders de Becker, il est passionnant! Il parle des fumeurs de cannabis et des musiciens de jazz. C'est vrai que le terme "entrepreneur de la morale" est moche. Il faut le prendre comme quelqu'un qui entreprend d'imposer sa morale, donc ses normes, au plus grand nombre, et qui fait tout pour y parvenir.
J'y manquerai pas. De toute façon, j'avais envie de lire un peu de sociologie un de ces quatre.

Rien a voir, La je viens de finir "histoire de la langue de bois" de Christian delporte, qui ma bien fait marrer, et même si la partie sur le 20ème siècle est moins intéressante car plus connue bien qu amusante, toute la partie concernant la langue de bois sous la révolution française était pour moi inédite ^^
Re : Re : Faits divers et compagnie
« Réponse #224, le 14 Janvier 2015 à 18:48 »
Ryo >> why not ;)

Bon aujourd'hui, c'est pas "Charlie hebdo" mais plutôt "trouver Charlie " :D
On se disait au taff que t'as pas mal de monde qui n'achetaient pas habituellement Charlie hebdo qui vont le faire.... Ils vont peut être avoir une surprise en ouvrant le journal, découvrir ce qu'est un journal indépendant d'intérêts financiers, satirique et à l'humour parfois pipi-caca-cul ^^
le savoir et le voir, c'est pas pareil :  j'ai déjà des connaissances qui manifestement n'en rachèteront pas ^^


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