Ca fonctionne comme ça depuis un millénaire à coups de GUERRES, tu sembles oublier ce tout petit détail. Si l'on suit ton argumentation jusqu'au bout, il faut abolir l'UE :whistling2:
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L'Europe : quel visage ?
Kian
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Kingelf
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L'UEE ( Union Economique Européenne, qu'on pourrait rebaptiser CEE d'ailleurs ) me va très bien. L'Europe a apporté beaucoup sur le plan économique et apporte beaucoup aux nouveaux adhérents, mais une Europe politique restera toujours un chaos improbable d'intérêts fort divergents. Je n'en vois donc pas d'intérêt
Pour moi, les pouvoirs politiques de l'Europe sont déjà suffisamment importants, mais devraient en tout cas en rester là. Ce qu'il faut modifier, c'est une plus grande démocratisation du système européen avec séparation totale des différents pouvoirs.
Une plus grande information sur les élections européennes ne serait pas de trop non plus. Ces élections n'intéressent quasiment personne, les taux d'abstention, que je ne connais pas, doivent certainement s'en ressentir, d'où problèmes de représentativité.
Il y a un grand problème démocratique dans l'Europe actuelle. Donc des réformes pour assainir tout ça , oui. Mais encore plus de pouvoirs, non.
Pour les guerres, en quoi remplacer 27 Etats par un seul provoquerait la fin des conflits ? La fin des conflits entre eux peut être ( sauf cas de sécessions ) mais apparition de conflits graves avec la Russie, la Chine ... pays bien plus effrayants que le Luxembourg. Dans une guerre contre ces pays là, la contribution lettone ne nous sera pas d'un grand secours (je suis tout de même pour une alliance militaire européenne défensive indépendante de l'OTAN)
Depuis cinquante ans d'Europe économique, il n'y a pas eu un seul conflit, car les Etats sont trop économiquement liés et l'effondrement économique d'un pays militairement vaincu provoquerait celui du pays vainqueur. Soixante ans sans conflit en Europe, un record historique qui n'est pas prêt de prendre fin, et nul besoin d'une Europe Politique pour y arriver
Pour moi, les pouvoirs politiques de l'Europe sont déjà suffisamment importants, mais devraient en tout cas en rester là. Ce qu'il faut modifier, c'est une plus grande démocratisation du système européen avec séparation totale des différents pouvoirs.
Une plus grande information sur les élections européennes ne serait pas de trop non plus. Ces élections n'intéressent quasiment personne, les taux d'abstention, que je ne connais pas, doivent certainement s'en ressentir, d'où problèmes de représentativité.
Il y a un grand problème démocratique dans l'Europe actuelle. Donc des réformes pour assainir tout ça , oui. Mais encore plus de pouvoirs, non.
Pour les guerres, en quoi remplacer 27 Etats par un seul provoquerait la fin des conflits ? La fin des conflits entre eux peut être ( sauf cas de sécessions ) mais apparition de conflits graves avec la Russie, la Chine ... pays bien plus effrayants que le Luxembourg. Dans une guerre contre ces pays là, la contribution lettone ne nous sera pas d'un grand secours (je suis tout de même pour une alliance militaire européenne défensive indépendante de l'OTAN)
Depuis cinquante ans d'Europe économique, il n'y a pas eu un seul conflit, car les Etats sont trop économiquement liés et l'effondrement économique d'un pays militairement vaincu provoquerait celui du pays vainqueur. Soixante ans sans conflit en Europe, un record historique qui n'est pas prêt de prendre fin, et nul besoin d'une Europe Politique pour y arriver
Un brave Africain au plus rusé capitaine qui fut jamais.
"Tu sais vaincre; mais tu ne sais pas user de ta victoire: Rome, que tu tenais, t'échappe; et le destin ennemi t'a ôté tantôt le moyen, tantôt la pensée de la prendre."
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Amnounet
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Je crois qu'il faut arrêter de se projeter dans l'avenir en partant du principe que les mentalités n'évoluent pas. Moi je crois que justement l'avenir de l'Europe passe par une politique globale européenne disposant d'une présidence et un gouvernement fort, ainsi que d'un budget servant à financer des projets au niveau européen.
On peut sans problème faire le parallèle avec la Suisse et l'UE dans la manière dont l'un gère sa politique depuis plus de 150 ans et dont l'autre devrait s'acheminer petit à petit dans les décénnies qui viennent.
Prenons au hasard parmi les cantions suisses, le canton de Genève ... république et canton de Genève. Genève en tant qu'état dispose d'un gouvernement (appellé conseil d'état) et de ministères (sous forme d'administrations cantonales) allant de l'instruction publique au finances, en passant par les institutions (comme la justice et police) ou la santé, chaque conseiller d'état étant à la tête d'un des sept départements d'état.
Tous les cantons suisses sont gérés par le conseil fédéral sur toutes les questions intercantonales, nationales ou internationales et s'occupe entre-autres de trancher en cas de litige entre cantons.
Dans le cadre du parallèle entre la Suisse et l'UE, je préciserais qu'administrativement, pour tout ce qui est question d'impôts ou de droit d'établissement, les suisses ont une nationalité cantonale qui rentre en ligne de compte (parmi d'autres paramètres) pour déterminer le canton de paiement des impôts ainsi que le cas échéant le droit à la gratuité totale ou partielle dans l'utilisation des infrastructures publique comme l'enseignement. La nationalité cantonale contraint les suisses à demander le droit d'établissement dans un canton qui n'est pas leur canton d'origine, un élément blocant pouvant être par exemple les dettes d'impôts.
Donc tout ça pour souligner que la Suisse délègue beaucoup de pouvoir politique à ses cantons ainsi qu'au peuple (d'ailleurs ce point précis est inscrit en bonne place dans la constitution suisse), de la même manière que devrait le faire l'UE à mon sens ... ^^
On peut sans problème faire le parallèle avec la Suisse et l'UE dans la manière dont l'un gère sa politique depuis plus de 150 ans et dont l'autre devrait s'acheminer petit à petit dans les décénnies qui viennent.
Prenons au hasard parmi les cantions suisses, le canton de Genève ... république et canton de Genève. Genève en tant qu'état dispose d'un gouvernement (appellé conseil d'état) et de ministères (sous forme d'administrations cantonales) allant de l'instruction publique au finances, en passant par les institutions (comme la justice et police) ou la santé, chaque conseiller d'état étant à la tête d'un des sept départements d'état.
Tous les cantons suisses sont gérés par le conseil fédéral sur toutes les questions intercantonales, nationales ou internationales et s'occupe entre-autres de trancher en cas de litige entre cantons.
Dans le cadre du parallèle entre la Suisse et l'UE, je préciserais qu'administrativement, pour tout ce qui est question d'impôts ou de droit d'établissement, les suisses ont une nationalité cantonale qui rentre en ligne de compte (parmi d'autres paramètres) pour déterminer le canton de paiement des impôts ainsi que le cas échéant le droit à la gratuité totale ou partielle dans l'utilisation des infrastructures publique comme l'enseignement. La nationalité cantonale contraint les suisses à demander le droit d'établissement dans un canton qui n'est pas leur canton d'origine, un élément blocant pouvant être par exemple les dettes d'impôts.
Donc tout ça pour souligner que la Suisse délègue beaucoup de pouvoir politique à ses cantons ainsi qu'au peuple (d'ailleurs ce point précis est inscrit en bonne place dans la constitution suisse), de la même manière que devrait le faire l'UE à mon sens ... ^^
Kian
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J'espère moi aussi que l'on tend vers une Europé fédérale qui permettrait aux régions françaises d'avoir plus de pouvoir qu'elle n'en ont jamais eu (sauf Paris et l'IdF, forcément)
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Amnounet
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Mouais, suis pas persuadé qu'une (con)fédération européenne procurerait plus de pouvoirs aux régions, mais aurait plutôt tendance à faire des états européens des "régions" avec de grosses marges de manoeuvres et autonomies individuelles.
Kingelf
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Je crois qu'il faut arrêter de se projeter dans l'avenir en partant du principe que les mentalités n'évoluent pas.
Mais enfin vues les mentalités actuelles, qui sont plus nationalistes qu'il y a vingt ans, chaque pays essayant de tirer la couverture de son côté, vu une Europe qui petit à petit passe sous contrôle britannique et démonte ce que tous les fondateurs ont mis tant de temps à construire ( souveraineté alimentaire, préférence communautaire etc ... ) , je ne suis pas optimiste sur une européanisation future des consciences.
Sait-on jamais...
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Nico
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Les 25 sont tombés d'accord
Les dirigeants européens réunis à Bruxelles ont signé à 4h30 samedi matin, un accord sur le projet de traité destiné à remplacer la Constitution européenne.Citation Bon, je n'ai rien contre les polonais mais ils sont qui pour exiger de telles concessions là ??? Ils ne font pas partie des membres fondateurs de l'Europe, des membres historiques mais ils font comme tels ? Non seulement ils viennent d'entrer dans l'Europe mais il faudrait de suite leur donner les pleins pouvoirs ?
A noter qu'on sera peut etre pas forcé d'attendre 2017 pour changer le système de vote : les élections ont lieu en 2009 en Pologne.
ce qui change et ce qui resteCitation Je ne regretterai pas la partie III du TCE par contre la référence aux symboles ca me paraissait important mais bonCitation Incontestablement de grandes avancées ici. La délimitation des compétences est cohérente, manque peut etre la gestion de l'immigration.Citation Enfin ! Depuis le temps qu'on attendait cela !Citation Et le parlement européen dans tout ca ?
Les dirigeants européens réunis à Bruxelles ont signé à 4h30 samedi matin, un accord sur le projet de traité destiné à remplacer la Constitution européenne.
Le nouveau système n'entrera en vigueur qu'en 2014, au lieu de 2009, et jusqu'en 2017 la Pologne aura le droit de demander qu'on calcule la majorité selon les anciennes règles si elle est mise en minorité et qu'elle ne l'accepte pas.
A noter qu'on sera peut etre pas forcé d'attendre 2017 pour changer le système de vote : les élections ont lieu en 2009 en Pologne.
ce qui change et ce qui reste
Ce qui disparaît, par rapport au texte de la Constitution rejetée en France et aux Pays-Bas :
* Le terme de Constitution.
* La référence aux symboles, même si ceux-ci continuent d'exister : le drapeau aux douze étoiles, l'hymne (l'Ode à la joie), la devise ("L'Union dans la diversité"), et la mention "La monnaie de l'Union est l'euro".
* La partie III du traité constitutionnel fixant les politiques et le fonctionnement de l'Union. Ses articles, portant sur le marché intérieur, la concurrence, l'agriculture, l'Union monétaire, la coopération judiciaire et policière, etc., retrouvent leur place dans les traités existants, que la Constitution devait remplacer.
Ce qui est maintenu sans grande modification :
* Les principales innovations institutionnelles : la présidence stable de l'Union pendant deux ans et demi, au lieu d'une présidence tournante du conseil tous les six mois; la composition réduite de la Commission européenne.
* L'extension des domaines à majorité qualifiée, en particulier en matière de coopération judiciaire en matière pénale et de coopération policière. Cette réforme se traduit par une augmentation des pouvoirs du Parlement européen, colégislateurs dans ces domaines avec le conseil des ministres. Afin de rassurer le Royaume-Uni, qui craignait de nouveaux transferts de souveraineté, elle s'accompagne de la mise en place d'un mécanisme destiné à faciliter les coopérations renforcées entre les Etats désireux d'aller de l'avant.
* La délimitation des compétences entre l'Union et les Etats membres : l'Union douanière, le commerce, la concurrence, la politique monétaire demeurent des compétences exclusives de l'Union. La politique sociale, le marché intérieur, l'énergie, la recherche restent des compétences partagées avec les Etats.
* La personnalité juridique unique de l'Union est maintenue, avec la fusion des trois piliers qui permettaient de distinguer les politiques gérées selon les méthodes communautaires (1er pilier), la politique étrangère et de sécurité commune (PESC, 2e pilier) et la coopération judiciaire et policière (3e pilier). A la demande de la France, et du Royaume-Uni, le caractère "intergouvernemental" de la PESC est cependant ancré dans le traité. Les Britanniques ne sont pas parvenus à dépecer les attributions de l'ex-ministre des affaires étrangères, rebaptisé "haut représentant pour les affaires étrangères et la politique de sécurité". Il disposera, comme prévu par la Constitution, d'un service diplomatique, et conservera sa position à cheval entre la vice-présidence de la Commission et la présidence du conseil des ministres des affaires étrangères.
* Le rôle des Parlements nationaux est renforcé : la période qui leur est accordée pour examiner un texte passera de six à huit semaines; la Commission devra justifier une décision, la revoir ou la retirer, si elle est contestée à la majorité simple des voix attribuées aux Parlements nationaux.
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la Pologne (qui de toute façon ne fait que f.... c.... les autres) qui voulait également des dérogations dans des domaines comme les droits de la famille...
probablement pour pouvoir continuer à discriminer tout ce qui n'est pas conforme au genre "bonne famille chrétienne"... :humpf:
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Nico
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L'Europe était dans une impasse suite au non français puis au non hollandais. Ce futur mini-traité a au moins le coté positif qu'il va permettre à l'Europe de repartir même si pour cela, il a fallu reculer un peu (de quelques années).
Ceci étant, à l'heure actuelle, si l'ukraine entre dans l'Union Européenne, quel serait son interet à utiliser l'Euro comme monnaie nationale ? A mon sens aucun. En effet, dès son entrée dans l'UE, l'Ukraine bénéficera non seulement des bienfaits économiques intrinsèques à l'Europe (même si ce n'est pas forcément immédiat) mais surtout ils pourront peser sur les décisions de la même manière qu'un pays comme l'Espagne ou la Belgique pourtant dans l'Europe depuis au moins 30 ans et utilisant l'Euro comme monnaie nationale.
Aujourd'hui, en dehors de l'euro, quelles différences entre la Roumanie et l'Espagne par rapport à l'UE ? Aucune. C'est la que le bas blesse à mon sens. La possibilité de prendre part aux décisions concernant les politiques transversales européennes (politique monétaire, défense, immigration, etc..)ne devrait être possible pour un membre de l'UE que si ce derneir choisit d'utiliser l'Euro comme monnaie nationale.
La consequence de cela serait une Europe à deux vitesses mais en a-t-on vraiment le choix ? L'UE avec 27 membres est devenue quasiment totalement ingouvernable non pardon indirigeable (il n'y pas de gouvernement c'est vrai). Décider de donner la gestion de l'Europe aux seuls pays membres de la zone Euro via une sorte de gouvernement européen, pourquoi pas la commission de Bruxelles avec plus de pouvoirs) associé à un parlement doté d'un véritable pouvoir législatif permettrait de faciliter la prise de décision et redonnerait un véritable interet politique à décider de passer à l'Euro pour le gouvernement d'un pays qui ne l'utilise pas encore comme monnaie nationale.
Ceci étant, à l'heure actuelle, si l'ukraine entre dans l'Union Européenne, quel serait son interet à utiliser l'Euro comme monnaie nationale ? A mon sens aucun. En effet, dès son entrée dans l'UE, l'Ukraine bénéficera non seulement des bienfaits économiques intrinsèques à l'Europe (même si ce n'est pas forcément immédiat) mais surtout ils pourront peser sur les décisions de la même manière qu'un pays comme l'Espagne ou la Belgique pourtant dans l'Europe depuis au moins 30 ans et utilisant l'Euro comme monnaie nationale.
Aujourd'hui, en dehors de l'euro, quelles différences entre la Roumanie et l'Espagne par rapport à l'UE ? Aucune. C'est la que le bas blesse à mon sens. La possibilité de prendre part aux décisions concernant les politiques transversales européennes (politique monétaire, défense, immigration, etc..)ne devrait être possible pour un membre de l'UE que si ce derneir choisit d'utiliser l'Euro comme monnaie nationale.
La consequence de cela serait une Europe à deux vitesses mais en a-t-on vraiment le choix ? L'UE avec 27 membres est devenue quasiment totalement ingouvernable non pardon indirigeable (il n'y pas de gouvernement c'est vrai). Décider de donner la gestion de l'Europe aux seuls pays membres de la zone Euro via une sorte de gouvernement européen, pourquoi pas la commission de Bruxelles avec plus de pouvoirs) associé à un parlement doté d'un véritable pouvoir législatif permettrait de faciliter la prise de décision et redonnerait un véritable interet politique à décider de passer à l'Euro pour le gouvernement d'un pays qui ne l'utilise pas encore comme monnaie nationale.
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Kian
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A propos du traité/constitution/bordel européen qui sera finalement passé en douce, une pétition a été lancée et aéjà recueillie de nombreux signataires:
-> http://www.nousvoulonsunreferendum.eu/
-> http://www.nousvoulonsunreferendum.eu/
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Poseidon
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allons, la belgique n'a pas fait un tel foin...
on a signé dès le le premier coup, sans demander l'avis de personne puis voila, plus personne n'en cause aujourd'hui... :mdr:
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A propos du traité/constitution/bordel européen qui sera finalement passé en douce, une pétition a été lancée et aéjà recueillie de nombreux signataires:
-> http://www.nousvoulonsunreferendum.eu/
Pourquoi? Ce sera une avancée pour l'Europe mais aussi la France.
Comme les citoyens ne savent pas toujours trancher sur certaines questions car trop compliquées, c'est pourquoi on vote pour des représentants. On va voir un plombier quand on ne sait pas faire de même quand on est malade on va voir le médecin. Et oui généralement il essaie de d'avoir l'information d'un spécialiste quand les sujets nous dépassent.
D'autre part c'était indiqué dans le programme de Sarkozy et les gens ont voté pour lui.
Qu'on le veuille ou non l'avenir de la France est dans l'Europe pas à l'extérieur.
L'homme qui purifiera le monde par le feu sauf s'il ne se brûle avant.
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J'suis aussi contre ce référendum, les gens iront voter sans rien savoir, ou même n'iront pas voter du tout. Laissons cela aux gens élus !
Battou
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- Waffou
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ça risque surtout d'être détourné une nouvelle fois en "référendum anti-gouvernement".
Win the yes, need the no to win... against the no !
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Stupid snake ! You won't be having Jesus Christ Lizard today, will you ? Shame on you ! :o
FX
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- Waffou
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Exactement.