Potes 'n' Roll !
L'Agora => Actualités => Politique => Discussion démarrée par: Nico le 17 Septembre 2005 à 12:21
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L'Europe actuelle souffre de deux gros problèmes pour moi :
1) C'est bien joli de s'agrandir a tout va mais il faudrait peut être :
* Poser les limites de l'europe
* Renforcer l'europe actuelle telle qu'elle est aujourd'hui : on se bouffe déjà la gueule à 25 alors qu'est ce cela va être apres ?
2) Tant que les politiciens n'auront pas compris que certaines decisions ne peuvent être prise qu'à un niveau européen, l'europe ne pourra pas avancer... Cette constitution qui a été rejeté (pour de mauvaises raisons) , je la trouve un peu trop timide sur le plan de la définition des pouvoirs : on n'aura toujours pas de parlement européen fort (comme en France) ni de pouvoir executif fort pour prendre des déicsion qui ne peuvent être prise qu'à un niveau européen (affaires étrangeres, interieur - immigration -, défense, Justice, agriculture).
Plus terre à terre, diverses questions à se poster suite aux nons à la consitution européenne déjà constatés :
Le "non" français stoppe-t-il le processus de ratification de la Constitution ?
Non, du moins dans un premier temps. Les autres pays doivent normalement continuer à ratifier la Constitution chacun leur tour, soit par référendum soit par leur Parlement. Les Néerlandais sont ainsi appelés à voter dès mercredi prochain. Mais selon les derniers sondages, ils devraient également dire "non".
Si c'est le cas, alors la question de la suite du processus se poserait bel et bien. Il est par exemple fort possible que certains pays qui ont choisi la voie référendaire abandonnent leur consultation, notamment le Royaume-Uni. Tony Blair l'a déjà laissé sous-entendre. Cela lui permettrait d'éviter à son tour un "non".
La Constitution peut-elle entrer en vigueur malgré le "non" français ?
Oui et non. Elle doit normalement être ratifiée par la totalité des 25 membres. Mais l'annexe 30 prévoit que si, d'ici le 1er novembre 2006, au moins 20 pays l'ont avalisée, et que si "plusieurs États membres ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification", alors "le Conseil européen se saisit de la question". Les pays ayant ratifié pourraient alors suggérer de faire entrer en vigueur le Traité uniquement pour ceux qui ont dit "oui", laissant de côté les autres. Evidemment, ce scénario n'est réellement possible que si la France est la seule à dire "non".
Sur quelles bases l'UE continuera-t-elle à fonctionner si la Constitution n'entre pas en vigueur ?
Tout simplement sur celles du Traité de Nice, signé en 2001 et entré en vigueur le 1er février 2003. Les changements impliqués par la Constitution seraient donc morts-nés.
Le texte va-t-il être renégocié ?
Pendant toute la campagne, les dirigeants européens et les partisans du "oui" ont affirmé que ce n'était pas possible. Mais, désormais mis au pied du mur, vont-ils devoir lâcher du lest ? Encore une fois, la question se posera avec d'autant plus d'acuité si la France n'est pas la seule à rejeter le Traité. C'est dire si le scrutin de mercredi aux Pays-Bas s'annonce également crucial.
Un nouveau référendum peut-il être organisé en France ?
Rien ne l'interdit. Un tel cas de figure a même été préconisé avant même le scrutin par Jean-Claude Juncker, le Premier ministre luxembourgeois, président en exercice de l'UE, et par Valéry Giscard d'Estaing. Ce fut notamment la solution choisie en 1992 après le "non" danois à Maastricht et en 2001 avec le "non" irlandais à Nice. Mais cette option est politiquement beaucoup plus risquée en France.
Après le référendum néerlandais de mercredi, quel est le prochain rendez-vous ?
Le Conseil européen de Bruxelles des 16 et 17 juin prochains. Il s'annonce évidemment très tendu entre Jacques Chirac et ses partenaires. L'ordre du jour est normalement consacré au budget de l'Union pour la période 206-2013.
Et vous qu'en pensez vous ?
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Moi je pense que l'Europe et de manière plus générale les pays riches sont en train de payer maintenant leur accumulation de richesses des précédents siècles au détriment des autres paysavec la mondialisation et la globalisation des richesses ....
Immanquablement et logiquement les richesses s'étalent à travers l'Europe et le monde entier ... donc les pays pauvres s'enrichissent et ont tout à gagner et les pays riches sont en train d'être dépossédés de leurs richesses, ce qui se traduit pas une crise économico-sociale dont nous ne sommes pas prêts de sortir .. en tout cas pas avant que le plombier polonais soit aussi riche que le plombier français ou que le plombier suédois ...
Les difficultés actuelles résultent donc de problèmes créés par nos ancêtres ... et j'oserai dire qu'il n'y a plus qu'à serrer les dents et espérer que tout le monde comprenne et accepte le fait que son pays est "trop riche" et acceptent de se préparer à la réalité de déficits massifs à venir ... et que les différents gouvernements ne laissent pas la population supporter elle seule le coût de la mondialisation et que les différents gouvernements nationaux lance un processus de baisse des charges pour la population et un système de limitation des profits permettant à la situation de se normaliser en douceur ... tout ça se manifesterait par des baisses massives de coût de la vie suivies de près par des baisses de revenus ...
La seule solution pour qu'une union économique fonctionne est que toutes les parties aient un poids économique et un niveau de vie équivalents ... ^^
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On en trouve de ces choses sur le net...
http://www.rayezlaturquie.com/
Quel joli titre, vraiment...
Allez donc lire les écrits de "Denis" et les commentaires, c'est... édifiant !
D's©
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Il me parait urgent que l'europe se dote d'une constitution et d'un pouvoir politique fort. Et cela passe par la mise en place d'un nouveau moteur. Le moteur franco-allemand est mort car ne suffit plus. Ce serait une hérésie que de représenter la constitution au vote populaire. Ce serait bien plus judicieux de mettre au point un traité qui reprendrait les éléments sur lesquels il y avait accord entre les etats membres. Il faut des institutions qui fonctionnent et surtout que l'Europe puisse parler d'une seule voix : un ministre des affaires étrangeres européen. Cela devient urgent . L'europe est un géant économique mais un nain politique.
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Tiens, je relance un vieux sujet, juste pour donner mon avis, parce que j'aime bien ça.
Je ne suis pas pour l'Europe politique, je ne suis pas pour un ministre des Affaires Etrangères européen, et une Constitution supérieure à la Constitution française. Une Europe économique, facilitant le flux des hommes et des marchandises, oui, mais un Super-Etat Européen qui ne ferait plus de la France qu'une région européenne, non. Ce pays a trop d'histoire, trop de vécu, pour qu'on l'efface comme ça.
De plus, analysons les raisons qui poussent à vouloir une Europe Politique:
1) Il y a la puissance de la France, que l'on veut écoutée du reste du Monde, et l'on dit que cela ne peut se faire que par l'Europe. Mais à quoi bon, puisque l'Europe ne sera pas la France ? Ce ne sera pas la France qui sera écoutée, mais l'Europe. Quand on sait que si l'Europe politique existait, on serait aller faire la guerre en Irak, que l'agriculture française serait déjà morte et enterrée, on se demande si elle sert réellement les intérêts des Français.
Non, la France doit rester libre de sa politique, elle pèse déjà assez comme ça dans le Monde, nous n'avons pas besoin d'être au premier rang pour vivre, le cinquième, sixième, septième ou huitième rang suffisent.
2) La deuxième grande raison est qu'avec une Europe Politique, on ne connaîtrait plus jamais la guerre en Europe entre Européens. Pour moi, la guerre en Europe est devenue d'ores et déjà impossible par l'imbrication des économies européennes entre elles. Elles sont trop interdépendantes, et une guerre entre deux Etats Européens nuirait gravement aux deux peuples concernés, et même aux autres Européens non concernés. J'ai confiance en la maturité des démocraties européennes pour ne plus tomber dans les travers du début du vingtième siècle.
Si j'ai voté non, c'est donc par rejet de l'Europe Politique, en plus d'une très mauvaise Constitution qui n'était pas démocratique puisque subordonnait totalement le Parlement au Conseil Européen, ie le législatif à l'éxécutif.
Notre cher Giscard va donc devoir revoir sa copie, lui qui espère encore faire passer en force, et contre les Français, son texte. Mais j'espère bien, que de Constitution Européenne, il ne sera jamais plus question ( même si comme pour la loi contre le tabac, je la sais inévitable ... )
Je suis pour l'Europe des Etats Unis, mais pas pour les Etats Unis d'Europe
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:mdr:
Bon, ce qui m'ennuie, c'est de balancer pas mal de principes. J'aime bien les principes mais ils ne sont pas fondamentalement source de vérité, de justice ou de réalité.
Un exemple personnel, je n'arrive pas à concilier mariage et homosexualité. Mais c'est mon cas, ma personne. Je ne nie pas que la société a un point de vue différent et que la justice n'est pas fondamentalement de mon côté. J'admets donc qu'on ait des principes, mais il faut faire attention...
Considérer que l'Europe déconstruirait la France, c'est un stupidité. Tu n'en sais que dalle. Pour schématiser, tu transposes la paranoïa des Europhobes évoquant les technocrates bruxellois avides de couper des droits régaliens aux pays européens. Et quand bien même celà serait vrai, en quoi celà serait nocif pour la France, en quoi celà serait un problème franco-français ?
Et tu le dis si bien, dans un monde où les sociétés sont de plus en plus métissées, en quoi doit on privilégier l'approche francofrançaise ?
L'intérêt européen diffère t'il fondamentalement de l'intérêt français ? Est il le même ? Ou n'y a t'il que des nuances ?
Les textes refusés par les Français du 29 mai 2005 avaient la maladresse d'être indigeste et défendus par des incapables (ie les politiciens) dans une conjoncture qui a pris le pas sur l'approche à long terme (ah l'hystérie collective du plombier polonais. Combien d'imbéciles/naïfs y ont vraiment cru ?) Mais l'essentiel était dans les trois/quatres premières pages... Donnant une clarté, une définition plus adaptée à l'Union Européenne.
Et d'ailleurs, ce n'était pas une constitution. Quand finira t'on avec cette idiotie, ce n'était PAS une constitution.
Que crois tu en tous cas ? Les membres de l'Union ne sont ils pas tous attachés à leur identité ? Tu crois qu'un Allemand est moins amoureux de son histoire qu'un Français ? Et que dire d'un Britannique ? D'un Espagnol ?
Et c'est par la peur que quelques technocrates transforment l'Union en une fade république fédérale que l'on doit arrêter la construction européenne ? Ou privilégier uniquement l'aspect économique ?
Tu t'appuies sur des points de vues totalement irrationnels. Je vais donner un exemple très simple, les Etats Unis. Les Etats Unis ne veulent pas d'une Europe unie politiquement, en tous cas d'une représentation plus claire et régulière. Pourquoi ? Car leur hégémonie serait totalement remise en cause. Rien que cet exemple montre l'intérêt des membres à réfléchir plus profondemment que ça.
La France ? Sa position ? Son rôle ? La France jouit encore d'une force de frappe diplomatique puissante, mais elle est clairement reconnue comme démesurée. Il est loin d'être dit que la France sera capable durablement d'être aussi écoutée que les franchouillards osent le supposer... Si nous considérons qu'elle l'est toujours (je vous rappelle qu'on vante la France pour l'Irak, mais elle avait l'appui de l'UE, de la Chine, l'Allemagne, la Russie, le Conseil de Sécurité... Excusez du peu !) La Chine, l'Inde, le Brésil, puis qui sait la Turquie (surtout si elle reste exclue de l'UE), l'Egypte, l'Afrique du Sud, l'Argentine, le Mexique, la Russie, le Japon... La France aura toujours elle seule une voix plus forte que les autres ?
Et quelle est la meilleure voix ? Celle de la seule France, ou celle d'un ensemble de pays ?
Puis corrigeons quelques faits...
L'Union Européenne était officiellement CONTRE la guerre en Irak. Dans l'Union, en 2002, il n'y avait que quatre pays sur quinze à supporter les Etats Unis. Voilà encore du révisionisme à la va vite. Bien entendu, le taux est différent avec les Pays de l'est. Mais de là à obliger les Français à "partir" en guerre, c'est un peu un raccourci stupide.
L'agriculture serait morte et enterrée. Je suppose donc que tu es fier que la petite agriculture française subsiste en supprimant aux agricultures des pays du Sud le libre échange en Europe. Tu marches d'ailleurs un peu sur la tête, tu veux d'une Europe économique, mais pas politique. Or l'agriculture, c'est l'économie... Enfin bon... Si tu veux. Pour être honnête, je me sens coupable que l'UE soit une force protectionniste empêchant le développement de ceux qui en ont vraiment besoin. Bien que je comprenne ce mode de vie fantastique que la production à perte par amour du métier. On a de la chance d'être en France, y'a que chez nous que ça marche ça tient.
J'aurais du structurer mon propos, mais bon, c'est déjà bien d'avoir eu le courage de m'y mettre...Je suis pour l'Europe des Etats Unis, mais pas pour les Etats Unis d'Europe
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Moi je pense que oui, l'allemand est moins atatché à son histoire qu'un autre peuple, mais ton exemple n'était pas le mieux choisi, je dirai ^^
Cela dit dans l'ensemble je suis d'accord avec toi strangler.
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Quoter c'est chiant :sweatdrop:...
Moi je pense que oui, l'allemand est moins atatché à son histoire qu'un autre peuple, mais ton exemple n'était pas le mieux choisi, je dirai ^^
Mais l'essentiel était dans les trois/quatres premières pages... Donnant une clarté, une définition plus adaptée à l'Union Européenne.
Et d'ailleurs, ce n'était pas une constitution. Quand finira t'on avec cette idiotie, ce n'était PAS une constitution.
L'agriculture serait morte et enterrée. Je suppose donc que tu es fier que la petite agriculture française subsiste en supprimant aux agricultures des pays du Sud le libre échange en Europe. Tu marches d'ailleurs un peu sur la tête, tu veux d'une Europe économique, mais pas politique. Or l'agriculture, c'est l'économie... Enfin bon... Si tu veux. Pour être honnête, je me sens coupable que l'UE soit une force protectionniste empêchant le développement de ceux qui en ont vraiment besoin. Bien que je comprenne ce mode de vie fantastique que la production à perte par amour du métier. On a de la chance d'être en France, y'a que chez nous que ça marche ça tient.
Après je suis pas sûr que l'Europe oeuvre plus pour le commerce équitable que la France ne le fait mais bon...
Moi je m'en fous d'être français ou européen, le seul truc qui me fait peur, mais de toute façon avec la mondialisation c'est inéxorable, c'est la perte de la spécificité française, pas au niveau international, mais sur le plan social. Les autorités françaises seront obligées de plier si on a une Europe politique, d'autant plus qu'il faudra tirer les "petits pays" vers le haut...bref j'aimerais avoir une simulation d'application concrète avant de signer...
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En fait, la crainte qu'il peut y avoir dans la perspective de l'adoption d'une constitution européenne est la perte d'identité de chacun des Etats membres. Cette crainte peut être légitime mais elle est infondée. Pour l'expliquer, on peut mettre en parallèle l'UE avec la CH, la Confédération Helvétique, car comme chacun ne le sait pas forcément, la Suisse est une sorte de modèle réduit d'Union Eurpéenne et incarne en grande partie ce que l'UE tend à devenir.
La Suisse est composée de 20 cantons et 6 demi-cantons (portant le total à 23 cantons) et chaque canton se définit comme une république dotée elle-même d'une constitution complémentaire à la constitution fédérale suisse. La constitution fédérale laisse une large marge de manoeuvre aux cantons, ceux-ci étant chacun responsables via leur Conseil d'Etat de leurs finances, de leur justice et police, de leur politique sociale, de leur instruction publique et d'autres choses encore. Mais il est clair que certaines tâches comme la défense et la politique étrangère sont dévolues à la confédération, ainsi que l'arbitrage des litiges entre citoyens et cantons et entre cantons.
La constitution fédérale et la constitution de chaque canton sont complémentaire dans le sens ou la constitution fédérale définit les domaines où la confédération ou les cantons sont compétents chacun de leur coté ou conjointement ainsi que la législation de base des domaines de compétence de la confédération. Les constitutions des cantons ne revient pas sur le découpement des domaines de compétences, mais se contente d'établir la législation de base pour les domaines où ils sont compétents. Bien sûr, dans le cadre de l'UE, l'adoption d'une consitution européenne remettra en question certains points de la constitution de chaque Etat membre, mais le processus de définition des compétences entre Union et Etats risque d'être long et fastidieux, la Suisse étant doté d'une constitution fédérale depuis 1850 et il a fallu bien quelques décénnies pour arriver à un résultat harmonisé.
Je finirai par des liens vers la constitution suisse et genevoise, ainsi que la citation de quelques articles le la constitution suisse pour ceux qui sont intéressés.
Constitution genevoise(http://www.geneve.ch/legislation/rsg/f/s/rsg_a2_00.html)
Constitution suisse(http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/index.html)
Extraits de la constitution suisse :
Art. 3 Cantons
Les cantons sont souverains en tant que leur souveraineté n’est pas limitée par la Constitution fédérale et exercent tous les droits qui ne sont pas délégués à la Confédération.
Art. 42 Tâches de la Confédération
1 La Confédération accomplit les tâches que lui attribue la Constitution.
2 Elle assume les tâches qui doivent être réglées de manière uniforme
Art. 43 Tâches des cantons
Les cantons définissent les tâches qu’ils accomplissent dans le cadre de leurs compétences.
Art. 44 Principes
1 La Confédération et les cantons s’entraident dans l’accomplissement de leurs tâches et collaborent entre eux.
2 Ils se doivent respect et assistance. Ils s’accordent réciproquement l’entraide administrative et l’entraide judiciaire.
3 Les différends entre les cantons ou entre les cantons et la Confédération sont, autant que possible, réglés par la négociation ou par la médiation.
Art. 45 Participation au processus de décision sur le plan fédéral
1 Les cantons participent, dans les cas prévus par la Constitution fédérale, au processus de décision sur le plan fédéral, en particulier à l’élaboration de la législation.
2 La Confédération informe les cantons de ses projets en temps utile et de manière détaillée; elle les consulte lorsque leurs intérêts sont touchés.
Art. 46 Mise en oeuvre du droit fédéral
1 Les cantons mettent en oeuvre le droit fédéral conformément à la Constitution et à la loi.
2 La Confédération laisse aux cantons une marge de manoeuvre aussi large que possible et tient compte de leurs particularités.
3 La Confédération tient compte de la charge financière qu’entraîne la mise en oeuvre du droit fédéral; elle laisse aux cantons des sources de financement suffisantes et opère une péréquation financière équitable.
Art. 47 Autonomie des cantons
La Confédération respecte l’autonomie des cantons.
Art. 49 Primauté et respect du droit fédéral
1 Le droit fédéral prime le droit cantonal qui lui est contraire.
2 La Confédération veille à ce que les cantons respectent le droit fédéral.
Art. 51 Constitutions cantonales
1 Chaque canton se dote d’une constitution démocratique. Celle-ci doit avoir été acceptée par le peuple et doit pouvoir être révisée si la majorité du corps électoral le demande.
2 Les constitutions cantonales doivent être garanties par la Confédération. Cette garantie est accordée si elles ne sont pas contraires au droit fédéral.
Art. 52 Ordre constitutionnel
1 La Confédération protège l’ordre constitutionnel des cantons.
2 Elle intervient lorsque l’ordre est troublé ou menacé dans un canton et que celui-ci n’est pas en mesure de le préserver, seul ou avec l’aide d’autres cantons.
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C'est drôle ce que j'ai dit ?
Considérer que l'Europe déconstruirait la France, c'est un stupidité. Tu n'en sais que dalle.
Pour schématiser, tu transposes la paranoïa des Europhobes évoquant les technocrates bruxellois avides de couper des droits régaliens aux pays européens. Et quand bien même celà serait vrai, en quoi celà serait nocif pour la France, en quoi celà serait un problème franco-français ?
Et tu le dis si bien, dans un monde où les sociétés sont de plus en plus métissées, en quoi doit on privilégier l'approche francofrançaise ?
L'intérêt européen diffère t'il fondamentalement de l'intérêt français ? Est il le même ? Ou n'y a t'il que des nuances ?
Les textes refusés par les Français du 29 mai 2005 avaient la maladresse d'être indigeste et défendus par des incapables (ie les politiciens) dans une conjoncture qui a pris le pas sur l'approche à long terme (ah l'hystérie collective du plombier polonais. Combien d'imbéciles/naïfs y ont vraiment cru ?)
Et d'ailleurs, ce n'était pas une constitution. Quand finira t'on avec cette idiotie, ce n'était PAS une constitution.
Que crois tu en tous cas ? Les membres de l'Union ne sont ils pas tous attachés à leur identité ? Tu crois qu'un Allemand est moins amoureux de son histoire qu'un Français ? Et que dire d'un Britannique ? D'un Espagnol ?
Et c'est par la peur que quelques technocrates transforment l'Union en une fade république fédérale que l'on doit arrêter la construction européenne ? Ou privilégier uniquement l'aspect économique ?
Tu t'appuies sur des points de vues totalement irrationnels. Je vais donner un exemple très simple, les Etats Unis. Les Etats Unis ne veulent pas d'une Europe unie politiquement, en tous cas d'une représentation plus claire et régulière. Pourquoi ? Car leur hégémonie serait totalement remise en cause. Rien que cet exemple montre l'intérêt des membres à réfléchir plus profondemment que ça.
La France ? Sa position ? Son rôle ? La France jouit encore d'une force de frappe diplomatique puissante, mais elle est clairement reconnue comme démesurée. Il est loin d'être dit que la France sera capable durablement d'être aussi écoutée que les franchouillards osent le supposer... Si nous considérons qu'elle l'est toujours (je vous rappelle qu'on vante la France pour l'Irak, mais elle avait l'appui de l'UE, de la Chine, l'Allemagne, la Russie, le Conseil de Sécurité... Excusez du peu !) La Chine, l'Inde, le Brésil, puis qui sait la Turquie (surtout si elle reste exclue de l'UE), l'Egypte, l'Afrique du Sud, l'Argentine, le Mexique, la Russie, le Japon... La France aura toujours elle seule une voix plus forte que les autres ?
Comme je l'ai dit plus haut, la France n'a pas besoin d'être aussi puissante que les Etats-Unis pour survivre, une puissance moyenne c'est suffisant, il est temps de dégonfler les egos surdimensionnés de certains, qui veulent donner à ce pays un rôle qu'il ne peut pas tenir.Et quelle est la meilleure voix ? Celle de la seule France, ou celle d'un ensemble de pays ?
Puis corrigeons quelques faits...
L'Union Européenne était officiellement CONTRE la guerre en Irak. Dans l'Union, en 2002, il n'y avait que quatre pays sur quinze à supporter les Etats Unis. Voilà encore du révisionisme à la va vite. Bien entendu, le taux est différent avec les Pays de l'est. Mais de là à obliger les Français à "partir" en guerre, c'est un peu un raccourci stupide.
Donc pour la guerre:G-B, Espagne, Portugal, Italie, Danemark, les dix nouveaux =15 pays et j'en oublie certainement
Contre: France, Allemagne, Belgique =3 pays
Le reste plus ou moins neutre mais qui aurait été plus sensible à l'influence ricaine que française.
Nous serions donc en guerre aujourd'hui.L'agriculture serait morte et enterrée. Je suppose donc que tu es fier que la petite agriculture française subsiste en supprimant aux agricultures des pays du Sud le libre échange en Europe. Tu marches d'ailleurs un peu sur la tête, tu veux d'une Europe économique, mais pas politique. Or l'agriculture, c'est l'économie... Enfin bon... Si tu veux. Pour être honnête, je me sens coupable que l'UE soit une force protectionniste empêchant le développement de ceux qui en ont vraiment besoin. Bien que je comprenne ce mode de vie fantastique que la production à perte par amour du métier. On a de la chance d'être en France, y'a que chez nous que ça marche ça tient.
Et je suis fier que l'on protège les agriculteurs français, je ne veux pas d'un pays de cadres sans paysans, ni de pays africains de paysans sans cadres, or le libéralisme tendrait à cela. Faire des pays du tiers monde les fournisseurs alimentaires des pays riches, tandis que ceux ci seraient les seuls à posséder des emplois à haute valeur ajoutée. Tu ne l'avais peut être pas remarqué, mais la libéralisation de l'agriculture européenne doit s'accompagner d'un plus facile accès des industries des pays riches aux pays pauvres, signant la mort des industries de ces dernières. C'est la spécialisation que provoque le libéralisme sans brides. Arrêtes alors ton cinéma à jouer au bon samaritain qui pense au bonheur du reste du monde et qui a du mal à se ragarder dans une glace le matin parce qu'on subventionne nos paysans :mdr:
Donc non, je ne veux pas laisser crever les paysans français pour la soit disant cause du Tiers Monde qui en fait n'y gagnerait rien, bien au contraire. On doit conserver notre autosuffisance alimentaire, exporter dans les autres pays développés, tout en laissant les autres pays en développement atteindre eux aussi l'autosuffisance en n'inondant pas leur marché de nos produits.Je suis pour l'Europe des Etats Unis, mais pas pour les Etats Unis d'Europe
J'aurais du structurer mon propos, mais bon, c'est déjà bien d'avoir eu le courage de m'y mettre...
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Ah, le jeu des quotes...
Est ce que toi tu es sûr du contraire avant de parler de stupidité ? De plus , je ne parle pas d'une déconstruction de la France mais d'une dilution de ses intérêts dans le magma des intérêts européens divergents. L'Europe n'oeuvrerait pas toujours pour le bien des Français, car le bien des Européens peut être contraire sur certains points au bien des Français (cf divergances sur à peu près tout entre Français et Britanniques ).
Divergences entre Français et Britanniques ? Attention à ne pas confondre les différences supposées et les différences de fait. Quoi qu'il en soit, d'un point de vue politique, tu serais surpris de voir que les Britanniques sont beaucoup plus proches de nous. Et je parle des citoyens, non des politiques, ce qui est différent. La principale différence entre les deux pays, c'est le mode de gouvernance. Plus qu'en France, l'intérêt de l'Etat prime, ce qui fait que les citoyens ne sont quasiment jamais considérés après les élections et les citoyens tolèrent cet état de fait. Après, les différences économiques découlent de ça. Mais je n'appelle pas ça des différences incommensurables, la preuve, sur une récente étude, plus de britanniques souhaiteraient vivre et être français que de britanniques souhaitent rester britanniques en Grande Bretagne. On est dans l'imaginaire, chez les Britons, mais ils ne doivent donc pas s'imaginer que tout est si impossible à concilier.
D'ailleurs, une fois que la barrière de la mauvaise volonté est franchie, on comprend souvent mieux beaucoup de choses...
N'est ce pas ?Je me rappelle pas avoir dit que c'était un problème franco-français, tu ne fais que des suppositions erronées.
Si tu nies celà, tu fais donc un drôle de hiatus pour te permettre de te donner une marge de manoeuvre... Un peu louche.Vois pas le rapport. Le métissage n'interdit pas l'indépendance politique
Le metissage prouve que justement nos sociétés s'adaptent les unes des autres. Elle les rapproche sans pour autant les diluer. Un France reste un Français, mais il connaît l'étranger, il ne connaît mieux. Et de plus en plus d'étrangers viennent, leurs enfants seront des Français. L'idendité française reste et restera avec ce métissage, ces échanges. Elle est même, selon moi, mais j'avoue que ce ne sont que des suppositions (comme tout ce que tu dis), la preuve qu'on ne perdra pas nos identités même si il advient une Europe politiquement structurée avec une voix unique dans plus de domaines régaliens.Clairement différents sur de nombreux domaines. Certaines productions n'existent que dans quelques pays européens, elles ne seront absolument pas protégées par l'Europe. Déjà les pays européens non agricoles essayent de sacrifier les grandes puissances agricoles sur l'autel du libéralisme à l'américaine,
Ensuite, là où je suis d'accord avec eux, c'est que la France s'est foutue de la gueule de pas mal de monde pour protéger son lobby agraire. L'agrarisme français est extrèmement puissant depuis Méline, on l'a même retrouvé sous Vichy et l'Etat n'a jamais vraiment osé chamboulé celà. L'opinion publique a été habituée et soutient généralement ses producteurs car elle croit, comme toi, que ceux ci sont menacés. Mais attends ! A les écouter, ils auraient du cesser de produire quoi que ce soit depuis 50 ans ! En tous cas, tu dis que l'Europe politique tuerait notre agriculture. Moi je dis que c'est le passéïsme de certains idéalistes en mal de passé (voire de Pétain) qui nous fait du mal.Vois pas le rapport. Par contre ce que tu dis est méprisable puisque tu tends à dire que ceux qui ont voté non sont des abrutis finis qui n'ont absolument pas réfléchi à leur acte et ont cédé à une hystérie collective. Moi aussi je peux balance que les électeurs du oui en grande partie sont des moutons qui ne savent que dire oui dès qu'on leur dit "Europe", qu'on leur ventdrait une dictature européenne sans que ça les fasse réagir, on ira pas loin comme ça
le non est une sanction avant tout contre le pouvoir.
le non est un vote d'humeur contre l'habituel mécontentement face à la classe politique
le non est choisi pour des raisons sans aucun rapport avec la question (de fausses raisons).
Il y a certainement de bonnes raisons de dire "non" et je n'ai jamais nié ça. Mais prétendre que les Français ont dit non pour une bonne raison, c'est de la démagogie. Tu te prends pour Ségolène en gros quand elle dit que les Français sont les meilleurs spécialistes. J'ai une cinquantaine de potes avec qui j'ai parlé au moins plus d'une fois de la politique, des relations internationales... Ce sont loin d'être des idiots mais ils s'en cognent de ça, généralement, donc ils savent pas. Quand tu leur demandes de choisir, ils vont choisir avec leur coeur, leur sentiment... Et ils vont juger avec le peu de savoir qu'ils ont. Ajoute celà avec des partisans du oui totalement crétins, donc étant plus des forces de répulsions que d'attractions puis des annonceurs du mal absolu que serait cette Europe, une chimère du mal et la tête de pont de l'arrivée de Turques (boouh, musulmans) et de Polonais (boouh, les pauvres "slaves"). Tu te fais des illusions en tous cas, si tu crois que les Français ont voté non avec leur tête.
Et si mon propos est méprisant, et bien j'assume largement. Je suis né et j'ai grandi dans des lieux où la politique se discute avec des "tous des cons", donc je pense être bien placé pour assumer ce que je pense.C'était bien une Constitution, désolé.
Encore une fois , je n'ai jamais dit ça , tu es HS. Ils sont évidemment tout autant attachés que nous à leur identité. D'ailleurs, des référendums dans les autres pays européens auraient donné aujourd'hui une grande majorité de NON (G-B, Pays BAs, Pologne, Autriche et j'en passe ), c'est pourquoi la majorité des gouvernements sont passés par la voie parlementaire. Qu'on arrête d'essayer de nous vendre ce que nous ne voulons pas.
La preuve, si Badinter avait proposé à Mittérand un référendum plutôt qu'un vote à l'assemblée, on couperait encore la tête, Omar Addad l'aurait perdue. Si on vote, c'est justement pour choisir des gens plus compétents que nous. Car nous, nous avons notre vie à mener. Enfin, le contrat social, c'est ça, paraît il.Mieux vaut prévenir que guérir
Les Etats-Unis ont toujours soutenu la création et le renforcement de l'UE, car elle restera toujours impuissante, infiltrée qu'elle est par ses vassaux européens britanniques et des pays de l'Est. Et en fait, je m'en fous, je ne base pas mes idées sur ce que veulent ou pas les Etats-Unis, je ne veux pas d'un super-Etat européen, point barre.
Comme je l'ai dit plus haut, la France n'a pas besoin d'être aussi puissante que les Etats-Unis pour survivre, une puissance moyenne c'est suffisant, il est temps de dégonfler les egos surdimensionnés de certains, qui veulent donner à ce pays un rôle qu'il ne peut pas tenir.
En tous cas, tu viens de faire un nouveau hiatus. Hier, tu parlais de maintenir la voix de la France telle qu'elle est, là tu modifies totalement. Donc tu reconnais que...
1- Elle doit renoncer à son poste permanent au conseil de sécurité
2- Elle doit arrêter de se croire comme l'alternative au modèle américain
3- Elle doit réduire sa couverture diplomatique surdimensionnée
4- Et elle doit accepter de parler d'égal à égal avec les autres puissances moyennes du globe.
Ah, tu vas me dire que je confonds tout de travers... :peur:Pour défendre les intérêts français ? Je dirai celle de la France seule.
Quote from: strangler on Yesterday at 22:01Encore une utilisation du mot stupide. Croire qu'insulter les gens, ça renforce ton argumentation, c'est vraiment pitoyable.
Donc pour la guerre:G-B, Espagne, Portugal, Italie, Danemark, les dix nouveaux =15 pays et j'en oublie certainement
Contre: France, Allemagne, Belgique =3 pays
Le reste plus ou moins neutre mais qui aurait été plus sensible à l'influence ricaine que française.
Nous serions donc en guerre aujourd'hui.
En 2002, il y a 15 pays pas 25. Une motion a été votée et elle a officiellement placé l'UE contre la position américaine. Bien sûr, elle n'a rien valu, mais elle a existe. Alors arrête de faire du révisionnisme. Les pays de l'Est ont une position particulière et elle est liée à leur histoire récente.
Ensuite, 80 à 90% de l'opinion publique européenne était opposée à la guerre, montrant d'ailleurs qu'un certain nombre de valeurs étaient communes.
C'est amusant comme tu jongles à ta guise avec l'intérêt de l'Etat et la volonté du peuple... Quand l'une t'arrange, mais pas l'autre.C'est toi qui comprends tout de travers comme d'habitude . Protéger l'agriculture française n'est pas incompatible avec une union économique européenne. Une union économique n'est pas forcément libérale, tu connais la préférence communautaire ?
Et je suis fier que l'on protège les agriculteurs français, je ne veux pas d'un pays de cadres sans paysans, ni de pays africains de paysans sans cadres, or le libéralisme tendrait à cela. Faire des pays du tiers monde les fournisseurs alimentaires des pays riches, tandis que ceux ci seraient les seuls à posséder des emplois à haute valeur ajoutée. Tu ne l'avais peut être pas remarqué, mais la libéralisation de l'agriculture européenne doit s'accompagner d'un plus facile accès des industries des pays riches aux pays pauvres, signant la mort des industries de ces dernières. C'est la spécialisation que provoque le libéralisme sans brides. Arrêtes alors ton cinéma à jouer au bon samaritain qui pense au bonheur du reste du monde et qui a du mal à se ragarder dans une glace le matin parce qu'on subventionne nos paysans
Donc non, je ne veux pas laisser crever les paysans français pour la soit disant cause du Tiers Monde qui en fait n'y gagnerait rien, bien au contraire. On doit conserver notre autosuffisance alimentaire, exporter dans les autres pays développés, tout en laissant les autres pays en développement atteindre eux aussi l'autosuffisance en n'inondant pas leur marché de nos produits.
L'agriculture française ne mourra jamais. Et vivant dans une région profondemment rurale, le Limousin, je n'ai pas l'impression que la chute des exploitations/exploitants fut une mauvaise chose dans l'intérêt des régionaux, ni même des nationaux. Je suis même persuadé que dans vingt ans, si je reste dans la région, je pourrais continuer à aller les samedi au marché et m'acheter un p'tit foie gras, ou aller filer à Roi Lion et Damien un pot de moutarde violette. Europe politique ou pas. L'Europe n'empêche pas, n'empêchera jamais les changements structurels.Il manquait pas que ça à ton propos. Il lui manquait une cohérence et un minimum de respect. T'as encore beaucoup d'efforts à fournir dans ces domaines là. Mais courage !!! Tu peux le faire
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Je suis pour l'Europe des Etats Unis, mais pas pour les Etats Unis d'Europe
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/meveut une Europe fédérale :hypocrite:
Interessant débat mais svp on évite les noms d'oiseaux ...
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Bon allez je vais mettre mon grain de sel.
Revenons à ce qu'on nous présentait comme projet de constitution européenne. Pour moi, très clairement, il ne pouvait pas s'agir d'une constitution. En effet, si on prend la définition d'une constitution, nous avons cela :La Constitution (d'un État ou ensemble d'États) est à la fois l'acte politique et juridique (la loi fondamentale) qui régit de manière organisée et hiérarchisée l’ensemble des rapports entre gouvernants, dont elle légitime le pouvoir et l'action, et gouvernés au sein d’un même espace humain et sur un territoire géographique donné
J'ai vraiment été dégouté de la manière avec laquelle la campagne précédent ce référendum a été menée et des justifications données le soir du référendum pour expliquer la victoire du nom. Plusieurs fois j’ai manqué de fracasser ma télé : PC/PS main dans la main pour dire que ce NON à l'Europe était en fait un ras le bol des français vis a vis de la politique de Jacques Chirac. Autant dire qu'ils n'ont strictement rien compris aux enjeux de ce référendum.
Je suis partisan d’une Europe Fédérale à l'image de l’Allemagne, de la suisse ou des Etats Unis. Cela aurait le double avantage de permettre aux états membres de conserver des prérogatives tout en donnant des prérogatives fortes à l'Europe : politique étrangère, défense, lignes directives en matière de politique globale.
Oui le projet de constitution était intéressant. Certes il n'&tait pas parfait mais c'était à mon sens une base solide pour construire quelque chose.
Par ailleurs, il faut absolument que l'union européenne prenne une décision quant à l'élargissement de l'union mais aussi sur la question de la place des pays ayant l'euro comme monnaie nationale. A mon sens, ce serait préférable que l'union politique réalisée dans un premier temps par les pays qui ont l'euro comme monnaie nationale pour rester cohérent. En effet, il ne serait pas crédible de voir l'union dirigée par un politique originaire d'un pays n'utilisant pas l’euro comme monnaie nationale car ce dernier pourrait ne pas totalement maitriser les conséquences de la politique qu'il voudrait mener en tant que chef de 'l’exécutif de l'Europe pour les pays de la zone euro. Les pays qui n'utilisent pas encore l'euro (comme les nouveaux pays membres) pourraient être inclus dans la zone de libre échange de l'union européenne et bénéficier de certains avantages mais pas de tous. Il faut absolument que prendre l'euro comme monnaie nationale apporte quelque chose de significatif pour le pays en question. Aujourd'hui ce n'est pas le cas. Utiliser l'euro ou pas c'est pareil. C'est l'impression que j'ai aujourd'hui...
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Un exemple très simple... Sans dire que c'est une réussite, sans dire que les rapports sont équilibrés, la monarchie espagnole tente de concilier des particularités très fortes. Madrid a t'il formaté Barcelone ? Valence ? Grenade ? La Corogne et San Sebastien ou Pampelune ?
Pas exactement, en tous cas, quand on va en Espagne, on en a pas l'impression.
Je le redis, je ne pense pas l'Europe et les "technocrates de Bruxelles" tels des prédateurs.
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Tu n'as pas eu trop de mal à te mettre à mon niveau pour la violence, donc ne me blâme pas
Un exemple très simple... Sans dire que c'est une réussite, sans dire que les rapports sont équilibrés, la monarchie espagnole tente de concilier des particularités très fortes. Madrid a t'il formaté Barcelone ? Valence ? Grenade ? La Corogne et San Sebastien ou Pampelune ?
Pas exactement, en tous cas, quand on va en Espagne, on en a pas l'impression.
Je le redis, je ne pense pas l'Europe et les "technocrates de Bruxelles" tels des prédateurs.
Mon Dieu, penser que la France pourrait finir comme la Catalogne ou les Pays Basques me fait frémirEcoute, ma mère a voté le non à l'Europe parce qu'elle a vu à la télé l'histoire du plombier, des gens qui parlaient au catastrophisme etc etc. Combien de gens étaient dans son cas ? Je m'en fous du oui, je parlais du non. N'importe quel spécialiste regardant simplement les faits, rien que les faits remarquera que :
le non est une sanction avant tout contre le pouvoir.
le non est un vote d'humeur contre l'habituel mécontentement face à la classe politique
le non est choisi pour des raisons sans aucun rapport avec la question (de fausses raisons).
Il y a certainement de bonnes raisons de dire "non" et je n'ai jamais nié ça. Mais prétendre que les Français ont dit non pour une bonne raison, c'est de la démagogie. Tu te prends pour Ségolène en gros quand elle dit que les Français sont les meilleurs spécialistes. J'ai une cinquantaine de potes avec qui j'ai parlé au moins plus d'une fois de la politique, des relations internationales... Ce sont loin d'être des idiots mais ils s'en cognent de ça, généralement, donc ils savent pas. Quand tu leur demandes de choisir, ils vont choisir avec leur coeur, leur sentiment... Et ils vont juger avec le peu de savoir qu'ils ont. Ajoute celà avec des partisans du oui totalement crétins, donc étant plus des forces de répulsions que d'attractions puis des annonceurs du mal absolu que serait cette Europe, une chimère du mal et la tête de pont de l'arrivée de Turques (boouh, musulmans) et de Polonais (boouh, les pauvres "slaves"). Tu te fais des illusions en tous cas, si tu crois que les Français ont voté non avec leur tête.
Et si mon propos est méprisant, et bien j'assume largement. Je suis né et j'ai grandi dans des lieux où la politique se discute avec des "tous des cons", donc je pense être bien placé pour assumer ce que je pense.
le oui est un vote qui rassurait les personnes impressionnées par la peur de la Grande Catastrophe annoncée en cas de victoire du non.
le oui est un vote sans réflexion, un oui à l'Europe sans s'intéresser à la Constitution qu'on allait se donner
dc le oui est choisi pour des raisons sans aucun rapport avec la question (de fausses raisons).
Il y a certainement de bonnes raisons de dire "oui" et je n'ai jamais nié ça. Mais prétendre que les Français ont dit oui pour une bonne raison, c'est de la démagogie. J'ai une cinquantaine de potes avec qui j'ai parlé au moins plus d'une fois de la politique, des relations internationales... Ce sont loin d'être des idiots mais ils s'en cognent de ça, généralement, donc ils savent pas. Quand tu leur demandes de choisir, ils vont choisir avec leur coeur, leur sentiment... Et ils vont juger avec le peu de savoir qu'ils ont. Ajoute celà avec des partisans du non totalement crétins ( des rascistes et des extrêmistes de gauche pour la plupart ), donc étant plus des forces de répulsions que d'attractions puis des annonceurs du mal absolu que serait ce refus de l'Europe, une chimère du mal de la franchouillardise française qui refuserait de s'ouvrir aux autres peuples (bouuh les sales français rascistes qui ne font que se regarder le nombril). Tu te fais des illusions en tous cas, si tu crois que les Français ont voté oui avec leur tête.
J'ai eu de longues discussions à essayer de convaincre certaines personnes qu'il n'était pas judicieux de voter "oui" contre leurs principes seulement parce que le FN poussait à voter "non". Combien d'électeurs du "oui" pour cette raison à la con ?Tu te prends pour Ségolène en gros quand elle dit que les Français sont les meilleurs spécialistes
Et si mon propos est méprisant, et bien j'assume largement. Je suis né et j'ai grandi dans des lieux où la politique se discute avec des "tous des cons", donc je pense être bien placé pour assumer ce que je pense.
Tu me parles de mépris... Mais t'es pas mal non plus avec les "états vassaux".
En tous cas, tu viens de faire un nouveau hiatus. Hier, tu parlais de maintenir la voix de la France telle qu'elle est, là tu modifies totalement. Donc tu reconnais que...
1- Elle doit renoncer à son poste permanent au conseil de sécurité
2- Elle doit arrêter de se croire comme l'alternative au modèle américain
3- Elle doit réduire sa couverture diplomatique surdimensionnée
4- Et elle doit accepter de parler d'égal à égal avec les autres puissances moyennes du globe.
Ah, tu vas me dire que je confonds tout de travers...
Rien à dire sur ce que dit Ex-floodeur, c'est intéressant .... sauf que je m'y oppose catégoriquement :P . Je trouve que la situation actuelle est très bien et qu'il n'y a pas besoin de céder à cette fuite en avant.
Pour la question des frontières de l'Europe économique, faut aller jusqu'en Turquie dont une partie du territoire est européen ( aucune raison valable de la refuser, l'UE n'est pas uen Union Chrétienne), la Russie et le Kazakhstan ( comme ça je rejoindrai mon monastère sans visa, cool ).
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Bien, jusqu'à présent j'ai laissé le débat tourner parce que je le trouvai intéressant et qu'à mes yeux, je ne voyais aucune raison de modérer mais là je pense qu'il faut intervenir !
Je vous conseille de calmer le jeu sur les noms d'oiseaux et autres "tu m'agresses donc je t'agresse" De plus, Kingelf, je vois pas en quoi les propos de Strangler sont "à la limite de l'innaceptable", il te répond sur le même ton que toi et son argumentation est excellente, donc apprends à te tempérer. Si tu n'es pas en accord avec ce qu'il te dit, c'est une chose, mais il faut savoir écouter et accepter les avis des autres et défendre ses convictions sans pour autant devenir virulent. Il va de soit que cette dernière remarque est valable pour Strangler et pour tout les autres qui participeraient au débat.
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Tout d'abord, c'est sympa de te revoir modérer aussi efficacement qu'avant :yaisse:
Bien, jusqu'à présent j'ai laissé le débat tourner parce que je le trouvai intéressant et qu'à mes yeux, je ne voyais aucune raison de modérer mais là je pense qu'il faut intervenir !
De plus, Kingelf, je vois pas en quoi les propos de Strangler sont "à la limite de l'innaceptable", il te répond sur le même ton que toi et son argumentation est excellente, donc apprends à te tempérer. Si tu n'es pas en accord avec ce qu'il te dit, c'est une chose, mais il faut savoir écouter et accepter les avis des autres et défendre ses convictions sans pour autant devenir virulent.
Quant à l'excellence de son argumentation, sachant qu'elle se base au départ sur " ce que tu dis est stupide". Ce n'est même plus de l'argumentation, elle est donc encore moins excellente
Bon, je t'apprécie trop Luna pour aller plus loin, je me retire pour la millième fois d'un débat que je lance, où la réponse est une insulte, et où ma réaction fait réagir la modération (il serait plus judicieux de modérer à la racine, ce forum est sensé être constitué d'adultes ( :mouais: ), mais on peut pas demander aux gens d'encaisser des sarcasmes sans réagir, adultes ou pas). Décidément , je suis encore un grand enfant, à tomber à chaque fois dans ces pièges minables. Je retire les conséquences de mes nombreux échecs, j'arrête les discussions sérieuses sur ce forum, elles me sont impossibles à mener dans un esprit serein. Me cantonneraient aux mangas et aux jeux vidéos, si là on arrive à s'engueuler dans ces topics là, c'est vraiment que ça va pas :oo:
C'était Kingelf en mode calimero qui tentait de faire pleurer dans les chaumières :bye:
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Tout d'abord, je te remercie pour le tout début de ton post ^^
Pour le reste, il me semble avoir précisé que mon post de modération concernait également Strangler et tout autre membre désirant participer au débat. Cela dit, bien tenté le coup du caliméro mais ça prend pas sur moi tout comme la tentative de corruption sous forme de compliments :harhar: Bref, continuez de débattre et d'échanger et défendre vos opinions mais faites dans les règles et sans dérapage. Le "ce que tu dis est stupide" était certes déplacé, mais je pense que tu y as répondu dans le même ton, donc on a laissé passer une première fois, ensuite vous avez continué à dériver et là, on peut pas se permettre de laisser libre court parce que ça se terminerait vite en flame.
Ce topic parle d'un sujet intéressant, vous êtes tous ici suffisament intelligent pour débattre et argumenter alors faites le mais respectez la personne en face de son PC qui peut se sentir agressé voire même insulté par vos propos. C'est tout ce que je demande.
Sur ce, le débat peut reprendre. ^^
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Cela dit, bien tenté le coup du caliméro mais ça prend pas sur moi tout comme la tentative de corruption sous forme de compliments :harhar:
:bah: , j'aurais essayé au moins.
Bon, vais tout faire pour faire comme tu dis de faire :peur:
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J'ai posté dans une autre langue que le francais moi ?
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Je ne pense pas puisque Kingelf t'as répondu.
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Rien à dire sur ce que dit Ex-floodeur, c'est intéressant .... sauf que je m'y oppose catégoriquement :P . Je trouve que la situation actuelle est très bien et qu'il n'y a pas besoin de céder à cette fuite en avant.
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Ca ferait un peu jospinien de revenir sur le sujet juste après avoir dit que je n'y interviendrai plus. Mais bon... Tant pis:
Tout d'abord ton propos est intéressant, car s'il y a fédéralisation de l'Europe, je pense qu'y aller doucement par étapes, pays de la zone euro puis autres est une bonne solution.
La fuite en avant dont je parle, c'est que j'ai l'impression que pour pas mal de monde, pour que l'Europe vive, faut la réformer dans le sens d'une plus grande intégration, et cela sans arrêt ( d'où fuite en avant ). Si le fonctionnement de l'Europe n'évolue pas pendant plus de deux ans, on dit que l'Europe est bloquée, foutue etc...
Moi, je trouve que l'Europe actuelle est satisfaisante et qu'il n'y a pas besoin d'aller plus loin, s'tout. Il faut s'avoir s'arrêter à un moment donné
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L'europe actuelle du point de vue de son fonctionnement n'est pas satisfaisante . La logique de l'unanimité n'est plus du tout cojérente aujourd'hui. Pour moi, la construction europénne est bloquée depuis 4 ans au moins (minimum depuis le traité de Nice)...
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Va demander aux Basques ou Catalans si la situation leur convient
J'ai passé des vacances au Pays Basque chez le père d'un pote. On est allé voir "la famille" dans le Pays Basque espagnol. On s'est retrouvé dans un petit village d'une centaine d'habitant où tout le monde parle basque dès qu'un étranger arrive. Le cousin de mon pote "Martin", pur basque, nous a emmené dans leurs sortes de bars corpos qui ne sont accessibles qu'au Basque et on en a parlé. Il est conseiller municipal de ce village. Voilà ce qu'il disait dans une sorte de franco-espagnol assez charmant "L'indépendance ? On s'en fout ! Du moment que le Basque soit obligatoire à l'école, on est très content comme ça".
De retour à Saint Sebastian et quelques discussions en plus (en regardant un match de la Real Sociedad pour faire bien cliché), son point de vue n'apparaissait absolument pas exceptionnel.
Celà n'empêche pas de la défiance vis à vis de Madrid, mais elle est plus symbolique, traditionnelle que fondée. L'identité catalane, basque (et autre) n'est pas remise en cause par Madrid et à part les excités dans des moments qui eux sont exceptionnels, les régionaux ne contestent pas.
Pour le reste, n'y voit pas du manque de respect de ne pas répondre mais le temps me manque et surtout, je pense qu'il n'est pas utile de continuer mes argumentations. Je préfère éviter de glisser.
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Je pense qu'il serait préférable de restreindre l'europe politique au pays qui utilisent l'euro comme monnaie. L'euro doit servir de socle à la mise en place d'une europe politique basée sur le fédéralisme avec à sa tête un véritable gouvernement européen. Il est totalement illusoire de vouloir faire progresser l'europe en décidant à 27 (d'autant plus illusoire qu'il y a cette fameuse historie d'unanimité pour les décisions...) Les autres pays membres de l'UE qui n'ont pas encore l'euro doivent bénéficier de l'espace Shengen et des divers traités déjà ratifiés mais ne doivent pas pouvoir prendre part au gouvernement européen. Le noyau dur de l'Europe doit être constituté par les pays de la zone Euro.
L'europe aujourd'hui est un géant économique mais un nain politique au niveau international. Il faut impérativement que l'Europe ne parle plus que d'une seule voix (à l'OMC notamment).
Il y a eu le TCE. C''était bien plus qu'une simple constitution ce projet et c'est ce qui était son principal défaut. Je ne reviendrais pas ici sur le non sens de la campagne pré référendum en France. Il aurait été, à mon sens, préférable de proposer un mode d'organisation pour l'europe, renforcant le rôle du citoyen européen dans la vie politique européenne, proposer un fonctionnement, définir clairement le rôle de chacune des institutions (parlement, comission, etc..).
Pour le moment, l'europe pour de nombreuses personnes c'est un machin. Il y a un besoin urgent de clarifier le rôle de l'Europe (avec un gouvernement européen) pour les pays Européen et dans la scène internationale et de claririfer le rôle des insitutions.
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Tout cela arrivera ...... un jour .... ^^
Fatalement, l'UE finira par se constituer un gouvernement qui aura le pouvoir d'imposer une politique commune sur de nombreux points à chacun des pays membres, mais cela prendra certainement plusieurs décennies pour que les choses se mettent en place et que les esprits de la population changent assez pour accepter l'idée d'une identité européenne qui puisse supplanter l'identité nationale de chaque pays, à commencer par la France.
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Oui mais dans combien de temps ?
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Fatalement, l'UE finira par se constituer un gouvernement qui aura le pouvoir d'imposer une politique commune sur de nombreux points à chacun des pays membres, mais cela prendra certainement plusieurs décennies pour que les choses se mettent en place et que les esprits de la population changent assez pour accepter l'idée d'une identité européenne qui puisse supplanter l'identité nationale de chaque pays, à commencer par la France.
Restons en donc à une simple Union économique. Diplomatiquement on n'a rien à gagner. Démonstration en quatre points:
1) Y'a qu'à voir les négociations OMC où les négociateurs d'Europe du Nord sacrifient sans remords l'agriculture Sud-Européenne. Fischer Boel pense en tant que Danoise, Mandelson est un agent infiltré de Tony Blair, ils s'en foutent bien de la France où d'autres pays qui ne partagent pas leur point de vue.
2) Quand la Chine inonde le marché européen avec ses produits, l'Europe tenante du tout libéral ne fait rien pour taxer les importations chinoises, provoquant ainsi la mort de nombreuses entreprises du textile ( évidemment le textile ne concernait que la France, pas l'Allemagne ni le Royaume-Uni). Elle est où la puissance diplomatique européenne censée nous protéger du méchant Orient qui se réveille ?
3) Il faut comprendre que si l'on dit que nos dirigeants sont éloignés des préoccupations du peuple, qu'en est il des dirigeants européens ? Le peuple européen, ils le voient même pas. Comment être proche des préoccupations de plus de 400 millions de concitoyens ?
4) De plus, elle risque de provoquer des conflits car toute décision lésera un certain nombre de pays. D'ici qu'un de ces derniers décide de faire sécession, il n'y a qu'un pas. Et qui dit sécession, dit guerre. Et l'Europe économique qu'on avait créé pour apporter la paix aura été remplacée par une Europe politique qui apporterait la guerre. Bon, c'est de la politique fiction, mais c'est envisageable tout ça, et on jouerait là aux apprenti sorciers.
CQFD
En gros, je suis partisan de diplomaties nationales indépendantes les unes des autres. Ca fait plus d'un millénaire qu'on fonctionne comme cela, dire que continuer c'est mourir est faux. Si le Swaziland continue à avoir une diplomatie indépendante, je ne vois pas pourquoi la cinquième puissance mondiale se considérerait trop faible pour en avoir une.
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Ca fonctionne comme ça depuis un millénaire à coups de GUERRES, tu sembles oublier ce tout petit détail. Si l'on suit ton argumentation jusqu'au bout, il faut abolir l'UE :whistling2:
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L'UEE ( Union Economique Européenne, qu'on pourrait rebaptiser CEE d'ailleurs ) me va très bien. L'Europe a apporté beaucoup sur le plan économique et apporte beaucoup aux nouveaux adhérents, mais une Europe politique restera toujours un chaos improbable d'intérêts fort divergents. Je n'en vois donc pas d'intérêt
Pour moi, les pouvoirs politiques de l'Europe sont déjà suffisamment importants, mais devraient en tout cas en rester là. Ce qu'il faut modifier, c'est une plus grande démocratisation du système européen avec séparation totale des différents pouvoirs.
Une plus grande information sur les élections européennes ne serait pas de trop non plus. Ces élections n'intéressent quasiment personne, les taux d'abstention, que je ne connais pas, doivent certainement s'en ressentir, d'où problèmes de représentativité.
Il y a un grand problème démocratique dans l'Europe actuelle. Donc des réformes pour assainir tout ça , oui. Mais encore plus de pouvoirs, non.
Pour les guerres, en quoi remplacer 27 Etats par un seul provoquerait la fin des conflits ? La fin des conflits entre eux peut être ( sauf cas de sécessions ) mais apparition de conflits graves avec la Russie, la Chine ... pays bien plus effrayants que le Luxembourg. Dans une guerre contre ces pays là, la contribution lettone ne nous sera pas d'un grand secours (je suis tout de même pour une alliance militaire européenne défensive indépendante de l'OTAN)
Depuis cinquante ans d'Europe économique, il n'y a pas eu un seul conflit, car les Etats sont trop économiquement liés et l'effondrement économique d'un pays militairement vaincu provoquerait celui du pays vainqueur. Soixante ans sans conflit en Europe, un record historique qui n'est pas prêt de prendre fin, et nul besoin d'une Europe Politique pour y arriver
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Je crois qu'il faut arrêter de se projeter dans l'avenir en partant du principe que les mentalités n'évoluent pas. Moi je crois que justement l'avenir de l'Europe passe par une politique globale européenne disposant d'une présidence et un gouvernement fort, ainsi que d'un budget servant à financer des projets au niveau européen.
On peut sans problème faire le parallèle avec la Suisse et l'UE dans la manière dont l'un gère sa politique depuis plus de 150 ans et dont l'autre devrait s'acheminer petit à petit dans les décénnies qui viennent.
Prenons au hasard parmi les cantions suisses, le canton de Genève ... république et canton de Genève. Genève en tant qu'état dispose d'un gouvernement (appellé conseil d'état) et de ministères (sous forme d'administrations cantonales) allant de l'instruction publique au finances, en passant par les institutions (comme la justice et police) ou la santé, chaque conseiller d'état étant à la tête d'un des sept départements d'état.
Tous les cantons suisses sont gérés par le conseil fédéral sur toutes les questions intercantonales, nationales ou internationales et s'occupe entre-autres de trancher en cas de litige entre cantons.
Dans le cadre du parallèle entre la Suisse et l'UE, je préciserais qu'administrativement, pour tout ce qui est question d'impôts ou de droit d'établissement, les suisses ont une nationalité cantonale qui rentre en ligne de compte (parmi d'autres paramètres) pour déterminer le canton de paiement des impôts ainsi que le cas échéant le droit à la gratuité totale ou partielle dans l'utilisation des infrastructures publique comme l'enseignement. La nationalité cantonale contraint les suisses à demander le droit d'établissement dans un canton qui n'est pas leur canton d'origine, un élément blocant pouvant être par exemple les dettes d'impôts.
Donc tout ça pour souligner que la Suisse délègue beaucoup de pouvoir politique à ses cantons ainsi qu'au peuple (d'ailleurs ce point précis est inscrit en bonne place dans la constitution suisse), de la même manière que devrait le faire l'UE à mon sens ... ^^
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J'espère moi aussi que l'on tend vers une Europé fédérale qui permettrait aux régions françaises d'avoir plus de pouvoir qu'elle n'en ont jamais eu (sauf Paris et l'IdF, forcément)
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Mouais, suis pas persuadé qu'une (con)fédération européenne procurerait plus de pouvoirs aux régions, mais aurait plutôt tendance à faire des états européens des "régions" avec de grosses marges de manoeuvres et autonomies individuelles.
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Je crois qu'il faut arrêter de se projeter dans l'avenir en partant du principe que les mentalités n'évoluent pas.
Mais enfin vues les mentalités actuelles, qui sont plus nationalistes qu'il y a vingt ans, chaque pays essayant de tirer la couverture de son côté, vu une Europe qui petit à petit passe sous contrôle britannique et démonte ce que tous les fondateurs ont mis tant de temps à construire ( souveraineté alimentaire, préférence communautaire etc ... ) , je ne suis pas optimiste sur une européanisation future des consciences.
Sait-on jamais...
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Les 25 sont tombés d'accord(http://tf1.lci.fr/infos/monde/europe/0,,3474953,00-sont-finalement-tombes-accord-.html)
Les dirigeants européens réunis à Bruxelles ont signé à 4h30 samedi matin, un accord sur le projet de traité destiné à remplacer la Constitution européenne.Le nouveau système n'entrera en vigueur qu'en 2014, au lieu de 2009, et jusqu'en 2017 la Pologne aura le droit de demander qu'on calcule la majorité selon les anciennes règles si elle est mise en minorité et qu'elle ne l'accepte pas.
A noter qu'on sera peut etre pas forcé d'attendre 2017 pour changer le système de vote : les élections ont lieu en 2009 en Pologne.
ce qui change et ce qui reste(http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-927242@51-866290,0.html)Ce qui disparaît, par rapport au texte de la Constitution rejetée en France et aux Pays-Bas :
* Le terme de Constitution.
* La référence aux symboles, même si ceux-ci continuent d'exister : le drapeau aux douze étoiles, l'hymne (l'Ode à la joie), la devise ("L'Union dans la diversité"), et la mention "La monnaie de l'Union est l'euro".
* La partie III du traité constitutionnel fixant les politiques et le fonctionnement de l'Union. Ses articles, portant sur le marché intérieur, la concurrence, l'agriculture, l'Union monétaire, la coopération judiciaire et policière, etc., retrouvent leur place dans les traités existants, que la Constitution devait remplacer.
Ce qui est maintenu sans grande modification :
* Les principales innovations institutionnelles : la présidence stable de l'Union pendant deux ans et demi, au lieu d'une présidence tournante du conseil tous les six mois; la composition réduite de la Commission européenne.
* L'extension des domaines à majorité qualifiée, en particulier en matière de coopération judiciaire en matière pénale et de coopération policière. Cette réforme se traduit par une augmentation des pouvoirs du Parlement européen, colégislateurs dans ces domaines avec le conseil des ministres. Afin de rassurer le Royaume-Uni, qui craignait de nouveaux transferts de souveraineté, elle s'accompagne de la mise en place d'un mécanisme destiné à faciliter les coopérations renforcées entre les Etats désireux d'aller de l'avant.
* La délimitation des compétences entre l'Union et les Etats membres : l'Union douanière, le commerce, la concurrence, la politique monétaire demeurent des compétences exclusives de l'Union. La politique sociale, le marché intérieur, l'énergie, la recherche restent des compétences partagées avec les Etats.
* La personnalité juridique unique de l'Union est maintenue, avec la fusion des trois piliers qui permettaient de distinguer les politiques gérées selon les méthodes communautaires (1er pilier), la politique étrangère et de sécurité commune (PESC, 2e pilier) et la coopération judiciaire et policière (3e pilier). A la demande de la France, et du Royaume-Uni, le caractère "intergouvernemental" de la PESC est cependant ancré dans le traité. Les Britanniques ne sont pas parvenus à dépecer les attributions de l'ex-ministre des affaires étrangères, rebaptisé "haut représentant pour les affaires étrangères et la politique de sécurité". Il disposera, comme prévu par la Constitution, d'un service diplomatique, et conservera sa position à cheval entre la vice-présidence de la Commission et la présidence du conseil des ministres des affaires étrangères.
* Le rôle des Parlements nationaux est renforcé : la période qui leur est accordée pour examiner un texte passera de six à huit semaines; la Commission devra justifier une décision, la revoir ou la retirer, si elle est contestée à la majorité simple des voix attribuées aux Parlements nationaux.
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la Pologne (qui de toute façon ne fait que f.... c.... les autres) qui voulait également des dérogations dans des domaines comme les droits de la famille...
probablement pour pouvoir continuer à discriminer tout ce qui n'est pas conforme au genre "bonne famille chrétienne"... :humpf:
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L'Europe était dans une impasse suite au non français puis au non hollandais. Ce futur mini-traité a au moins le coté positif qu'il va permettre à l'Europe de repartir même si pour cela, il a fallu reculer un peu (de quelques années).
Ceci étant, à l'heure actuelle, si l'ukraine entre dans l'Union Européenne, quel serait son interet à utiliser l'Euro comme monnaie nationale ? A mon sens aucun. En effet, dès son entrée dans l'UE, l'Ukraine bénéficera non seulement des bienfaits économiques intrinsèques à l'Europe (même si ce n'est pas forcément immédiat) mais surtout ils pourront peser sur les décisions de la même manière qu'un pays comme l'Espagne ou la Belgique pourtant dans l'Europe depuis au moins 30 ans et utilisant l'Euro comme monnaie nationale.
Aujourd'hui, en dehors de l'euro, quelles différences entre la Roumanie et l'Espagne par rapport à l'UE ? Aucune. C'est la que le bas blesse à mon sens. La possibilité de prendre part aux décisions concernant les politiques transversales européennes (politique monétaire, défense, immigration, etc..)ne devrait être possible pour un membre de l'UE que si ce derneir choisit d'utiliser l'Euro comme monnaie nationale.
La consequence de cela serait une Europe à deux vitesses mais en a-t-on vraiment le choix ? L'UE avec 27 membres est devenue quasiment totalement ingouvernable non pardon indirigeable (il n'y pas de gouvernement c'est vrai). Décider de donner la gestion de l'Europe aux seuls pays membres de la zone Euro via une sorte de gouvernement européen, pourquoi pas la commission de Bruxelles avec plus de pouvoirs) associé à un parlement doté d'un véritable pouvoir législatif permettrait de faciliter la prise de décision et redonnerait un véritable interet politique à décider de passer à l'Euro pour le gouvernement d'un pays qui ne l'utilise pas encore comme monnaie nationale.
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A propos du traité/constitution/bordel européen qui sera finalement passé en douce, une pétition a été lancée et aéjà recueillie de nombreux signataires:
(http://www.nousvoulonsunreferendum.eu/templates/ja_utahia/images/grandtitre.gif)(http://www.nousvoulonsunreferendum.eu/)
-> http://www.nousvoulonsunreferendum.eu/
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allons, la belgique n'a pas fait un tel foin...
on a signé dès le le premier coup, sans demander l'avis de personne puis voila, plus personne n'en cause aujourd'hui... :mdr:
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A propos du traité/constitution/bordel européen qui sera finalement passé en douce, une pétition a été lancée et aéjà recueillie de nombreux signataires:
(http://www.nousvoulonsunreferendum.eu/templates/ja_utahia/images/grandtitre.gif)(http://www.nousvoulonsunreferendum.eu/)
-> http://www.nousvoulonsunreferendum.eu/
Pourquoi? Ce sera une avancée pour l'Europe mais aussi la France.
Comme les citoyens ne savent pas toujours trancher sur certaines questions car trop compliquées, c'est pourquoi on vote pour des représentants. On va voir un plombier quand on ne sait pas faire de même quand on est malade on va voir le médecin. Et oui généralement il essaie de d'avoir l'information d'un spécialiste quand les sujets nous dépassent.
D'autre part c'était indiqué dans le programme de Sarkozy et les gens ont voté pour lui.
Qu'on le veuille ou non l'avenir de la France est dans l'Europe pas à l'extérieur.
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J'suis aussi contre ce référendum, les gens iront voter sans rien savoir, ou même n'iront pas voter du tout. Laissons cela aux gens élus !
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ça risque surtout d'être détourné une nouvelle fois en "référendum anti-gouvernement".
Win the yes, need the no to win... against the no !
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Exactement.
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ça risque surtout d'être détourné une nouvelle fois en "référendum anti-gouvernement".
Win the yes, need the no to win... against the no !
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Sauf que le traité précédent (qui est finalement très proche du nouveau) a été rejeté par référundum. Donc pour moi, le parlement n'a clairement pas la légitimité pour effacer ce qu'un référundum a conclu.
On peut aussi ajouter que le traité de Maastricht a été approuvé par référundum, alors que la popularité de Mitterrand n'était pas au mieux… Et surtout la dernière fois, toute la presse a bien dit que c'était pas une sanction pour le gouvernement la victoire du non. :whistling2:
Bref, OUI au référundum, OUI a la démocratie, et NON aux politicards qui décident planqués dans leur coin, parceque c'est aussi ça qui mine la crédibilité de l'Europe.
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Je pense qu'un referendum pan-européen aurait eu beaucoup plus d'impact et de pertinence qu'une multititude de façons d'enteriner ce traité.
Ou il est rejeté démocratiquement en bloc, ou il est accepté en bloc.
Enfin, c'est trop tard... Mais celà aurait été bien plus juste.
Après, compte tenu de l'image de l'Europe, je suis contre un référendum.
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Je pense qu'un referendum pan-européen aurait eu beaucoup plus d'impact et de pertinence qu'une multititude de façons d'enteriner ce traité.
Ou il est rejeté démocratiquement en bloc, ou il est accepté en bloc.
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Donc hier, élections européenne.
Scrutin qui a mobilisé les foules (participation de 40,48 % en France. Pour rappel, le taux de participation définitif France entière du 13 juin 2004 était de : 42,76 %) (source Ministère de l'intérieur(http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_la_une/toute_l_actualite/ministere/participation-europeennes-2009)) L'abstention est donc une fois de plus la grande gagnante du scrutin.
Concernant la France, l'UMP arrive en tête, et de loin au niveau du nombre de votes, avec 27,87 %, mais finalement avec quasiment aucune force d'appoint qui accepterait de faire alliance avec aux prochaines élections.
Le PS, a moins de 17%, paye les querelles intestines, les combats de coqs chefs, et se trouve à sa manière dans une impasse. Il n'est pas certain que le meeting "de réconciliation" entre Martine et Ségolène ait eu un quelconque bénéfice tant il était artificiel.
Europe écologie est le grand gagnant, partant de très loin, il arrive au niveau du PS… Néanmoins, les questions de personnes seront certainement bientôt posées (sous couvert de dissensions idéologiques, naturellement, comme au PS) car le succès réveille bien des ambitions personnelles.
Le grand perdant est le Modem. Bayrou, démocrate-chrétien s'est trop écarté de la ligne habituelle des centristes (petits compromis pour gouverner tantôt avec la droite, tantôt avec la gauche) et a fait fuir une partie de son électorat traditionnel, sans en conquérir un nouveau qui avait largement le choix pour dire son refus de l'UMP.
Le FN, malgré tout n'est pas mort, et même s'il a baissé demeure à des niveaux significatifs.
Le NPA, et le parti de gauche ont finalement peu capitalisé.
Bref, si l'abstention record est certainement l'aspect le plus important de cette élection (il faudra d'ailleurs voire ce que ça signifie, soit un désintérêt pour l'europe, soit un désintérêt pour les partis politiques), on constate aussi une très forte évolution "à l'italienne", avec un parti de droite prédominant, et une gauche balkanisée et affaiblie.
À l'international, le plus marquant est la raclé que vient d'encaisser le parti travailliste au Royaume-Uni. Pas sûr que ce parti s'en relève tant l'exercice du pouvoir l'a discrédité… Et tant il a voulu suivre la politique économique du parti conservateur.
Sinon, à titre d'anecdote, le parti des pirates (Suède) va envoyer un représentant au parlement européen. Ça aurait pu faire un compagnon pour notre très chere ministre de la culture. :D
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Le NPA, et le parti de gauche ont finalement peu capitalisé.
Bon, allez: en ce qui me concerne, oui, je suis allée voter. Mais j'ai voté Europe écologie pour les raisons suivantes:
- faire chier la gauche (suis contente, c'est réussi)
- la gauche, la droite, le centre: je ne peux plus les voir, et je crois qu'on a touché le fond dans le ridicule politique
- l'écologie est typiquement une problématique européenne, sachant que la grande majorité de notre législation environnement est directement issue des directives européennes, ce que peu de monde sait. Par ailleurs, seule une politique à grande échelle est capable de ralentir certains processus.
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Je suis bien d'accord avec toi ^^
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Idem !
D's©
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- faire chier la gauche (suis contente, c'est réussi)
- la gauche, la droite, le centre: je ne peux plus les voir, et je crois qu'on a touché le fond dans le ridicule politique
Moi je veux Léonidas comme Président ! Ahou ahouuuuuuuuuuuu !
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Je n'ai même pas voté, et je ne sais pas quand j'irai la prochaine fois, ce ne sont que langues de putes, et ils se foutent du monde.
D's©
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TU résumes parfaitement mon opinion politique du moment, je ne peux plus encadrer aucun des politiques, ils sont tous plus pourris les uns que les autres ! Je n'ai même pas voté, et je ne sais pas quand j'irai la prochaine fois, ce ne sont que langues de putes, et ils se foutent du monde.
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Mais en ce cas, autant le manifester dans les urnes (même si je ne suis pas froncièrement partisan du vote-sanction... qui plus est à l'échelle européenne).
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voter pour les extrême ne sert à rien
D's©
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Y'a quand même une différence, je ne fais la morale à personne.
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Presque. Même si je déteste Mélanchon (agressif, arrogant, sans humour), il a quand même trouvé le moyen de remettre en selle un PC jadis exsangue...
En fait, le piège de Mitterrand en 1981 (faire entrer le PC au gouvernement) a très bien fonctionné. Dans les années 1970, le PC était entre 20 et 25%. Il est aujourd'hui beaucoup plus proche de 5% (quand il y arrive) que des 10%, et ce sans programme clair, ni réelle vision prospective.
Il existe par la vitesse acquise, mais pour quel avenir? La question reste malheureusement posée…
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- faire chier la gauche (suis contente, c'est réussi)
- la gauche, la droite, le centre: je ne peux plus les voir, et je crois qu'on a touché le fond dans le ridicule politique
Moi je veux Léonidas comme Président ! Ahou ahouuuuuuuuuuuu !
D'ailleurs, je vais faire un peu mon rabat-joie, mais beaucoup de gens en (général) se plaignent de Sarkozy et de la droite, mais je rappelle qu'il a été élu avec un score sans appel, comme dit le proverbe, "on récolte ce que l'on seme" (ça existe même en japonais d'ailleurs, "quart d'heure culturel", "自業自得").
Je suis d'ailleurs prêt à parier que Sarkozy repassera en 2012, toujours avec un score sans appel.
J'ai bien entendu les gens de France dirent/penser, "je vote pour le moins pire" ("Tout sauf untel", "Tout sauf machin"), les gens ont-ils au moins lu le programme de Sarkozy ? (Le plus gros a bien été annoncé avant, il n'y a donc pas vraiment "d'anarque", tout comme ses "ideaux politiques", depuis qu'il était au gouvernement, il les avait clairement laissé apparaître).
Voilà pourquoi je suis partisan du "mieux vaut ne rien voter" que voter pour celui qu'on pense "le moins pire".
Ca ne change peut-être rien au final, mais au moins, je trouve qu'on peut se plaindre de façon légitime (contrairement à ceux qui ont clairement fait leur choix, puis ne l'assume pas après), et encore même dans ce cas, je trouve que se plaindre ne sert pas à grand chose, comme on dit aussi, "moins de blabla, plus d'action".
Mon message ne plairaît/plaira sûrement pas à la majorité des Français qui ont voté mais bon, chacun son avis.
Je précise quand même que je respecte les opinions politiques peu importe ce qu'elles peuvent êtres, et donc ceux qui ont voté "Sarkozy/Droite" et qui en sont satisfaits par exemple, je suis très content pour eux. (ça veut dire qu'ils ont bien voté, "voté pour ce qu'il voulait vraiment").
Et je précise aussi que mon exemple est aussi valable pour les autres parties politiques, et donc aussi pour les précédentes années, le cas "Sarkozy/Droite" n'est qu'un exemple parmi tant d'autres de votes non assumés.
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D'ailleurs, je vais faire un peu mon rabat-joie, mais beaucoup de gens en (général) se plaignent de Sarkozy et de la droite, mais je rappelle qu'il a été élu avec un score sans appel, comme dit le proverbe, "on récolte ce que l'on seme" (ça existe même en japonais d'ailleurs, "quart d'heure culturel", "自業自得").
Je suis d'ailleurs prêt à parier que Sarkozy repassera en 2012, toujours avec un score sans appel.
Après, d'ici 2012, pas mal d'eau aura coulée sous les ponts (3 ans, c'est long), et la crise pourrait bien avoir sévèrement cabossé Sarko'… Qui est aux affaires depuis 2001, ne l'oublions pas.
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Pour le score sans appel, je parlais de la présidentielle, pas des européennes.
Les gens ont la mémoire courte, il ne faut pas l'oublier :)
Ils se diront "bon, allez, je vote encore pour le moins pire", et ensuite, reviendront encore se plaindre.
On se donne rendez-vous en 2012 pour voir, mais je ne pense pas me tromper, hélas :)
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Chose assez étonnante, il semblerai que les autres pays de l'union déplore que l’état actuel du projet de défense européen ne permette pas de nous soutenir efficacement dans la nouvelle guerre qui a démarre au Mali : Des députés européens déplorent la solitude de la France(http://www.lemonde.fr/afrique/article/2013/01/15/75-des-francais-favorables-a-l-intervention-francaise-au-mali_1817472_3212.html)
D'un autre coté, l'Islande qui il y a encore a peine 2 ans en était réduit a quémander de l'aide et a vouloir accélérer ses négociations d’entrée dans l'Union, vient de les stopper : Pourquoi l'Islande suspend ses négociations pour entrer dans l'Union européenne ?(http://www.lemonde.fr/europe/article/2013/01/15/pourquoi-l-islande-suspend-ses-negociations-pour-entrer-dans-l-union-europeenne_1817294_3214.html)
Ah ben vi, quand les choses vont mieux, on reste de son cote et on garde ses sous pour soit, isn't it?
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Oh le beau sabordage que voilà ! Le retour des monnaies... nationales ?! Internationales :oo:
Nouveau : la BCE de Draghi donne pouvoir à la France de battre monnaie
Le Yéti
voyageur à domicile
Publié le 17/04/2013 à 00h54
Mais que se passe-t-il ? Voici que notre Mario Draghi, président de la Banque centrale européenne (BCE), vient en catimini, il y a quelques jours, de donner à un pays de la zone euro le droit de battre lui-même monnaie. Et qui plus est de façon quasi « illimitée » (le mot à la mode pour la finance internationale).
Mais attention, pas à Chypre, pas à la Grèce, pas à l’Espagne, pas au Portugal, pas à l’Irlande, pas à l’Italie. Non, à la France. A nous tout seuls ! Et, attention encore, pas dans n’importe quelle monnaie, pas en francs. Non, en euros sonnants et trébuchants (c’est le cas de le dire, comme on va le voir).
Certains observateurs avisés y ont (ironiquement) vu un signe plutôt positif. Paul Krugman, prix Nobel (forcément, un prix Nobel !) :
« La France a de nouveau sa propre monnaie. »
Figurez-vous, je ne suis pas prix Nobel (du moins pas encore), mais je serais presque d’accord avec l’éditorialiste nobelisé du New York Times : enfin un retour aux monnaies nationales dans l’Union européenne !
Sauf que, hum, toujours en euros, pas dans tous les pays membres... Vous seriez aspirant prix Nobel, vous vous demanderiez doctement tout ce que cela cache, n’est-ce pas ?
Les « économistes » entrent en scène
Eh bien, les Nouvelles économiques allemandes – Deutsche Wirtschafts Nachrichten (DWN) – ont, elles, des idées bien plus vicieuses, bien plus perverses sur la question :
« Cette action doit empêcher qu’une banque française ne s’écroule. »
Les DWN indiquent qu’une banque française serait particulièrement dans le collimateur, mais sans que son nom soit officiellement indiqué. Les DWN citent trois banques françaises systémiques (BNP Paribas, Société générale, Crédit agricole), avec mention particulière pour le Crédit agricole (qui a terminé l’année 2012 dans le rouge).
Quelques économistes de forums ont au contraire voulu y voir un camouflet... pour « les tenants de la sortie de l’euro » :
« Leur principal argument [celui des europhobes, ndlr] s’effondre : la BCE se comporte comme la BdF [Banque de France] et on peut maintenant jouer sur la monnaie sans qu’en plus cela entraine forcément une dévaluation. »
Bon, ok, façon très originale de voir (ces savants tout de même !). Mais donner tout pouvoir monétaire apparent à un pays membre contredit pourtant sérieusement les règlements européens. Et si une institution comme la BCE viole ainsi ses propres prérogatives, c’est qu’il y a forcément anguille tortueuse sous roche.
L’offense du Sud à l’Allemagne
Un petit péril en la demeure à propos de la défaillance prévisible d’une banque française systémique, par exemple ? Une urgence incontinente à agir séance tenante ? Et empêcher en passant l’Allemagne de mettre son nez dans le sauvetage d’un nouveau coq boiteux de cette maudite zone pour laquelle tout irait si magnifiquement bien sans toutes ces fichues emmerdes ?
C’est en tout cas ce qu’insinuent méchamment et sans détour nos DWN qui dénoncent un complot (contraint et forcé par leur triste état) des pays éclopés du Sud contre l’impuissante Allemagne :
« Il se développe en France, sous les radars, une gigantesque bulle financière. L’Allemagne doit, impuissante, assister à ce qui se produit. Le chef de la Bundesbank, Jens Weidmann, peut tenir à ce sujet des prêches dominicaux. C’est tout. Cette action montre que la fraction Sud, dans les coulisses de la BCE a déjà largement pris le contrôle sur la structure de l’Europe. »
Autrement dit, dans le sauve-qui-peut général, un meurtrier coup de canif vient d’être porté à l’intégrité de la monnaie unique. Mais chut, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes européens unis possible. Et qui diantre ose ici parler de fébrilité et de panique ambiantes ?
http://blogs.rue89.com/yeti-voyageur/2013/04/17/nouveau-la-bce-de-draghi-donne-pouvoir-la-france-de-battre-monnaie-230142
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Cet article est trop vague pour comprendre ce qui se passe réellement: Est-ce qu'il s'agit d'émission de pièces et billets, ou bien de aussi de masse monétaire dématérialisée?
Et est-ce qu'il s'agit réellement d'une émission illimitée? Quelles sont les sources de cette information?
Au-delà de l'article allemand, impossible de remonter à une source fiable. Bref, une info à vérifier, préciser et recouper.
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En effet, tout cela est un peu trop abracadabrant et (en prenant le temps de le parcourir sérieusement) le blog d'une bonne foi discutable pour rester poli. Si l'on devait s'en tenir à des faits, pour peu qu'il y en ait... Krugman pense que la BCE ne lâchera pas la France (et donc fonctionnera comme si elle était son agent d'émission à domicile), du moins c'est ainsi que les marchés l'auraient compris. Toujours selon l'analyse du Nobel, qui vaut ce qu'elle vaut.
http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/04/08/france-has-its-own-currency-again/
Voilà qui m'apprendra à poster des infos trop rapidement. Mea maxima culpa.
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Mouais, ça paraîtrait énorme.
Surtout que la BCE a pour unique rôle depuis qu'elle existe de lutter contre l'inflation.
Et je ne suis pas économiste, mais augmenter la masse monétaire, c'est favoriser l'inflation, non ?
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Et je ne suis pas économiste, mais augmenter la masse monétaire, c'est favoriser l'inflation, non ?
C'est pour ça que les politiques dites d'assouplissement quantitatif sont extrêmement inquiétantes sur le long terme, car cette création massive de masse monétaire injectée dans les circuits financiers conduit à la création de bulles spéculatives.
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Exact, et c'est d'ailleurs à hurler de rire (jaune) de voir Trichet lutter coûte que coûte contre l'inflation en augmentant le taux de refinancement jusqu'à la mi-2008 alors que la FED elle arrosait de liquidité l'économie américaine depuis déjà 1 an... pour ensuite ouvrir les vannes de la BCE comme pas possible et ouvrir la porte à de futures bulles spéculatives.
Bref, moi je dis, il est temps de stopper l'indépendance totale de la BCE et de la Commission européenne à l'égard du politique (même aux states ou en Angleterre, la banque centrale n'est pas aussi indépendante), et donc du peuple. Et de mettre en place une vraie démocratie européenne.
Je préfère voir la BCE et la Commission européenne sous la pression du peuple que sous la pression, comme le cas actuellement, des lobbys et des multinationales.
Il est temps de fermer l'open-bar. On ne se rend pas compte à quel point l'union européenne est plus libérale que les pays les plus libéraux.
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Je suis bien d'accord. La BCE ne fait rien d'utile pour l'Europe. Jamais. Elle devrait se comporter un peu plus comme la Banque Fédérale étasunienne.
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La FED a été hyper-réactive face à la crise des subprimes.
C'est ça les states, ils font de grosses conneries, mais ils savent réagir vite et fort, eux :yes:
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Ben oui c'est comme le protectionnisme lorsque nécessaire. Là ou les américains n'hésitent pas à en user et abuser nous le rejetons. C'est stupide.
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Faut quand même se dire que même les ricains nous supplient d'arrêter cette rigueur stupide, bête et méchante.
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Le Japon fait tres fort a ce niveau la depuis le mois dernier :
http://www.npr.org/2013/04/11/176911237/japans-big-stimulus-move-shocks-globes-market-watchers
Une grosse injection de cash, bien massive. En gros la BOJ a rachete cash une enorme quantite de bonds de dettes que detenaient les banques japonaises. Et cela va se faire de maniere progressive : 7.5 trillion Y par mois (oui, 7500 milliards de yen, soit environ 75 milliards d'euros) pendant un an. Du moins c'est ce que la BOJ vise.
Les banques vont donc recevoir ces sommes d'argent en cash en echange de leurs bonds, et cela injecte de la monnaie dans l'economie : les taux d'interets vont baisser, les entreprises vont pouvoir emprunter plus facilement, etc.
L'objectif : 2% d'inflation cette annee.
Car comme le dit MCL, cela fait 20 ans que le Japon est en deflation.
C'est une solution bien connue, et qui reporte le probleme a plus tard... Neanmoins tout le monde semble content ici : le taux de change a augmente : 1 euro = 130 yens, contre 100 l'an dernier (du coup on se fait bien niquer sur les salaires pour ceux qui comme moi n'ont aucune intention d'investir au Japon), et on est presque a 100 yen = 1 US dollar. C'etait un des objectifs de Abe quand il a fait campagne pour acceder au pouvoir en decembre dernier. L'idee est bien sur d'aider les exportations ,le nerf de la guerre economique pour un pays comme le Japon.
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Sa priorité ferait mieux d'être la natalité, avec 1.39, je vous dis pas la catastrophe à venir là bas.
La Corée est pire, d'ailleurs.
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L'objectif : 2% d'inflation cette annee.
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Élections Européennes de 2014... alors, FN en tête ou pas ?
Taux d'abstention moins élevé que prévu semble-t-il, mais qui je suppose sera tout de même élevé. Pour la première fois sinon, les votes blancs seront comptabilisés à cette élection.
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Ah ben donc les résultats pour la France :
57% - Abstention
25% - FN
20% - UMP
15% - PS
10% - MODEM
09% - EELV
07% - FDG
Moche.
Les autres partis sont sous les 5% (chiffres arrondis du Ministère de l'Intérieur)
Le Front National est sacrément sponsorisé par l’abstention !! Par contre, le vote blanc était censé être désormais comptabilisé. Je ne le vois pas (je n'ai pas voté blanc mais je m'y intéresse). J'imagine que c'est parce qu'il faut attendre le réel décompte et pas les estimations actuelles ?
J'ai été surpris de voir les bulletins de vote pour le Parti Pirate, alors qu'ils disaient qu'il fallait les imprimer soit-même. J'imagine qu'un sympathisant les à imprimer et mis là, sachant que je vote dans une grosse circonscription parisienne. (y avait aussi un parti avec une grosse feuille de cannabis)
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Votant a l'etranger nous avons eu les listes Iles-de-France.
Il y avait quand meme un peu de monde a l'Ambassade j'ai trouve, certes pas autant qu'a la presidentielle ou aux legislatives.
Dans la corbeille de l'isoloir, quantite incroyable de bulletins roses en boule...
Je me demande quels seront les resultats a l'etranger.
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Ici, les isoloir étaient complètement vides même si au final plus de monde a voté que la dernière fois (27,05% en 2014 contre 21,82% en 2009).
http://www.lnc.nc/article/actualite-en-direct/europeennes-maurice-ponga-reelu-dans-le-pacifique
L'UMP l'a emporté (41,91%) et j'ai voté UDI-Modem (fini 3eme 16,10%) puisque je continue a être en désaccord tant avec l'UPM locale* que la partie nationale**.
Les indépendantistes peu passionnés pour les européennes ont du voter PS (qui fini 2nd 17,36%). Le FN n'est que 4eme (11,60%).
Je me souviens que le bureau de vote ne contenait qu'environ 9 bulletins distincts*** alors que les résultats présentent 16 listes et que les panneaux d'affichage avaient été prévu pour 19 (!) mais seuls l'UPM, le FN et melanchon y avaient colle des affichés.
http://www.lemonde.fr/resultats-elections-europeennes/outre-mer-8eme-circonscription/
au niveau outre-mer complet, c'est l'UMP qui l'emporte (26.69 %) suivi par l'union de la gauche (le PS ? 19.32 %) et divers gauche (18.24 %). Le FN n'est que 4eme avec 10.24 %
Bref, 2002 (et sa mobilisation anti-FN) - 2014 que de chemin parcouru et pas dans le bon sens........... :lac:
* histoire du drapeau + alliance avec les indépendantiste pour faire gicler une gouvernance du parti qui avait gagne aux provinciales précédentes + trop de concessions aux indépendantistes sans que ceux-ci ne mettent quoi que ce soit sur la table en retour.
** depuis Coppe-Fillon, les conneries ultra-catho pour le mariage pour tous et re-Coppe plus recement.
*** non, j'en ai pas vu avec une feuille de cannabis dessus. Si ça se trouve les assesseurs ont du croire que ça se fumait et les ont conservés pour eux... :partytime:
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Conséquence hélas prévisible déjà à l'époque. (en 2002) On n'appelle pas sans conséquences et sans nécessité (rappelez-moi de combien Chirac devançais Le Pen au 1er tour à l'époque… Même avec seulement ses propres voix, il gagnait) pour un candidat sensé ne pas avoir les mêmes bases idéologiques que vous. En 2002, le PS est devenu UMP-compatible, et a matérialisé ouvertement le virage à droite qu'il avait déjà pris largement avant (en 1983 au moins).
Si personne ne se bouge à gauche (c'est à dire pas au PS), en 2017, ça sera un deuxième tour FN/UMP (et dans cet ordre)… Et là, le PS et la gauche devront appeler à voter UMP dans une position bien plus désastreuse qu'en 2002, en ruinant ce qui leur reste de crédibilité.
Bien sûr les commentateurs bla-bla vont dire que le FN a gagné cette fois-ci par l'abstention. Certes… Les électeurs retiendront "le FN a gagné" et passeront la seconde partie de la phrase à la poubelle.
Et avec cette analyse, le FN est désormais un parti crédible de gouvernement, qui va avoir des sympathisants et des militants plus nombreux. Il est tout de même frappant comme les paroles racistes et antisémites se banalisent. Je discute avec des gens qui il y a 6 mois n'auraient pas osé tenir les propos qu'ils tiennent désormais… Et j'ai eu des échos sur des vandalisations de façades de domiciles de candidats de gauche aux municipales. Inquiétant, car la phase suivante, c'est l'intimidation physique, et c'est qu'ils seront sûr de leur force. :peur:
Bref, je vois les choses un peu en noir, mais le scénario où j'annonçai en 2007, une fois Sarkozy président, que si la gauche gagnait 2012, le FN serait en bonne position pour la suivante prend corps. Après l'avenir n'est jamais écrit, mais pour avoir une force de gauche en 2017 capable de barrer la voie au FN, ça va être du boulot.
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Déjà, le FN avec le mode de scrutin actuel pour les législatives n'a aucune chance d'être majoritaire. En tout cas pas en l'état actuel des choses.
Ensuite, Marine aura du mal à rassembler 50 % +1 voix en 2017 pour devenir présidente.
Donc, je ne cède pas si facilement au bruit médiatique actuel.
Maintenant, ce qui s'est passé hier, et qui ne peut surprendre que les élus déconnectés de leurs bases, n'indique pas que 25 % des votants Fn sont racistes, fachos, voire même europhobes.
Le FN est un réceptacle de mécontents.
Mécontents d'abord envers l'Europe. MCL rappelle 2002, moi je rappelle 2005 : les français refusent à 55 % le traité européen, et les parlementaires, Sarko et Hollande main dans la main le fait repasser par le parlement au mépris des français.
Comment voulez-vous faire voter dans ces conditions les français en masse aux Européennes, pour cette Europe ?
De plus, "l'UMPS", leitmotiv des Le Pen... c'est devenu une réalité aux yeux des français. Comment leur donner tort ? Vous voyez une différence de politique économique entre le PS et l'UMP ?
Résultat : faute de choix puisque l'UMP et le PS c'est pareil, une partie des français utilisent le vote FN pour décapiter les partis de gouvernement. Comment leur en vouloir ?
Au-delà de ça, l'Union européenne sert d'abord les intérêts financiers, pas les européens. Je n'aime pas les termes europhobe et europhile, simplistes et ridicules. Il y a des français qui sont pour l'Europe, mais contre cette union européenne.
Et quand j'entends le discours des "spécialistes" qui sévissent sur les plateaux TV (toujours les mêmes d'ailleurs) qui concluent de ce vote : "les français ne comprennent pas l'Europe, il faut leur expliquer".
A aucun moment ils ne se demandent s'ils faut changer réellement l'Union européenne. Non, il faut juste faire preuve de plus de pédagogie pour éduquer cette masse bêlante qui ne comprend rien. Le problème, ce n'est pas l'Europe, c'est la masse bêlante mal éduquée.
Peut-être que cette masse bêlante ne comprend rien, mais elle souffre et voit que l'on préfère d'abord satisfaire les marchés.
Et avec l’entêtement de Valls/Hollande, le FN a de beaux jours devant lui.
Montebourg disait que Barroso était le carburant du FN : il avait raison.
Même si c'est facile de tirer sur l'Europe (qui n'est jamais dirigée que par les 28 chefs d'état...), il faut accepter de voir ce qui ne va pas dans cette union européenne déconnectée de son peuple.
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Totalement d'accord avec FB. Maintenant, il y a juste une chose que je ne comprends pas moi, c'est que sur les 30% de personnes qui ont voté FN, il y a 10% des gens qui n'adhèrent pas à ce parti puisqu'en général le FN fait 20% aux présidentiels. Alors pourquoi ces 10% qui sont totalement contre cette union Europénne où on nous a cocufié en intégrant des pays qui nous coule par la suite, n'ont pas voté pour Dupont Aignan qui ne fait encore une fois que 3%....?
J'expose cette logique car c'est dans celle que je me suis retrouvée et je m'étonne vraiment que tout le monde préfère y aller franco pour le FN, alors qu'outre certaines allusions de journalistes imprégnés du système, son parti n'a rien d'extrémiste dans les valeurs républicaines et a l'avantage, pour ceux qui pense que s'en est un, de s'opposer tout aussi fortement cette UE que le fait le FN.
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Mécontents d'abord envers l'Europe. MCL rappelle 2002, moi je rappelle 2005 : les français refusent à 55 % le traité européen, et les parlementaires, Sarko et Hollande main dans la main le fait repasser par le parlement au mépris des français.
Comment voulez-vous faire voter dans ces conditions les français en masse aux Européennes, pour cette Europe ?
Entre les eurosceptiques dont le nombril est tel que le centre de la Galaxie et les faux-culs de droite et de gauche, l'Europe se fait casser en deux pour masquer les propres médiocrités nationales et locales. Les technocrates, la politique libérale de l'Europe ont bon dos depuis 30 ans. Notre problème de gouvernance, notre problème de représentation, la médiocrité de nos politiques, de nos choix stratégiques, ah, on les doit à l'Europe !
La montée du FN aussi !
Les politiques méprisent l'Europe par ambition personnelle (mieux vaut être le roi du village que le second à Rome), les journalistes emboîtent le pas... les eurosceptiques sont trop contents de l'offrande. Et les Français sont les cocus de l'histoire puisqu'il n'y connaissent rien. Ils offrent un sésame pour qui gueule le plus fort, c'est tout.
Je vois Coppé hier, ce pauvre connard balance direct sur François Hollande. Valls qui parle d'accélérer les réformes
PUTAIN MAIS CE SONT LES EUROPEENNES BANDE DE CONS, CELA N'A AUCUN SENS DE PARLER DE POLITIQUE INTERIEURE BANDE DE DEBILES.
Quand on arrêtera d'être hors sujet, cela ira mieux.
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J'arrive à être d'accord à la fois avec FB et Fabien.
Je suis schizo.
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Entièrement d'accord avec Flavien :jap:
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J'arrive à être d'accord à la fois avec FB et Fabien.
Je suis schizo.
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Flavien>>
Tu vois, ta réaction est exactement celle que je dénonce : on parle souvent de l'intolérance du FN, mais en face l'Union Européenne et ses thuriféraires font aussi preuve d'intolérance : il est tout simplement impossible de critiquer l'Union Européenne sans se faire taxer de populiste-europhobe-ignorant (barrer la mention inutile). Un manichéisme effrayant.
Pourquoi n'est-il pas possible de dire ce qui ne va pas avec l'Union Européenne sereinement ? Le déficit démocratique est criant, la politique néolibérale est incontestable, même si on essaie de nous l'envelopper pour la faire passer pour du bon sens, du pragmatisme.
Tendre vers une concurrence libre, totale et non faussée, faire sauter tous les verrous (code du travail, protection sociale, normes sanitaires...), faire reculer la présence de l'Etat, de ses services déconcentrés, des structures territoriales, réaliser des directives sur mesure pour les lobbys en tout genre, la BCE qui prête aux banques mais pas aux Etats...
Tout cela n'est pas du pragmatisme mais une idéologie que ne renierait pas Milton Friedman.
Je reconnais qu'en France, on envoie les cancres politiques au Parlement Européen et c'est scandaleux.
Qu'il est facile pour nos gouvernants de dire "c'est l'Europe, c'est l'Euro" pour se dédouaner.
Ridicule car ce sont les 28 chefs d'états qui ont le pouvoir, donc François Hollande.
Il est vrai aussi que l'Union Européenne est compliquée à appréhender, et qu'une partie des électeurs ne comprend pas tout.
Mais est-ce une raison pour interdire toute critique de l'Union Européenne ?
C'est quand même dingue cette forme d'intolérance à la critique dès que l'on touche à l'Union Européenne, une sorte de totem sacré auquel il ne faut surtout pas toucher.
Tiens, Thomas Piketty qui critique l'Union Européenne, c'est aussi un populiste-ignorant-europhobe ?
Ca, c'est pas un problème ? http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/11/14/goldman-sachs-le-trait-d-union-entre-mario-draghi-mario-monti-et-lucas-papademos_1603675_3214.html
Et sinon, un documentaire sur les "nouveaux chiens de garde" de la pensée unique (ou néolibérale) qui sévit ces dernière années que l'on nous fait passer pour du bon sens : http://www.youtube.com/watch?v=o21qq4bvQ7c
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Comme d'habitude, tu bâtis ton argumentation sur le non-dit.
Tout d'abord, je déteste le très politique, avec un petit p, "les Français ont cette vision de l'Europe gnagnagna". Ca c'est la tienne et seulement la tienne. Tu ne sais rien des 45 et plus millions de Français qui votent, dont les 57% d'abstentionnistes... Et parmi les votants, tu ne sais pas pourquoi et comment les Français ont voté un tel.
Par contre, la connaissance l'Europe, des buts de l'Europe, des fonctionnements de l'Europe... Peu de Français et d'Européens le savent vraiment. Toi tu penses que c'est parce que l'Europe est un monstre technocrate et libéral, moi je pense que c'est parce que nos pouvoirs nationaux diluent et filtrent le message pour qu'il soit en permanence à leur avantage. Sans doute as-tu raison sur ces tares, mais il ne m'est pas difficile d'opposer la négation des pouvoirs nationaux -particulièrement en France- sur les buts de l'Europe.
En 2005 comme en 2014, on a voté n'importe quoi et n'importe comment. A mon sens, les politiques et les journalistes ont cédé aux sirènes extrémistes et aux abrutis dont l'extrème gauche a fait parti en posant cette question "veut-on de l'Europe ?" au lieu de "Quelle Europe veut-on ?" En 2005, et encore plus aujourd'hui, le vote permettait d'exprimer et de répondre à cette question.
Vous voulez d'une Europe libérale et sur la continuité de celle d'aujourd'hui ? Votez UMP.
Vous voulez d'une Europe plus sociale, certes libérale mais avec des garanties sociétales marquées ? Votez PS.
Vous voulez d'une Europe libérale qui garantit les libertés individuelles, la liberté d'entreprendre tout en étant protectrice de grands principes sociaux ? Votez Modem.
(vous pouvez contester mais c'est un exemple caricatural)
Etc etc etc.
Que le vote des députés soient associés à la nomination du président de la commission est une étape majeure dans la démocratisation et du renforcement du pouvoir du Parlement. Parlement qui a besoin, quels que soient ses membres, de légitimité démocratique... Donc de la participation du peuple pour peser de tout son poids face à la Commission mais surtout face au conseil Européen.
Le vrai problème de l'Europe n'est pas son caractère technocrate ou libéral. Le vrai problème, c'est d'être une sorte de synthèse entre une structure fédérale/Supranationale et une structure intergouvernementale.
Qui donne l'orientation ultralibéral ? le Conseil Européen et la Commission ! Qui composent ces institutions ? Des pions des pouvoirs nationaux qui écoutent les lobbys et les intérêts locaux.
Qui, notamment pour la neutralité du Net, ou ACTA, ou même face à la Hadopi nationale a adopté un point de vue d'intérêt général et salvateur ? Le Parlement européen.
Y'a de la démocratie en Europe et il existe une structure pour la légitimer. Le soutien populaire est nécessaire pour fracasser ce déséquilibre des pouvoirs entre les instances intergouvernementales.
Mais voilà, on ne vote pas parce qu'on en parle pas. On laisse faire...
On laisse Coppé récupérer la claque (subie aussi par l'UMP) pour évoquer un désaveu de François Hollande.
Ou Valls qui parle de la situation intérieure.
Au lieu de parler des enjeux, ou des conséquences EUROPEENNES d'un tel vote. A quoi cela correspond, pourquoi c'est bien ou pas bien.
Et les journalistes qui embrayent, privilégient les conneries de Bygmalion sur l'Europe.
Voilà pourquoi les citoyens s'en foutent ou ne savent pas. On ne saisit pas les enjeux car la communication sur ces enjeux, avant comme après est réduite au minimum et si on ne s'y intéresse pas, on ne peut pas savoir ce qu'on peut choisir.
Et ce constat se poursuit pour d'autres élections : régionales, locales où on superpose des enjeux nationaux alors qu'on devrait nécessairement privilégier ce pour quoi on vote vraiment.
Bref. Je suis un opposant des eurosceptiques car ils n'ont pas d'argument.
Et si tu es "eurosceptique" parce que tu veux d'une autre Europe, alors je suis désolé, mais l'inflexion est (était ? est ce trop tard ?) possible par le vote, le choix, et la légitimation par le vote populaire massif. Les relations entre institutions sont une histoire de rapport de force. Si on détruit l'Europe démocratique, on revient à une stricte Europe des "nations" et surtout de la négociation pardessous.
Donc les Français, comme toi, avaient la possibilité de choisir une autre voie que la voie libérale. Du moins l'infléchir sérieusement.
Ben non.
Super.
Je reprends puisque je peux de nouveau poster :
L'Europe est née du libéralisme et de la paix. Dire qu'elle est libérale est vain. Sa construction s'est basée sur le libéralisme. Et de toutes manières, le libéralisme, doctrine sociétale ou seulement économique, n'est pas un problème en soi. Le problème en soi, c'est lorsque les intérêts généraux des peuples sont soumis à des intérêts sectoriels ou financiers. Et ça, ce n'est pas le libéralisme, c'est une déviance qu'il faut combattre.
Quand bien même on veut changer de paradigme et infléchir le libéralisme pour donner une teinte rosée à l'Europe, il ne faut pas se tromper d'ennemi. Cela passe par le vote, ce que j'ai développé plus haut. Et cela passe par le combat contre les politiques nationaux, partis de gouvernements et autres partis, qui caricaturent l'Europe ou qui l'utilisent en utilisant les institutions comme la Commission ou le Conseil européen. Il me semble qu'il est possible, démocratiquement et au sein de la même Union européenne, de faire entendre tes convictions sociales et sociétales.
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Je reviendrai un peu plus tard sur l'aspect que tu évoques et que je trouve intéressant.
Mais rapidement : tu pars du postulat que nous avons le choix.
Sauf que c'est faux (de mon point de vue) : les deux partis qui se partagent le pouvoir au niveau européen (sociaux-démocrates et conservateurs), comme au niveau national sont d'accord entre eux sur la ligne générale néolibérale, à quelques aménagements près.
Tant Schultz que Junker, ou que Sarko et Hollande... il y a très peu de différences.
Certes Schultz a tenté durant la campagne de gauchiser un peu son discours, comme Hollande l'avait fait en 2012. Mais c'est pour mieux ensuite reprendre la ligne néolibérale jamais abandonnée parce que, voyez-vous, il n'y a pas d'autres politiques possibles.
Tu vois une différence majeure entre la politique économique de Sarkozy et d'Hollande ? Moi je n'en vois pas une seule, j'ai beau chercher une mesure économique prise par Hollande qu'aurait renié Sarkozy... je ne vois pas
Et c'est là le problème : c'est le défaut de choix, d'offre politique alternative réelle qui pose problème et qui fait que, faute de choix, les uns s'abstiennent ("ils sont d'accords entre eux, l'un ou l'autre c'est pareil, donc pas la peine que l'on se déplace") et les autres votent extrêmes ("Puisque nous n'avons pas d'alternatives, cassons tout").
Le danger pour la démocratie, ce ne sont pas les partis extrêmes, mais l'absence de choix politique.
Dis-moi pour qui je dois voter pour changer la politique néolibérale de l'UE ? Moi, je ne vois pas...
Si le choix c'est juste entre l'austérité douce et l'austérité dure, désolé, ce n'est pas pour moi un choix.
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La session 2009 2014 a démontré que le Parlement voulait jouer le rôle de rempart contre certaines mesures néolibérales et qui, sur beaucoup de points, doivent être effectivement combattues.
Je reprends les exemples du numérique tant ils sont des cas d'école. Quand la France choisit Hadopi, le Parlement vote une résolution qui sacralise l'inverse. Quand les gouvernements et la commission sont séduits par Acta et la fin de la neutralité, le Parlement casse la collusion Etats/multinationales.
On peut reprocher légitimement pas mal de choses à l'Europe mais il existe une base démocratique. En l'ignorant, on la délégitimise. Or le Parlement gagne en compétences depuis 30 ans.
Qu'on se comprenne bien, on a beaucoup de choses à revoir et je suis pour retoquer complètement la composition de la commission européenne et réduire les pouvoirs du Conseil européen. Car ce sont les éléments antidémocratiques qui fondent l'Europe et qui, encore aujourd'hui, ont le principal pouvoir. Mais cela peut changer si et seulement si on s'investit par le vote pour bien montrer que les citoyens ont compris l'importance de l'Europe. J'entends bien que pour toi c'est bonnet blanc et blanc bonnet mais pour moi, je vois la nette différence entre des acteurs élus démocratiquement quoiqu'individuellement contestables en France et les actions des commissaires européens.
En fait, tout est un grand malentendu, ce qu'on reproche surtout à l'Europe, ce sont les orientations définies par les Etats en catimini... Et non par les institutions fédérales qui sont démocratiques et beaucoup plus transparentes. Or en englobe le tout dans une Europe qui serait responsable de tous les maux, et c'est ce qui m'attriste.
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Voici le resultat des elections de Tokyo :
http://www.ambafrance-jp.org/IMG/jpg/resultats_elections_europeennes_1240b.jpg?15018/eb1552d66fdf585dc7d6ffe32cc2303080c8c831
Par contre de memoire il n'y avait pas les bulletins pour toutes les listes...
On voit un vote FN a 10% (!).
(http://www.ambafrance-jp.org/IMG/jpg/resultats_elections_europeennes_1240b.jpg?15018/eb1552d66fdf585dc7d6ffe32cc2303080c8c831)
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FN à 10%… Les français du Japon (comme tous les expats') qui votent comme ça sont fascinants. J'espère juste qu'ils ne votent pas comme ça…
Parcequ'ils sont entourés de trop d'étrangers.
Par contre, je vois pas le PS là-dedans… Vous les avez déjà liquidé? :mdr:
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Je crois qu'il doit choisir de la liste "choisir notre europe" qui a fait 16.09%...
Mais oui je trouve hallucinant de savoir que 80 personnes vivant a Tokyo ont vote le Pen.
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Flavien>>
Je dis que c'est blanc-bonnet, bonnet-blanc, effectivement.
Mais ce n'est pas un gimmick éculé que je balance comme ça comme Marine Le Pen pourrait le faire avec son UMPS, c'est quelque chose que tout le monde peut constater au quotidien, qui est de plus en plus visible.
Tiens, encore aujourd'hui (et on en parle très peu, malheureusement, alors que c'est une atteinte grave aux droits des salariés, une de plus) :
http://www.marianne.net/Rebsamen-le-Docteur-Folamour-du-ministere-du-Travail_a239121.html
Ce que je veux dire, c'est que les deux partis de gouvernement et le parti centriste sont d'accord sur la mondialisation, sur la réduction de la présence de l'état, sur la suppression des droits du salarié, sur l'austérité... la seule différence, c'est de quelle manière on va avaler la potion amère, c'est tout.
Je suis convaincu que c'est l'absence d'alternative réelle qui fait monter les extrêmes en Europe, cet unanimisme, cette pensée unique... l’absence de débat.
L'Europe... mais personne ne peut être contre l'Europe en soit.
Mais tu crois sincèrement que Victor Hugo (et son célèbre discours sur ses états-unis d'europe) serait aussi indulgent que toi avec ce machin ?
Oui tu es indulgent car tu dissocies les instances fédérales en les excusant, des instances nationales en les vilipendant... ce sont pourtant les mêmes ! Les mêmes personnes naviguent des grandes entreprises à Bruxelles, de Bruxelles aux gouvernants nationaux, des gouvernants nationaux aux grandes entreprises...
Toute possibilité d'évolution est totalement bloquée.
Ce documentaire, un classique mais qu'il est bon de ressortir régulièrement : http://vimeo.com/49904381
"Goldman Sachs - La banque qui dirige le monde"
Toi tu vois un problème institutionnel, technique dans le fonction de l'UE. Moi, je pense que le problème, ce sont ceux qui tiennent le volant et pas tant le véhicule en lui-même.
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La démocratie, c'est vrai que c'est chiant.
En tout cas, ça ne semble pas arranger Schauble, qui lui voudrait des "gouvernements techniques et indépendants du peuple" partout.
http://www.metronews.fr/info/l-allemagne-veut-une-troika-pour-reformer-la-france/modq!NFnKHTfeGnZk/
Ca va finir par se voir que nous vivons dans un régime post-démocratique si même nos dirigeants ne s'en cachent plus.
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Hé oui…
http://aurel.blog.lemonde.fr/2015/07/06/demos-kratos/