Potes'n'Roll

Merci Biggy!  Je me demandais quand tu allais nous expliquer tout cela clairement.

T'as pas pensé à faire prof, non?

j'ai une question: les taux d'intérets ont augmenté, finalement, parce que justement, ils ont trop tiré sur la corde et les volumes financiers prêtés pour l'immobilier sont devenus si massifs que le coût de cet argent a augmenté, c'est ça?

Et bien, un grand merci à toi.

Là tout s'eclaircit on a enfin le pourquoi du parceque. Tu as réussi a tout nous expliquer alors que sur les grands journaux on a du mal à suivre. Et comme Al, je pensais pas que ca remonterais jusqu'au 11 septembre.

En tout cas c'est guere réjouissant au niveau des causes mais aussi au niveau des futurs consequences...

Sur le plan français, en toute logique les banques sont moins touchées pour plusieurs raisons.
Alors oui, elles vont être touchées car le système financier est mondial mais l’impact sera moins certainement moins important.

Comme les individus sont insolvables, les créances sont nulles. Et donc si les créances sont nulles, les titres le sont aussi. Et donc sur les marchés financiers on s’est retrouvé à spéculer sur des valeurs qui ne valent strictement rien. On a spéculé sur du vide. Et à un moment on finit par s’en rendre compte et on ose plus racheter des titres aux copains car on ne sait pas ce qu’il y a vraiment dans les portefeuilles et on tente en vain de vendre les siens.

Pour ce qui est du plan Paulson, fallait-il le faire ou pas. La réponse est oui. Durant la crise de 29, l’Etat avait mis du temps à réagir et la situation s’est aggravée.

L’origine de la crise finalement provient des subprimes aux States car on a offert des crédits à des personnes qui en principe ne pouvaient en contracter. Et la titrisation, car en transformant ces créances à haut risque, on a tout simplement spéculé sur la pauvreté.

Autre point c’est sur les opérations de change. Quand on fait de opérations d’achat et de vente à l’étranger il y a un risque de change entre la date de l’opération et le paiement car les taux peuvent varier et pas nécessairement dans le bons sens. Et donc il y a des opérations pour réduire ce risque.

Le truc c’est qu’avec ces mécanisme, on a inventé des moyens pour purement spéculer, avec des options d’achat de monnaie ou des options de vente. Donc des moyens de spéculer sur la potentialité d’acheter ou non , vendre ou non une monnaie. Et c’est là le gros problème car il y a moyen de spéculer à vide et se faire du fric.
Et c’est vraiment là le gros problème de la sphère financière.

Là tout s'eclaircit on a enfin le pourquoi du parceque. Tu as réussi a tout nous expliquer alors que sur les grands journaux on a du mal à suivre. Et comme Al, je pensais pas que ca remonterais jusqu'au 11 septembre.

Je demande à voir.
Quand on voit ce que donne Natixis, filiale commune aux CE et BPN, je me dis que les résultats de ces 2 banques ne doit pas être très bon. Il n'y a qu'à voir la dernière AK effectuée à un prix risible, pour que ces 2 banques récupèrent un peu de tout cet argent qu'elles ont mis pour la renflouer.

Les établissements financiers avaient pariés sur le fait que l'immobilier américain ne feraient que monter... Et donc, en cas de non paiement des traites par les emprunteurs, ils pouvaient faire une belle culbute en revendant ces biens. Mais le marché a chuté, et le fait de se retrouver avec un paquet de maisons en vente a aggravé la chute des prix, effet boule neige! Damage controle...
Sans compter le rôle des agences de notation dans tout ce bazar. Organismes censés évaluer et noter, les organismes financiers et les produits financiers. Et celles-ci n'ont pas hésitées à noter de AAA (note max) ces CDO... Et les banques leur ont fait une confiance aveugle. Et durant la crise on a vu des notations AAA fondrent comme neige au soleil en quelques jours, nous montrant bien le sérieux de ces agences (hein, y avait des conflits d'interêt? mais non...).

Parce que c'est pas le cas là? On dirait que cette crise date de 2 semaines... Ca fait 2 ans que c'est la merde, n'importe qui suivant la bourse pouvait voir que les banques étaient dans la tourmente et qu'on aurait une crise de liquidités. La BCE et la FED ont inondé les marchés de liquidités pendant ces 2 ans, et en vain.
Mais ici, on a avait Lagarde qui nous annonçait que les banques françaises ne craignaient rien et qu'il ne fallait pas s'en faire... Et oui, la situation s'est aggravée.

Autre point c’est sur les opérations de change. Quand on fait de opérations d’achat et de vente à l’étranger il y a un risque de change entre la date de l’opération et le paiement car les taux peuvent varier et pas nécessairement dans le bons sens. Et donc il y a des opérations pour réduire ce risque.

Non, le truc le plus fou en bourse c'est la VAD (vente à découverte), où l'on parie sur la baisse d'une action (et oui on peut gagner de l'argent sur la hausse d'une action mais aussi sur sa baisse ).  D'ailleurs ce procédé a tellement bien miné la bourse ces derniers temps que l'AMF l'a interdit pour 3 mois sur les valeurs financières (aux US elle est interdite pour une durée indéterminée et Londres pour 4 mois)
Sans compter les effets de levier et autres joyeusetés du monde de la finance.

Tu penses que le système est toujours viable et qu'en fait il faudrait seulement une réglementation au niveau international? Mais pour faire quoi, interdire quoi? Que l'on ne doit plus prêter à des gens insolvables? Que l'on ne doit pas revendre de créances douteuses aux autres organismes financiers?
Le système est pourri... Des agences de notation qui sont comme culs et chemises avec les organismes financiers et qui n'ont pas fait leur boulot, des banques qui ont vu un moyen rapide de se faire un max de pognons vite fait.
Sérieux quand je vois en bourse des actions chuter de 15% parce que la boite a fait un bénéfice moins important (1 ou 2%) que ce certains analystes attendaient, je me dis que y a  un gros souci sur la planète bourse.

De plus dire dire que le système est pourri peut être mais proposer quoi en échange? Le monde ne peut pas vivre sans un système financier.

Les opérations de netting qui permettent de faire des achats sur des options de vente ou d'achat de monnaie afin de réduire les effets de change.

C'est sûr que l'on aura toujours besoin d'un système financier, ça je ne le nie pas. Mais après, tant qu'il n'y aura pas une once de "moralité" dans ce système, on continuera à aller dans le mur.
Des profits OK, mais pas au détriment de tout.

Ah je connaissais pas du tout! C'est de la folie toutes ces opérations que l'on a disposition pour faire du fric.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce point, ou plutôt j'apporterai une naunce.
Le système économique, financier etc... n'a pas à être moral tout comme la justice ne l'est pas.
Par contre il faut que la réglementation empêche des comportement immoraux et les abus.
Pour ce qui est des profits on est d'accord.

Placer le début au 11 septembre est un choix. Pour cet épisode-ci, ça se défend, mais les racines sont plus profondes (ne pas oublier la bulle internet qui avait éclaté juste avant)

Le problème de cette crise, c'est qu'elle est peut-être cyclique, mais elle est aussi systémique. Les crises cycliques précédentes ont été plus ou moins cantonnées à un compartiment de l'économie, que ce soit un secteur d'activité (la "nouvelle économie", l'immobilier japonnais…) ou une zone géographique (l'Amérique du Sud ou le sud-est Asiatique…) Là, la crise, par un effet domino se propage à tous les secteurs de l'économie (le système, donc).

La spéculation sur l'immobilier, (US, Royaume-Uni et autre) outre avoir créée des titres pourris que les banques se sont refilées joyeusement, a incité les gens à hypothéquer leur maison pour consommer (maintenir leur pouvoir d'achat, parfois) Sauf que quand la valeur des biens immobiliers baisse, les prêteurs hypothécaires arrêtent de prêter, et font des appels de marge sur les prêts accordés (en clair, la valeur de la maison ayant baissé, elle ne couvre plus la totalité du prêt, et l'excédent deviens exigible immédiatement) Donc non seulement les gens ne peuvent plus emprunter pour consommer, mais en plus, ils sont nombreux à devoir rembourser rapidement des sommes au risque de saisies. Comme un bon nombre ne peuvent payer, ça fait des expulsions supplémentaires, et des remises de logement massives sur le marché qui tirent les prix à la baisse… et le cycle continu.

Donc la consommation baisse, les entreprises se trouvent en surproduction=>licenciements=> baisse globale des revenus =>moins de consommation et le cycle est là aussi enclenché.

Partant de là, que faut-il faire?
Pour moi, il ne faut pas mettre d'argent publique dans les banques en gardant les actionnaires (désolé de le dire aussi brutalement, mais mettre de l'argent public dans les banques, ça veut dire qu'elles vont spéculer avec l'argent qui aurait dû servir à l'État pour financer les services publics, y compris ceux servant aux plus pauvres, et ce n'est pas acceptable) en revanche, je pense que l'État doit mettre la main immédiatement sur les banques en expropriant les actionnaires sans indemnisation (ils se sont tout de même largement gavés depuis fort longtemps, et en tant que propriétaires, c'est à eux d'éponger les pertes, et pas aux contribuables) Ensuite, l'État banquier n'aiderait les entreprises qui sollicitent des financements que moyennant le gage en sa faveur des actifs de l'entreprise, et un pouvoir décisionnaire. C'est à cette condition là que l'on peut espérer s'en sortir.

Car si on fait cadeau de milliards aux banques et aux entreprises, ils ne vont servir qu'à spéculer pour enrichir encore les actionnaires, et au final, l'État finira ruiné par ces escrocs qui se seront débrouillés pour perdre les sommes garanties au casino de la bourse, mais qui auront bien su les faire fructifier pour leurs actionnaires.

D'ailleurs il ne faut pas oublier les sommes colossales introduites dans le système par les banques centrales qui constituent déjà un risque critique d'inflation à court et moyen terme qui va peser sur tout le monde, et en particulier les plus pauvres. (Créer de la monnaie, même électronique, finit toujours pas dévaluer ladite monnaie) Ceci dit cette inflation permettra aux USA de payer leurs dettes en monnaie de singe… Ou comment faire payer la crise à ses créanciers. 

Tu dis que la capitalisme n'est pas moral… mais dans ce cas comment moraliser par la loi quelque chose d'immoral? Le capitalisme, c'est l'accumulation des richesses dans un nombre de mains toujours plus réduit. C'est l'essence du système. Partant de cette perversité, je ne vois pas comment s'en servir comme base pour aller vers une société plus juste.

A ce niveau là on peut aussi remonter sur l'ancienne crise et ainsi de suite. Et le coupable finalement c'est la météorite qui a été la cause de la disparition des dinosaures.
Plus sérieusement, il y a toujours quelques résidus dans anciennes crises mais là l'origine de la crise provient des subprimes avec la titrisation de créances douteuses.

[...]Malgré tout c'est aussi avec les crises que l'on relance l'économie.

Si l'Etat n'est pas garante des dépôts, on va se retrouver dans une situation où les banques vont continuer à se méfier les unes des autres. On aura donc un sérieux problème de liquidité et les banques vont se casser la figures et c'est la population qui va souffrir car elle n'aura plus rien et là on aura vraiment une vraie crise. Personnellement, je ne vois pas en quoi cela va aider la situation sinon l'aggraver.
Pour ce qui est de l'actionnariat complet des banques par l'Etat. C'est également un non sens pour de multiples raisons
Il n'y aura plus de concurrence entre les taux donc car finalement on aurait une banque unique donc il y aura une tendance à des taux élevés et oui en situation de monopole les prix grimpent. Si par hasard l'Etat fixe un taux arbitraire, les taux d'intérêt qui sont un moyen de régulation de l'économie ne jouera plus son rôle et on aura une déconnexion avec la réalité.

Ensuite avoir plusieurs banques indépendantes permet ausis à des emprunteurs d'avoir des prêts. Si une refuse peut être qu'une autre accepterait, or là avec une banque unique ce sera certainement non.
Et au contraire si la banque, donc l'Etat offre des crédits à tous même à ceux qui ne devrait pas en avoir on va se retrouver dans la même situation qu'avec les subprimes et en plus on aura des banques non rentables et donc un accroissement de la dette de l'Etat qui devra supporter ces coûts.
De plus avoir plusieurs banques c'est réduire le risques tout comme dans les assurances. Ces dernières n'ont aucun intérêt à ce que tout le monde soit chez eux. Si on prend un incendie dans uen région et si tous les assurer sont chez la mêe assurance, elle va sacrément douiller alors que des assurés dans plusieurs établissemnt permet de supporter le coup.
Franchement je ne vois pas trop l'intérêt de la situation mis à part l'aggraver.

Donc en gros les petits actionnaires sont coupables de la mauvaise gestion? C'est un peu étrange comme conception. De plus même s'il est vrai qu'il y a une tendance à vouloir gonfler rapidement les bénéfices, les actionnaires sont nullement coupables de la mauvaise gestion des entreprises. Certes ils incitent ce ne sont pas eux qui font les montages financiers car je suis persuadé qu'ils n'y connaissent strictement rien.

Absolument pas. Déjà ce n'est pas un cadeau aux banques et aux entreprises, mais permettre une meilleure fluidité dans les échanges interbanques qui sont figés. Ce n'est pas du tout la même chose. C'est le point fondamental à comprendre sur ce type d'aide.
Ensuite il est bien évidement que l'Etat s'il offre cet aide demandera des garanties et donc la spéculation qui d'ailleurs est plutôt minime en france vu que c'est avant tout des opérations de dépôts. De plus si c'est une nationalisation partielle, avec la revente des actions plus tard, l'Etat peut espérer une plus value.
Et puis tu parles d'escrocs, de qui parles-tu réellement et comment arrives-tu à les discerner car chez les actionnaires je vois mal comme monsieur Dupont qui bosse à EDF qui a mis quelques sous dans des actions puisse être coupable. Ensuite pour ce qui est des gérants je l'accorde il y a certainement eu de la négligeance mais ils ne savaient certainement pas ce qu'il se passait. Alors mis à part les moyens de contrôle qui ont été inefficace dis moi franchement comment on arrive à dénicher le grand méchant diabolique derrière tout ça?

Mais je n'ai pas dit que la loi devait rendre morale le capitalisme ou le libéralisme. Je dis que le législatif doit faire en sorte que les comportement soit moraux. une voiture n'est pas morale de même qu'une maison ou un couteau. La moralité se porte sur celui qui l'utilise. Et donc le capitalisme est amoral, ce qui n'est pas la même chose. Et le capitalisme ce n'est pas l'accumulation de richesse dans un nombre réduit d'individu, ça c'est justement les dérives dû à une absence de contrôle et de régulation soit au niveau local mais plus généralement sur le plan international.

En conclusion le système est neutre certes pas nécessairement pas parfait mais il est neutre, et ce sont les individus eux qui peuvent être immoraux qui profitent des défaillances du système ou de l'absence de contrôle que nécessite le système car en principe il doit être régit ainsi. Et donc s'il fallait éliminer la pervésité il faudrait d'abord s'occuper de l'espèce humaine car faut pas croire un pauvre à qui on file les capacités d'un riche qui abuse du système fera également les mêmes abus.

C'est avec les seules voix de la majorité UMP et du Nouveau Centre (NC) que l'Assemblée nationale doit voter, mardi 14 octobre, le projet de loi sur le plan d'urgence de 360 milliards d'euros de soutien aux banques. Le Parti socialiste et les Verts ont décidé de s'abstenir, les communistes voteront contre. Le premier ministre, François Fillon, a assuré, mardi, que le gouvernement gérerait "au mieux des intérêts du contribuable", soulignant que la garantie de l'Etat serait payante et "temporaire", et appelant une nouvelle fois à un consensus.