Potes 'n' Roll !
L'Agora => Actualités => Discussion démarrée par: Nico le 19 Septembre 2008 à 21:51
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Je trouve cela très grave / négatif le message que donne la Fed / Le Trésor en prenant à leur compte toutes les créances douteuses (subrimes etc..). Cela revient à dire aux banques : les gars vous avez pris de gros risques, fait des c.... mais c'est pas grave, continuez comme si de rien n'était puisqu'on récupère vos pots cassés. C'est comme si demain, je me présente devant mon banquier avec un compte avec 20 KEUR de découvert et qu'il me dise que c'est pas grave, qu'il annule mon découvert en le prenant à son compte etc... Donner un tel message c'est dire aux boites quelles qu'elles soient peuvent faire ce qu'elles veulent, à là la fin le trésor / la fed est là pour récupérer les crasses... Je me fais d'ailleurs la même reflexion pour les fonds libérés par la Fed pour sauver d'autres boites style AIG...
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Et oui c'est quand même beau le capitalisme, le coup du marché à toujours raison... On peut faire n'importe quoi, et finalement c'est le public qui écope. La bourse sauvée par les états, moi, en fait ça me fait bien rire tout ça.
Si au moins, on comprenait que ce système de l'argent à tout prix, comme valeur absolue ne mène qu'au mur...
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Ouais, sauvee par les etats, mais apres c'est les citoyens qui payent avec leurs impots...
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À mon avis, c'est reculer pour mieux sauter, car en fait, c'est la banque centrale que se retrouve endettée jusqu'à la moelle, et pour payer, elle va émettre . Donc ce qui va arriver, c'est que la banque va faire tourner la planche à billets pour jeter "du papier" (des billets, des obligations…) "garanti par l'État" à tour de bras sur le marché, et bientôt la valeur de la monnaie va s'écrouler, car c'est l'État qui sera incapable de rembourser. Et comme toute l'économie est appuyée sur le dollar, je vous laisse imaginer la suite.
Pas rassurant du tout, malheureusement. :peur:
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Ouais, sauvee par les etats, mais apres c'est les citoyens qui payent avec leurs impots...
Pas rassurant du tout, malheureusement. :peur:
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Moi ça m'éclate vraiment. Franchement, y a rien à sauver dans ce monde à la con... Ah ils sont beaux les winners qui nous vendent du capitalisme à tout va.
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Comment les Etats-Unis d'Amérique deviennent les Etats-Unis de France(http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,1843168,00.html)
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Comment les Etats-Unis d'Amérique deviennent les Etats-Unis de France(http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,1843168,00.html)
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C'est ce qu'on appelle la privatisation des profits et la nationalisation des pertes… Ça dure depuis le début du capitalisme… Mais c'est vrai qu'avant, le gouvernement américain le faisait discrétos pour pas effaroucher l'électeur de base à qui on vendait le "business libre et sans entraves, base du rêve américain"… Pourtant Boeing et Northrop, par exemple, savent depuis fort longtemps ce que veut dire "être engraissé par l'argent du contribuable".
Mais là, vu les montants, et la publicité de la crise, c'était dur à planquer… Donc fatalement, ça fait un choc aux crédules qui n'étaient pas préparés à ça. Ceci dit, d'ici quelques semaines ou quelques mois, il est à craindre que de ce côté-ci de l'atlantique, on assiste au même spectacle, par contagion.
Toute la question est maintenant de savoir quand (et non pas si, malheureusement) le USD va s'effondrer en entraînant tout le reste de l'économie dans le chaos… Car les centaines (voir les milliers) de milliards, il va bien falloir les payer. :peur:
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Genial! Je vais donc pouvoir mettre des sous de cote pour acheter des DVD pas cher aux USA avant la fin du monde.
Plus serieusement, un lien vers un site qui retracerait la tragedie de maniere convenable? Non pas que la crise me paraisse insensee (ah, qu'ils me font rire avec leur transparence), mais je me demande ce qui a declenche tout ca. Parce que bon, tant qu'on ferme les yeux, tout va bien. Qu'est-ce qui a tout a coup justifie qu'on aille plonger le nez dans les comptes? Mais ca me rappelle la crise asiatique. Au moment ou ils commencaient enfin a la jouer reglo, on s'etonne du manque de transparence, un comble!, et paf, fuite des capitaux/effondrement planetaire.
Bref, je suis de plus en plus desabuse sur mes annees a etudier l'economie. J'aurais du faire croupier ou prestidigitateur, c'eut ete plus rentable dans l'etat actuel des choses. :sleeping:
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Genial! Je vais donc pouvoir mettre des sous de cote pour acheter des DVD pas cher aux USA avant la fin du monde.
En plus en Novembre, intégrale de Batman TAS au US, ça tomberait niquel :) (Pareil pour les jeux 360 sur Playasia payable en dollars)
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Le plan a été rejeté !
Pas de réelle surprise si on se souvient que les élections sont dans un mois... Un tiers du sénat doit être renouvelé.
Le Sénat est renouvelable par tiers tous les deux ans (le prochain renouvellement partiel est prévu pour le 4 novembre 2008). Les élections sénatoriales se tiennent le même jour que les élections pour renouveler intégralement la Chambre des représentants (Election Day).
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La Chambre des représentants américaine rejette le plan de sauvetage des banques
LEMONDE.FR avec Reuters et AFP | 29.09.08 | 20h37 • Mis à jour le 29.09.08 |
La Chambre des représentants américaine a rejeté, lundi 29 septembre, le plan de sauvetage des banques de 700 milliards de dollars (483 milliards d'euros). Par 228 voix contre et 205 pour, les représentants ont refusé au secrétaire au Trésor, Henry Paulson, les moyens qu'il demandait pour stabiliser le système financier américain. Près de deux républicains sur trois ont rejeté le plan. Cette intervention de l'Etat dans le secteur privé, sans précédent dans l'histoire américaine, visait à racheter les actifs douteux des banques en difficulté du fait de la crise immobilière. Après le vote, la Bourse de New York chutait : le Dow Jones perdait 4,75 % (soit plus de 500 points), et le Nasdaq 6,9 %.
Dans les travées de l'Assemblée des représentants, pleine à craquer, certains élus stupéfaits contemplaient les votes négatifs qui s'alignaient contre toute attente sur le tableau lumineux. La procédure du vote est restée ouverte bien après les quinze minutes prévues pour permettre des changements de vote, qui ne sont pas intervenus. La présidente de la Chambre à majorité démocrate, Nancy Pelosi, avait insisté le matin même sur le fait que l'initiative était "bipartite" et devait recueillir également un vote "bipartite" pour rassurer les marchés.
VERS UN NOUVEAU VOTE ?
La suite du processus n'est pas encore déterminée. Les responsables démocrates et républicains peuvent encore tenter de réintroduire un texte modifié devant la Chambre. Le Sénat est censé voter mercredi alors que, mardi, le Congrès est fermé pour respecter la fête juive de Roch Hachana. Selon CNBC et le New York Times, les leaders de la Chambre des représentants songent déjà à refaire voter le projet. "Bien évidemment, nous sommes très déçus de ce qui s'est passé cet après-midi", a déclaré un porte-parole de la Maison Blanche après le rejet du plan Paulson. M. Bush a convoqué une réunion de ses principaux conseillers économiques, pour décider de ce qu'il convenait de faire en réponse à ce vote surprise. Pour sa part, le Trésor américain est déterminé à utiliser "tous les moyens à sa disposition" pour protéger l'économie américaine, a indiqué un de ses porte-parole, après le vote.
De son côté, Barack Obama, le candidat démocrate à l'élection présidentielle américaine, a expliqué lors d'un rassemblement électoral à Westminster , dans le Colorado, qu'il était confiant après s'être entretenu par téléphone avec le secrétaire au Trésor, Henry Paulson, avec la présidente démocrate de la Chambre des représentants, Nancy Pelosi, ainsi qu'avec d'autres membres éminents du Congrès. "Ils essaient toujours de travailler sur ce plan de sauvetage, a déclaré le sénateur de l'Illinois, j'ai confiance dans le fait que nous allons y arriver, mais cela va être un peu difficile." "Il est important que les marchés restent calmes, car les choses ne se font jamais sans heurts au Congrès, et qu'ils comprennent que cela va se faire", a-t-il ajouté.
Avant le vote, le président George Bush avait reconnu que ce serait "difficile" alors que le projet de loi n'est guère populaire auprès des contribuables. A la tribune, au cours d'un débat vif, certains républicains et démocrates s'étaient retrouvés pour exprimer leur opposition au plan du secrétaire au Trésor. "On est tout bonnement en train de sacrer le roi Henry", a ainsi estimé le républicain John Culberson du Texas, en référence à Henry Paulson. "C'est une extension du pouvoir fédéral sans précédent, inacceptable, qu'on ne peut pas se permettre, que nos enfants ne peuvent pas se permettre et que nous n'avons jamais vu dans l'Histoire de ce pays", s'est-il indigné. "Prenons notre temps, le temps d'y penser", a-t-il ajouté. A la même tribune, son collègue démocrate du Texas, Lloyd Doggett, a estimé qu'il y avait "une autre solution que cette dépense massive de l'Etat fédéral". "Il manque tant à cette loi. Wall Street ne paie même pas un centime !", a-t-il lancé. Au fil des négociations, le dispositif Paulson est devenu de moins en moins populaire auprès des contribuables américains, 63 % estimant que le gouvernement risquait d'en faire trop pour venir à la rescousse de Wall Street, selon un sondage Rasmussen Reports.
Soulignement en gras de mon fait. Enorme! Un vote qui deplait? Vite, prevoyons de revoter, ca finira bien par passer! On croit rever. :wacko: Ah, Nicolas n'a rien invente avec son "l'Irlande doit revoter!".
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Le discours capitaliste c'est "l'Etat ne sert a rien et nous met des bâtons dans les roues"........jusqu'à un certain point.
J'ai vraiment envie que tout se pète la gueule.
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Pareil, mais bon comme le soulignait MCL c'est encore les plus pauvres qui souffriraient le plus.
Ce qui m'éclate ces derniers temps, c'est les tentatives pour nous dire que le capitalisme c'est toujours tip top, et qu'en fait wall street c'est que des connards et que c'est pas eux le vrai capitalisme, mais le gentil patronnât qui est pas du tout pareil (et si des fois ils sont méchants, c'est à cause des actionnaires).
En tout cas, vu la tournure que ça prend, on est mal barré (rhaaa mes petites actions :mdr:)
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Les plus pauvres trinquent déjà pas mal. C'est souvent l'argument choc, les plus pauvres. Ce que je vois c'est que dans l'autre système, les plus riches trinquent pas du tout.
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(rhaaa mes petites actions :mdr:)
:sors:
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Les plus pauvres trinquent déjà pas mal. C'est souvent l'argument choc, les plus pauvres. Ce que je vois c'est que dans l'autre système, les plus riches trinquent pas du tout.
(rhaaa mes petites actions :mdr:)
:sors:
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Les plus pauvres trinquent déjà pas mal. C'est souvent l'argument choc, les plus pauvres. Ce que je vois c'est que dans l'autre système, les plus riches trinquent pas du tout.
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Bon, alors on va commencer à payer:
Premièrement, le financement du logement social tiré du livret ALe patron des caisses d'épargne Charles Milhaud a proposé d'utiliser les ressources disponibles du livret A pour le financement des entreprises. Cela représenterait 120 milliards d'euros sur les 200 milliards de dépôts. Une proposition reprise par le premier ministre François Fillon dans un entretien aux Echos mercredi 1er octobre.
(Source(http://www.lemonde.fr/la-crise-financiere/article/2008/10/01/nicolas-sarkozy-s-inquiete-du-financement-de-l-economie_1101666_1101386.html))
Nicolas Sarkozy s'inquiète du financement de l'économie
LE MONDE | 01.10.08 | 13h48 • Mis à jour le 01.10.08 | 13h48
"A-t-on bien fait pour Dexia ?" Alors que s'achevait la réunion à l'Elysée avec les banquiers et les assureurs, mardi 30 septembre vers midi, Nicolas Sarkozy a cherché l'approbation des professionnels du secteur sur le sauvetage de la banque franco-belge négocié pendant la nuit, jusqu'au petit matin, par les pouvoirs publics.
Les traits tirés par ces négociations, le président de la République avait ouvert la séance une heure et demi auparavant avec deux ambitions : restaurer la confiance envers un système bancaire ébranlé par le rejet du plan de sortie de crise américain, et assurer le financement de l'économie. "Il s'est montré assez prudent sur les moyens d'actions, ayant bien compris que la crise était un problème systémique", souligne un participant. Son idée était de recueillir le plus d'avis possibles, de tester les idées et d'inviter les financiers à renforcer le dispositif de crise mis en place depuis un mois avec des échanges permanents avec les pouvoirs publics.
A ce titre, Nicolas Sarkozy avait convié le gouverneur de la Banque de France, les patrons de sept banques (BNP Paribas, Société Générale, Banque Postale, Crédit mutuel, Crédit Agricole, Caisse d'épargne et Banque Populaire) et les représentants de deux assureurs (AXA, Groupama) ainsi que président de l'autorité de contrôle des assurances et des mutuelles (Acam). A ses côtés, étaient assis le premier ministre François Fillon et la ministre de l'économie Christine Lagarde.
D'entrée de jeu, Nicolas Sarkozy a pointé les responsabilités des banquiers dans la crise financière planétaire, dénonçant pêle-mêle leurs imprudences et leurs rémunérations excessives. "Ce fut un niveau d'engueulade normal", témoigne un participant, familier des "coups de gueules" présidentiels envers la communauté financière. Puis le chef de l'Etat a félicité Christian Noyer, le gouverneur de la Banque de France, pour s'être employé, le matin même sur RTL, à rassurer l'opinion, affirmant que le système financier français "est un des plus sûrs du monde", et que les déposants français ne couraient pas de risque. Durant la rencontre, il a exhorté les participants à rassurer leurs clients et leurs collaborateurs.
"Nous avons passé les trois quarts du temps à parler du très court terme, alors que nous devions également évoquer le moyen terme et l'après 2011", raconte un dirigeant pour souligner la gravité du moment. "Le président a posé beaucoup de questions, évoquant des solutions".
Aucun nom d'établissement pouvant avoir des difficultés n'a été évoqué. La question centrale fut celle de l'accès des banques aux liquidités, indispensable pour permettre la poursuite de l'activité économique. Le patron des caisses d'épargne Charles Milhaud a proposé d'utiliser les ressources disponibles du livret A pour le financement des entreprises. Cela représenterait 120 milliards d'euros sur les 200 milliards de dépôts. Une proposition reprise par le premier ministre François Fillon dans un entretien aux Echos mercredi 1er octobre.
La question d'une chute des placements financiers a aussi été abordée. Les banquiers ont alors rappelé les limites de leur influence, les gérants étant indépendants dans leur gestion financière.
Les questions de solvabilité et de normes comptables sont finalement passées au second plan. Mais tous les participants se sont rangés à l'idée qu'il était devenu indispensable de relever le niveau de fonds propres des banques, de manière progressive.
Dominique Gallois et Anne Michel
Deuxièmement, le financement du logement étudiant (même si pour l'instant on nous fait le coup "on n'y touche pas", par le biais des annulations de crédit, on y arrivera.)Mardi, l'Etat français a aussi signé un chèque d'un milliard d'euros pour renflouer le groupe franco-belgo-luxembourgeois Dexia (ex-Crédit Local de France). La ministre de l'économie, bonne élève de l'orthodoxie budgétaire, a en vain tenté de gager cette dépense nouvelle par un redéploiement des crédits : dans l'après-midi, elle avait suggéré à la commission des finances du Sénat de puiser dans les cinq milliards d'euros engrangés par la privatisation partielle d'EDF.
Erreur... Nicolas Sarkozy, qui avait promis de faire de cette somme un sanctuaire budgétaire destiné à financer le plan exceptionnel pour les universités, a chargé Eric Woerth de corriger immédiatement le tir. Sur Canal+, dans la soirée, le ministre du budget a affirmé : "l'argent des université, c'est pour les universités".
(Source(http://www.lemonde.fr/la-crise-financiere/article/2008/10/01/francois-fillon-assume-le-tournant-budgetaire_1101583_1101386.html#ens_id=1089411))
François Fillon prêt à laisser filer les déficits
LE MONDE | 01.10.08 | 09h57 • Mis à jour le 01.10.08 | 10h55
Pendant la crise, le "code de la route" budgétaire est suspendu. François Fillon, qui s'était érigé en gardien du temple budgétaire et du respect des engagements présidentiels, a lui-même sifflé la "pause" dans un entretien aux Echos mercredi 1er octobre.
A peine adopté en conseil des ministres et pas encore discuté par le Parlement, le projet de budget pour 2009 est déjà obsolète : "si la situation économique venait à se dégrader de façon plus importante, on peut toujours imaginer une évolution économique et cela aurait une traduction budgétaire" indique le premier ministre. Pour le moment, François Fillon continue "de tenir fermement les dépenses", mais il annonce que le gouvernement a choisi "de ne pas compenser les pertes de recettes liées au ralentisssement par des économies supplémentaires, afin de ne pas créer un effet récessif".
En réalité, même le volet dépenses du budget de l'Etat n'est plus vraiment sous contrôle. Le premier ministre a déjà des regrets sur la baisse des contrats aidés, programmée dans le projet de loi de finances : "nous ne nous sommes jamais interdit de relancer les contrats aidés au cas où la situation de l'emploi se tendrait. D'ailleurs nous avons anticipé dès le mois de juillet, en ajoutant 60 000 emplois aidés d'ici à la fin de l'année. On ne s'interdit pas d'en faire plus dans les mois à venir si nécessaire"
Mardi, l'Etat français a aussi signé un chèque d'un milliard d'euros pour renflouer le groupe franco-belgo-luxembourgeois Dexia (ex-Crédit Local de France). La ministre de l'économie, bonne élève de l'orthodoxie budgétaire, a en vain tenté de gager cette dépense nouvelle par un redéploiement des crédits : dans l'après-midi, elle avait suggéré à la commission des finances du Sénat de puiser dans les cinq milliards d'euros engrangés par la privatisation partielle d'EDF.
Erreur... Nicolas Sarkozy, qui avait promis de faire de cette somme un sanctuaire budgétaire destiné à financer le plan exceptionnel pour les universités, a chargé Eric Woerth de corriger immédiatement le tir. Sur Canal+, dans la soirée, le ministre du budget a affirmé : "l'argent des université, c'est pour les universités".
LES RISQUES DE DÉRIVE DES DÉFICITS ET DE LA DETTE BALAYÉS
François Fillon ne veut plus faire de zèle. Il balaie lui-même les interrogations sur les risques de dérive des déficits et de la dette : "le sujet, c'est de donner un coup d'arrêt à cette crise. Soit les établissements bancaires sont à l'abri de ces risques, ce que je crois, et cela ne changera rien sur le plan budgétaire. Soit il y a une crise majeure et la question doit être traitée comme telle dans l'intérêt des français."
Or le premier ministre ne cache pas ses inquiétudes sur l'ampleur de cette crise qu'il compare à l'addition "d'une crise financière équivalente à celle de 1929" et d'"un choc pétrolier proche de celui de 1973". Tout en vantant la solidité des établisssements bancaires européens et français, il admet qu'ils " sont tous tellement interdépendants que les risques de propagation de la crise à l'ensemble du système financier sont réels." "Si une banque française a des difficultés, l'Etat peut faciliter son adossement, prendre une participation comme nous l'avons fait avec Alstom et hier avec Dexia. Nous nous donnerons les moyens d'empêcher un sinistre financier majeur" ajoute-t-il.
Pour éviter l'assèchement du crédit, François Fillon a évoqué l'utilisation des excédents de la collecte du livret A, en principe affecté au logement social, au profit des PME. Pour les particuliers, il a promis d'assouplir les règles de fonctionnement du fonds de garantie à l'accession sociale à la propriété. Quant au projet de privatisation de La Poste, François Fillon l'a tout simplement sacrifié sur l'autel de la crise.
Christophe Jakubyszyn
Je rappelle juste que Total a fait 12 milliards d'euros de bénéfices l'année dernière. Ça serait pas plutôt là qu'il faudrait prendre l'argent ? :whip:
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Nicolas Sarkozy a pointé les responsabilités des banquiers dans la crise financière planétaire, dénonçant pêle-mêle leurs imprudences et leurs rémunérations excessives.
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'tain là, ça part carrément en vrille...
Capitalisme, loi du marché, toujours raison... mwahahahahaha :peur:
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Oui, mais on peut déjà voir le prochain épisode:
Un des état qui garanti les dépôts dans ses banques en totalité (peu importe lequel, dans ou hors zone euro… Au hasard, je dirais l'Islande, qui à ce jour semble le plus fragile) ne peut faire face à la garantie qu'il a accordé, suite au retrait massif d'argent de la population. Et là, effondrement de l'État en question, avec par effet domino, toutes les garanties de ce type tombent en poussière car les gens retireront leur fric massivement.
De plus, plus de confiance dans les états, ça veut dire plus de confiance dans la monnaie… Donc les billets de banque tout juste retirés ne vaudront que la valeur du papier sur lequel ils ont été imprimé. :peur:
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Wall Street cloture en baisse de 3,5%
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Tu penses que ça peut aller jusque là MCL80? Là ça serait cosmique comme prochain épisode...
'tain ça me ferait presque retirer mes économies pour aller les claquer!Wall Street cloture en baisse de 3,5%
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Ah ce qu'on lit, voit et entendons. C'est pas tip top...
Et ce que dit MLC est malheureusement réel car pour le moment l'Islande est tres mal et les banques anglaises ont du mal à remonter. On se rapproche beaucoup vers des bankrout generalise.
Bon je ne suis pas économe mais cette crise commence à se répercuter sur tous les terrains. Les investissements deviennent frileux et c'est pas la joie. Car apres on entre dans un cercle vicieux. On se rapproche de 29 et là ca serait pas tip top.
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Tu penses que ça peut aller jusque là MCL80? Là ça serait cosmique comme prochain épisode...
'tain ça me ferait presque retirer mes économies pour aller les claquer!
Et hier, dans Le Monde, j'ai vu que la consommation de pétrole mondiale était plus ou moins de 80 millions de barils chaque jour, et que dans le même temps, dans les bourses mondiales, on échangeait sous forme de papier 1 milliard de baril… Soit 13 fois la consommation réelle. Sachant que plusieurs mois séparent l'extraction de la consommation, chaque baril aura changé de main plusieurs centaines de fois générant à chaque fois des commissions et des plus-values.
Bref, on est au-delà de toute raison ou logique… Et quand on voit que le Japon ne s'est jamais réellement remis de l'éclatement de la bulle immobilière de 1991, qui était sévère mais ne touchait qu'un seul pays, je ne tenterais aucune prédiction sur une crise mondiale, sinon qu'elle a toutes les chances de nous mener à moyen terme vers une guerre mondiale.
Ceci dit, même si la dégradation est rapide et brutale, elle va s'étendre sur une certaine durée. Actuellement, je pense que l'argent qu'on a en banque n'est pas immédiatement menacé. Par contre, là où ça deviendra redoutable, c'est quand l'inflation va partir, car dès ce moment-là, plutôt que d'économiser, il faudra convertir la monnaie en autre chose (bien durable, bouffe…) avant qu'elle ait perdu (trop de ) sa valeur.
Sur la crise en général
Les Bourses, un très bon baromètre de l'économie réelle
LEMONDE.FR | 07.10.08 | 16h58 • Mis à jour le 07.10.08 | 16h58
Les Bourses mondiales ont longtemps bien résisté à la crise des subprimes. De mars 2007, date des premières défaillances aux Etats-Unis pour les établissements spécialisés dans les crédits immobiliers à risques, à début septembre 2008, l'indice Dow Jones n'avait abandonné que quelques pour cents.
L'aggravation de la tempête bancaire début septembre, avec la débâcle de Freddie Mac et Fannie Mae, puis d'AIG, suivies de la faillite de Lehman Brothers a fini par avoir raison des nerfs des opérateurs sur les marchés d'actions. Au cours des derniers jours, la crise bancaire a même pris des allures de krach boursier. Pour deux raisons.
Des gouvernements impuissants
La première raison est le sentiment d'impuissance donné par les gouvernements. Les Etats-Unis ont fini par adopter, après bien des péripéties, le plan Paulson dont la plupart des économistes soulignent les insuffisances. Les pays européens, de leur côté, s'entredéchirent sur les moyens d'endiguer la crise.
Cela ne fait qu'inquéter des investisseurs qui demandent avant tout à être rassurés, à retrouver confiance.
Une récession imminente
La deuxième raison – et la plus inquiétante – est que les Bourses, quoi qu'on en dise, restent un très bon baromètre de l'économie réelle. Le fait que celui-ci baisse aujourd'hui à toute vitesse semble indiquer qu'une grave dépression économique est en train de s'approcher. Les opérateurs sont de plus en plus convaincus que la crise financière va provoquer d'énormes dégâts économiques. Que non seulement l'Occident n'échappera pas à la récession mais qu'en plus celle-ci sera sévère.
Le secteur automobile commence déjà à vaciller sous le double choc de la baisse de la demande et de la pénurie de crédit. Et c'est toute l'économie, industrie et services, qui se retrouve menacée par les nouveaux développements de la déroute des subprimes.
C'est la crise financière qui explique l'extrême nervosité qui règne en ce moment sur les marchés boursiers. Mais c'est bien la crise économique et l'angoisse d'un avenir ressemblant à 1929 qui justifient leur chute des derniers jours.
Pierre-Antoine Delhommais
Sinon, Concernant l'Islande:
Happés par la tourmente, les Islandais lorgnent sur l'Union européenne
LE MONDE | 07.10.08 | 13h43
REYKJAVIK CORRESPONDANCE
Le gouvernement islandais a promulgué lundi 6 octobre des lois d'urgence approuvées le jour même par le Parlement, l'Althing, donnant à l'exécutif le contrôle de fait des banques. Le 29 septembre, l'Etat islandais avait déjà nationalisé à 75 % la banque Glitnir, devenue incapable de faire face à ses engagements. Les autres banques, Landsbanki et Kaupthing, sont dans une situation jugée délicate.
La banque d'émission islandaise elle-même, chahutée par les agences de cotation, ne trouve plus à se financer sur le marché international des capitaux. L'inflation, actuellement de 15 %, est en progression et la couronne islandaise, en chute libre, a perdu environ 45 % de sa valeur par rapport au dollar en un mois.
Réunis le week-end, les représentants de tous les partis, des banques et des partenaires sociaux cherchaient une solution. Les caisses de retraite pourraient rapatrier en Islande une partie de leurs avoirs à l'étranger, qui servirait de garantie à un emprunt massif de l'Etat, et l'Islande ferait appel comme cet été à la solidarité des banques centrales nordiques.
Les sociaux-démocrates voudraient que le plan de sauvetage soit assorti d'une demande d'adhésion à l'Union européenne. Les conservateurs, avec lesquels ils partagent le pouvoir, résistent encore, mais l'Islande, acculée, n'a peut-être plus le choix de sa politique.
Les signes avant-coureurs de la crise n'ont pas manqué. Mais les Islandais, grisés par les mirages d'une hyperconsommation à crédit, n'ont rien vu venir, d'autant que les banques continuaient à les encourager à s'endetter. Le banque d'émission, pour calmer la surchauffe, a porté les taux à 14,5 %. Mais il était toujours possible d'emprunter à l'étranger alors qu'un énorme déficit des échanges aurait dû donner l'alerte.
RÉGLEMENTATION RÉDUITE
Les banques islandaises, pratiquement libres de leurs mouvements au nom de la liberté de circulation des capitaux et assujetties à une réglementation réduite à sa plus simple expression, ont assuré le financement d'investissements massifs, surtout au Danemark et en Grande-Bretagne. Leurs dettes, selon le premier ministre Geir Haarde devant la presse, atteignent 12 fois le PIB de l'Islande. Le laxisme était d'autant plus grand que les entrepreneurs étaient aussi souvent les principaux actionnaires des banques.
En Grande-Bretagne, des investisseurs islandais ont acquis des chaînes de magasins prestigieuses, et à Copenhague, le plus bel hôtel et le plus grand magasin. En France, des intérêts islandais ont fait leur entrée dans le saumon et le fois gras en achetant Labeyrie. Les banques islandaises, ce faisant, ont grossi démesurément. Mais qu'en est-il de leurs avoirs ? Quelle en est la solidité, et lesquels sont-ils immédiatement négociables ?
Il y a un an, l'Islande, numéro un au palmarès du développement humain et des principaux classements internationaux, pavoisait. Le réveil est douloureux, et les caricaturistes montrent l'Islandais atteint d'une sévère gueule de bois. On imagine mal des scènes de panique à la limite du cercle polaire. A peine a-t-on assisté à des achats de précaution dans les magasins d'alimentation, plus pour anticiper l'inflation que par peur de manquer. Mais les Islandais vont devoir réduire leur train de vie.
Gérard Lemarquis
Article paru dans l'édition du 08.10.08.
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Wall street cloture en baisse de -5%
L'islande en quasi faillite.
Bien le bonsoir chez vous !
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Voila le premier pays chute...
Qui va être le suivant ? L'Irlande, L'Espagne ?
En attendant je sais plus quoi en penser à part que l'été (hiver) va être long. tres long, et qu'on est pas au bout de nos surprises. La réponses dans quelques heures avec les places asiatiques.
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Ce climat de panique generale a aussi un cote assez grisant je trouve.
C'est marrant aussi, et excusez moi je vais chier sur les fanboys de Sarko et les fans de l'etat providence sauveur, mais oui c'est marrant de voir dans des articles les gens dire, affirmer, penser, croire que "ca y est le plan de sauvetage est signe, on est sauve".
Genre comme si l'etat avait un coffre fort quelque part avec les x centaines de milliards d'euros necessaires pour renflouer tout le monde... Non mais oh! Les etats vont tous devoir emprunter pour pouvoir sortir l'argent du chapeau, emprunter encore une fois de l'argent qui n'existe pas (en France par exemple l'Etat n'a plus le pouvoir de faire tourner la planche a billet vu que depuis.... Giscard? de Gaulle?, la Banque Centrale est desolidarisee completement de la main de l'etat... c'est pareil aux US, c'est pareil partout). Donc c'est le cycle sans fin quoi, user du systeme pour reparer ce systeme, crever un pneu pour reparer un pneu creve...
C'est grisant de se dire que tout peut arriver, si la crise touche le Japon et que des milliers de gens perdent leur emploi, je partirai en voyage au long cours avec mes economie, en attendant une amelioration....
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Encore au Japon tu peux être tranquille car le systeme japonais n'était pas entré pleinement dans le syteme capitaliste made in USA.
Ayant été touché par leurs propres crises durant les années 90 les banques japonaises n'ont pas imiter les banques americaines. Donc pour le moment le Japon sort son épingle du jeu et pourrait reprendre une place de choix dans la politique mondiale éconmique. Donc je penses que le Japon sera le dernier pays touché et si ils ne le sont pas il vont pouvoir s'amuser à récuperer les ruines des grandes entreprises Americaines et Européenes.
Ca a déjà comméncé avec le rachat des part banquaires par la banque mitsubishi MT.
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Ce qui m'étonne, c'est le silence des pays du golfe arabique. Ils sont pleins de thunes, et je me dis qu'ils vont pouvoir faire des soldes de malheur.
Sinon Tôkyô a encore bien chuter, et l'ouverture de la bourse ce matin va être rock'n roll!!
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Voila le premier pays chute...
Qui va être le suivant ? L'Irlande, L'Espagne ?
Sinon, je me suis posée la même question que tinou ce matin quand j'ai entendu à la radio que le gouvernement belge allait remonter la garantie de 20.000 € à 100.000 € en cas de faillite d'une banque. Mais où vont-ils trouver l'argent ?
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Encore au Japon tu peux être tranquille car le systeme japonais n'était pas entré pleinement dans le syteme capitaliste made in USA.
Ayant été touché par leurs propres crises durant les années 90 les banques japonaises n'ont pas imiter les banques americaines. Donc pour le moment le Japon sort son épingle du jeu et pourrait reprendre une place de choix dans la politique mondiale éconmique. Donc je penses que le Japon sera le dernier pays touché et si ils ne le sont pas il vont pouvoir s'amuser à récuperer les ruines des grandes entreprises Americaines et Européenes.
Ca a déjà comméncé avec le rachat des part banquaires par la banque mitsubishi MT.
Enfin, je terminerai en ajoutant que l'habit ne fait pas le druide : les Japonais sont peut etre les premiers humains (?) a avoir inventé le principe de vendre "du vide", hein, les fameux coupons "vides" de riz du moyen age nippon vendus avant meme la recolte...
Ici de toutes facon tout les courtiers, brokers etrangers se cassent du Japon. Depuis 6 mois il n'y a plus une thune a se faire ici, et tous partent vers Hong Kong et autres destinations du meme genre... Les apparts d'expats luxueux se vident, et les agences immo ne trouvent plus de locataires...
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Mercredi noir sur les Bourses(http://fr.news.yahoo.com/afp/20081008/tbs-mercredi-noir-sur-les-bourses-londre-f41e315.html)
Ca a l'air d'être très mal parti aujourd'hui. :peur:Les marchés européens ont pris le sillage de Tokyo où l'indice Nikkei a clôturé mercredi sur une chute de 9,38%, la pire depuis le "lundi noir" de 1987, après avoir frôlé les 10% de perte en séance.
"Cela dépasse l'imagination. Le public a d'énormes craintes pour l'avenir", a réagi le Premier ministre japonais, Taro Aso, qui a promis "des mesures".
La déconfiture a gagné toute l'Asie: en clôture, Hong Kong a perdu 8,2%, Séoul 5,81%, Sydney 5% et Shanghai 3,04%. A la mi-séance, Bombay cédait 8,16% et Bangkok 8,37%. A Jakarta, la séance a été suspendue alors que le principal indice chutait de 10,38%.
Dans le Golfe aussi, l'affolement gagnait les bourses des riches monarchies pétrolières après trois journées consécutives de repli: -7,5% en Arabie saoudite, -8,3% au Qatar, -9,6% à Dubaï.
A Londres, malgré l'annonce du plan britannique, la Bourse reculait de 7,82% en fin de matinée, un nouveau plus bas depuis plus de quatre ans.
Les Bourses européennes battaient souvent des records à la baisse. En fin de matinée, Paris perdait 8,18%, l'indice CAC-40 retombant à son plus bas niveau depuis décembre 2003, Francfort cédait 7,41%, Milan 6,11%, Amsterdam 9,05%.
A Moscou, les deux Bourses RTS et Micex ont interrompu les échanges 35 cinq minutes après l'ouverture après avoir enregistré des baisses de 11,25% et 14,35%.
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aujourd'hui ? :sweatdrop:
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Ce qui m'étonne, c'est le silence des pays du golfe arabique. Ils sont pleins de thunes, et je me dis qu'ils vont pouvoir faire des soldes de malheur.
Sinon Tôkyô a encore bien chuter, et l'ouverture de la bourse ce matin va être rock'n roll!!
Ceci dit, les bourses ont encore pris un bon coup dans le buffet. Finalement, le krach, c'est pas en une séance comme en 1929 (déjà à cette époque, ça avait été un peu plus long, tout de même… avec un décrochage brutal au début) mais ça se fait au ralenti, à cause des sécurités et des suspensions de cours et de cotation. Ceci dit, au final le résultat à toutes les chances d'être le même. Sachant qu'on est en fin d'année, et que les entreprises font le bilan de l'année écoulée, la chute risque de durer encore un peu. :peur:
Et dire que je vais tenter d'acheter un appart' dans ce contexte. :sweatdrop:
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Ce qui m'étonne, c'est le silence des pays du golfe arabique. Ils sont pleins de thunes, et je me dis qu'ils vont pouvoir faire des soldes de malheur.
Sinon Tôkyô a encore bien chuter, et l'ouverture de la bourse ce matin va être rock'n roll!!
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En fait, les pays du golf sont aussi dans une m**de noire. Ils ont placé leurs actifs dans les sociétés occidentales et les bons du trésor américain. De plus, un patelin comme Dubaï a des projets absolument déments de développement touristique, économiques et fonciers. Or la chute de l'économie tue le tourisme, grippe les échanges commerciaux et peut les entraîner rapidement dans la cata, car ils n'ont aucune solution de rechange pour remplir leurs bureaux, hôtels et marinas.
Finalement, le krach, c'est pas en une séance comme en 1929 (déjà à cette époque, ça avait été un peu plus long, tout de même… avec un décrochage brutal au début) mais ça se fait au ralenti, à cause des sécurités et des suspensions de cours et de cotation. Ceci dit, au final le résultat à toutes les chances d'être le même. Sachant qu'on est en fin d'année, et que les entreprises font le bilan de l'année écoulée, la chute risque de durer encore un peu. :peur:
Je me demande qui est à la tête des états, car fallait pas être devin pour voir que ça allait péter. Mais on préfère toujours attendre le dernier moment pour appliquer la rustine qui fuit.Et dire que je vais tenter d'acheter un appart' dans ce contexte. :sweatdrop:
Il en parlait y'a peu dans une émission, et un mec disait justement qu'ils ont bien morflés en partie à un moment ces pays là, donc maintenant, qu'ils devaient préférer "attendre un peu et voir ce qu'il va se passer".
Sinon dans le genre, je me fous de la gueule des gens jusqu'au bout:http://www.boursorama.com/international/detail_actu_intern.phtml?&news=5952403(http://www.boursorama.com/international/detail_actu_intern.phtml?&news=5952403). Ils ont quand même osé... Sont balèzes les gars. Mais bon, c'est vrai ils doivent être stressés nos petits capitalistes!
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Yamato Life Insurance vient de faire faillite... Et oui, ils avaient investi dans des obligations privees amercianes. De la meme maniere, ils annoncent la retentissante banqueroute de New City, specialise dans l'immobilier.
http://www.boursorama.com/forum/message.phtml?file=378497326&pageForum=1
http://www.challenges.fr/depeches/politique_economique/20081010.FAP2023/le_nikkei_perd_pres_de_10.html
Finalement, le Japon ne parait pas tellement a l'abri. Mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait des risques de faillites en cascade, comme, en Islande ou aux States. Par contre, si tout s'ecroule autour, il parait evident que le Japon n'y resisterait pas specialement non plus. Miam!
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La bourse de Paris s'effondre(http://fr.biz.yahoo.com/10102008/202/les-bourses-europeennes-s-effondrent.html)
-9,68% dès 9h10. Une bonne claque pour finir la semaine. :wacko:
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Tiens, je vous met en pièce jointe l'évolution du CAC40 sur 50 ans pompé sur le site du Monde… Comme on dit, les images parlent d'elles-même :peur:
Et on peut constater que la chute a commencé en août 2007, il y a plus d'un an.
Sinon, l'avenir de Facebook est plutôt compromis semble-t-il:
Facebook a le couteau sous la gorge
LE MONDE | 10.10.08 | 16h59 • Mis à jour le 10.10.08 | 16h59
Facebook va mal. Cinq de ses hauts dirigeants ont quitté le navire et, pour inciter financièrement ses salariés à rester, le site de socialisation est prêt à investir ses faibles liquidités dans le rachat d'une partie de leurs actions. S'il ne se trouve pas de nouveaux partenaires, son histoire pourrait se terminer là.
Il est inquiétant de voir des cadres de haut rang abandonner une société évaluée à 15 milliards de dollars (11 milliards d'euros) lors de l'entrée de Microsoft au capital, en octobre 2007, et dont la prochaine introduction en Bourse devait être un événement. D'autant que Dustin Moskovitz, un des fondateurs du site, part lancer un concurrent, spécialisé sur le réseau social au travail. Est-il convaincu que les réseaux de niche, comme LinkedIn, sont plus rentables ?
Pour arrêter l'hémorragie des compétences, Facebook va autoriser les salariés à vendre leurs titres à partir du 1er novembre. Le personnel pourra négocier jusqu'à 20 % de ses actions à un prix qui valoriserait l'entreprise à 4 milliards de dollars. Si Facebook fait jouer sa qualité d'acheteur prioritaire, elle se rachètera elle-même. Si on fait l'hypothèse que les salariés ont 20 % du capital, ce qui est souvent le cas dans les start-up, ce programme coûterait 160 millions de dollars, soit quasiment la moitié des 350 millions de chiffre d'affaires prévus pour 2008. Même si elle n'exerçait pas son option d'achat, la vente de ces actions ne contribuerait pas à rendre le cash-flow positif. Dans tous les cas, ses liquidités s'en trouveront laminées.
Normalement, le recours au marché serait une solution, mais par les temps qui courent, il n'est pas évident de trouver des investisseurs. Facebook est le plus grand réseau social au monde, et il continue de croître rapidement. Mais l'entreprise doit trouver des bienfaiteurs pour pouvoir récolter les fruits de sa stratégie prometteuse. A défaut, elle serait reléguée dans les annales de la Silicon Valley.
(Traduction de Christine Lahuec)
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Ton image, c'est pa sur 50 ans hein, rassure moi :mrgreen:
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5 ans. Mon doigt a ripé. :p
Sinon, ce matin, j'ai entendu la marquise… Lagarde qui se rend mais ne meurt pas… qui grosso-modo dit: les banques françaises sont bien capitalisées, il ne faut pas avoir peur. :peur:
Vu ses talents d'anticipation, je suis pas absolument certain d'être rassuré. :croa:
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Tiens je n’avais pas vu qu’il y avait un sujet sur la crise. On va en profiter pour faire un petit message là-dessus. Ca va me faire du bien de retravailler les mécanismes économiques.^^
Pour l’origine de la crise, il faut partir bien évidemment du 11 septembre 2001. Après l’attaque terroriste, il y a eu la peur que l’économie américaine ne soit paralysée, et donc pour inciter à l’achat et donc au crédit, le Président de la FED a mis les taux d’intérêt à 1%, c’est-à-dire un taux complètement dérisoire car on emprunte pour quasiment rien.
On était là quand même dans une politique assez keynésienne tout de même, car c’est bien une politique de la demande. Ce qui est tout de même renforcé par les dépenses de l’Etat américain et de sa dette pour une guerre énergétique plus que sur le terrorisme, mais c’est une autre histoire.
Pour revenir aux taux d’intérêt. Comme ils sont très bas, les individus sont incités a dépensé et à emprunter. Et vu que les taux sont très bas on autorise même que des personnes à risque puissent emprunter, c’est-à-dire des personnes avec peu de fond propre, ce sont les Subprimes. Et donc ces individus vont vouloir acquérir tout naturellement au moins un bien immobilier. Comme c’est pas cher et que et qu’on autorise tout le monde et bien même les plus pauvres y vont. Les banques et les agences immobilières y vont à bon train. Mais il y a un problème majeur. Les taux sont peut être à 1% mais ils sont variables. Et en cas de basculement des taux l’emprunt gonfle rapidement.
De l’autre côté les banques et investisseurs financiers avec ces fameuses créances en rapport avec ces prêts à l’immobilier, la consommation etc…. ; les fameuses subprimes, les transforment en titre financier, c’est la titrisation. Le but et de se faire du fric et de réduire le risque. Un des points fondamentaux dans l’analyse financière c’est le rapport rentabilité/risque. Plus un titre est rentable plus il est risqué et inversement. Et bien souvent pour réduire le risque, on fait des portefeuille d’action avec des titres diverses (en gros on prend des actions dans le secteur du bâtiment d’autres dans l’informatique et encore d’autres dans l’énergie etc…, car si une baisse les autres ne feront pas forcément la même chose) ; et globalement c’est efficace. Et là les subprimes ont les a mis en morceaux et mis dans différents portefeuilles afin de réduire les fameux risque et rendre rentable les portefeuilles.
Les banques et acteurs financiers se sont échangés ces titres sans trop savoir ce qu’il y avait vraiment dedans ; enfin ils savaient plus ou moins car ils revendaient, la même chose aux copains. Tout le monde s’est filé les titres dans la bonne humeur en spéculant bien dessus. Le problème c’est que les taux d’intérêt ont augmenté car ils ne pouvaient pas rester éternellement bas et on a mis sur la paille de nombreuses personnes qui avaient contracté des subprimes. Comme ils n’avaient quasiment aucune ressource, on leur a pris bien entendu leur maison. On a donc mis des gens à la rue, mais l’histoire ne se finit pas là.
Comme les individus sont insolvables, les créances sont nulles. Et donc si les créances sont nulles, les titres le sont aussi. Et donc sur les marchés financiers on s’est retrouvé à spéculer sur des valeurs qui ne valent strictement rien. On a spéculé sur du vide. Et à un moment on finit par s’en rendre compte et on ose plus racheter des titres aux copains car on ne sait pas ce qu’il y a vraiment dans les portefeuilles et on tente en vain de vendre les siens. Le Système se fige, et il y a un problème de liquidité. Les titres ne circulent plus et on a des actions dont on ne sait pas vraiment ce qu’il y a dedans qui valent peut être rien. Il y a des craintes de partout et on rentre dans ce qui peut arriver de pire sur les marchés financiers ; une crise de confiance.
Les banques qui n’ayant que peut de fonds propres et peu de réserve se retrouve d’un coup sans liquidité, et elles se cassent la gueule et font faillite alors que naturellement rentable.
Et par effet de dominos on touche tout le monde et comme le marché financier est mondial cela se propage partout.
Il y a donc une sélection au niveau des banques entre celles les plus solides et les plus faibles et entre celles ayant spéculées sur les subprimes et celles qui ne l’ont pas fait.
Maintenant le but est de savoir comment cela va se propager sur les autres banques, si cela va entraîner une crise économique et comment résorber le problème.
Sur le plan français, en toute logique les banques sont moins touchées pour plusieurs raisons.
Alors oui, elles vont être touchées car le système financier est mondial mais l’impact sera moins certainement moins important. Car 75% de leur activité sont des activité de dépôts et uniquement 25% pour la clientèle d’affaire. Là on peut voire qu’il y a une diversification du risque avec 75% d’élément relativement stable. De plus les banques françaises sont rentables et elles ont pas mal de fond propres, elles peuvent mieux encaisser le coup (ex : la société général a pu encaisser le cas Kerviel), ensuite la réglementation fait que les banques sont obligé d’avoir une réserve obligatoire significative, je ne me souviens plus du pourcentage mais c’est assez conséquent en cas de retrait massif.
Donc en toute logique les banques françaises vont subir le coup, d’ailleurs la liquidité entre les banques est réduite car il y a de la méfiance mais elles restent globalement solides.
Pour ce qui est de l’intervention de l’Etat, faut-il aider les banques ou non et donc la question de la nationalisation partielle, la réponse est bien évidemment oui.
Pour ce qui est du plan Paulson, fallait-il le faire ou pas. La réponse est oui. Durant la crise de 29, l’Etat avait mis du temps à réagir et la situation s’est aggravée.
Mais pourquoi aider les banques et les PDG qui ont foutu la merde et ce sont les mêmes qui vont payer. Alors il est certain qu’on est clairement dans une situation où l’on privatise les profit mais qu’on nationalise les pertes, mais si on n’agit pas on peut craindre la perte des dépôts des particuliers. Le but n’est pas d’aider véritablement les banques mais plutôt de stabiliser le système, car si le système part à vau-l’eau, tout le monde y perd.
Donc aux States il est donc préférable de mettre en place le plan Paulson pour fluidifier le marché et relancer la machine car sinon c’est bien les particuliers qui risquent de perdre encore plus, car il n’y a pas de garantie de l’Etat.
En France et au niveau Européen, là aussi il vaut mieux avoir une action coordonnée, ce qui n’est pas pour le moment le cas hélas, car on risque d’avoir des problème de passager clandestin, d’action inefficace etc…
L’Etat doit être le garant ultime de la stabilité et pour ça il doit garantir de manière illimité les dépôts des particuliers. En effet il ne faut pas que la crise de confiance qui existe sur les marchés financiers se propage au sein des individus sous peine d’une véritable crise.
Le moyen d’échange c’est la monnaie. Avant on faisait du troc et pour facilité les échanges la monnaie est apparu comme référentiel, c’est-à-dire que tout le monde à confiance en elle et que l’on peut l’échanger contre un autre bien avec plusieurs individus car tout le monde la reconnaît comme moyen d’échange. Et donc s’il y a une crise de confiance dans la valeur de la monnaie plus rien ne va plus tout le monde veut retirer ses billes le plus vite et acheter des valeurs sûres comme l’or.
Mais on a déjà des base de réglementation pour éviter ce qui s’est passé avec la banque anglaise l’année dernière, c’est-à-dire les réserves obligatoires chez les banques.
Si on fait le cumul des comptes soit la monnaie scripturale donc immatérielle, celle-ci est bien évidemment supérieur à la monnaie fiduciaire (pièces billets, …) Et donc une banque ne possède nullement dans un coffre l’argent que tous les épargnants ont déposé chez eux, car il faut que la monnaie circule c’est le principe de la liquidité et de la fluidité. Comme tout le monde à confiance et sait qu’il peut avoir ses billes à tout moment le système fonctionne. D’ailleurs Irving Fisher, si je me souviens bien un économiste avait mis en place une banque et avait voulu mettre en relief cet effet de confiance. En gros pour montrer que sa banque était stable il avait demandé à des individus de passer régulièrement et déposer de l’argent, argent qui était filé derrière à une autre personne qui revenait déposer l’argent et ainsi de suite. Comme les gens constataient que la banque était sûre ils y allait également. Et donc on avait bien une certaine confiance dans la banque et dans les dépôts. Le hic c’est qu’en cas de retournement de situation et bien tout le monde se retrouve au guichet et ce sont les premiers qui récupèrent leur fric. C’est pourquoi les réserves obligatoires ont été instaurées et qu’il faut à tout prix préserver la confiance car sans elle, c’est le chaos. D’ailleurs, c’est une des raisons qui explique que les politiciens évitent d’être trop alarmistes car une crise de confiance est avant tout une crise psychologique car si on dit que tout va mal les gens vont agir de la sorte et la crise s’auto entretient.
Autre point, la question des fonds que l’Etat va être capable de sortir. La remarque assez fréquente c’est que l’Etat est capable de sortir des sous pour aider les plus friqués et n’aide pas les personnes en difficulté. Personnellement c’est une erreur d’analyse. Comme je l’ai dit plus haut c’est pas pour aider les gars qui ont foutu de le bordel mais bien pour maintenir le système en place car des cons ont foutu le bordel. On a donc une action sur le long terme. Alors qu’aider les personnes en grande difficulté avec la même somme n’arrangerait rien à la situation financière globale, mais cela ne résorberait absolument pas le problème de ces personnes en difficulté car il faudrait en permanence sortir cet argent à chaque fois. D’ailleurs, il est fort à parier que pour sortir ces sommes d’argent les Etats ont dû emprunter sur les marchés financiers. Comme les Etats sont en principe des valeurs sûres ont leur prête facilement cependant comme ils sont tous déjà endetté, les taux d’intérêt sont de plus en plus élevé, d’où la nécessité de réduire la dette pour emprunter à faible taux. Et c’est bien lors de ces moments là que l’on comprend qu’une dette publique est un vraie poids pour la communauté. Le fort endettement lors de période de crise c’est un peu comme demander à un obèse de faire un longue longue course de fond. On sait tous qu’à un moment ou un autre il va être essoufflé et il ne va plus courir.
La réduction de la dette est le meilleur moyen pour que l’Etat puisse réagir à moindre frais.
L’origine de la crise finalement provient des subprimes aux States car on a offert des crédits à des personnes qui en principe ne pouvaient en contracter. Et la titrisation, car en transformant ces créances à haut risque, on a tout simplement spéculé sur la pauvreté.
Est-ce un problème d’absence de réglementation. Oui et non. Le bilan des banques sont globalement assez réglementé. Cependant l’origine de la crise provient essentiellement des opérations dites hors bilan qui elles ne sont pas ou peu réglementées.
Ce n’est pas une augmentation de la réglementation qui est nécessaire mais bien une meilleure réglementation et une bonne application, sans oublier une véritable harmonisation de celle-ci sur le plan international. Le truc c’est qu’une action nationale serait peu efficace, il faut agir au niveau international ou au mieux déjà au niveau européen pour avoir de l’impact.
Alors cette crise est-elle une remise en cause du Libéralisme économie. Oui et non.
Oui car il y a eu des défaillances dans le marché et que cela s’est répercuté partout et dont les effets seront persistant un long moment.
Le gros problème c’est la déconnexion de la sphère financière et de la sphère réelle. A l’origine la sphère financière devait être le reflet de la production, de la création de valeur. Or là ce n’est plus vraiment le cas. La spéculation avait pour but de réaliser des projets et que certains en subissent le risque monnayant une rémunération. On peut donner l’exemple des voyage en mer. Pour qu’on puisse les effectuer et donc amener ou exporter de la marchandises, il fallait bien que certaines personnes prennent ce risques car le voyage était hasardeux avec le climat et les pirates. Donc oui la spéculation avait un rôle utile.
Autre point c’est sur les opérations de change. Quand on fait de opérations d’achat et de vente à l’étranger il y a un risque de change entre la date de l’opération et le paiement car les taux peuvent varier et pas nécessairement dans le bons sens. Et donc il y a des opérations pour réduire ce risque. Le truc c’est qu’avec ces mécanisme, on a inventé des moyens pour purement spéculer, avec des options d’achat de monnaie ou des options de vente. Donc des moyens de spéculer sur la potentialité d’acheter ou non , vendre ou non une monnaie. Et c’est là le gros problème car il y a moyen de spéculer à vide et se faire du fric.
Et c’est vraiment là le gros problème de la sphère financière.
Non le libéralisme n’est pas mort pour de multiples raisons.
Après la crise de 29 même s’il y a eu un plus grand interventionnisme de l’Etat, on ne peut pas dire que le libéralisme fut banni. On a eu des politiques keynésiennes à certains endroits qui ont eu leurs lots de casseroles et même l’émergence du communisme. Mais globalement le système libéral est resté debout.
De plus il faut voir que les crises sont cycliques, et on a des cycles courts et vraisemblablement des cycles longs. Et tout semble indiquer que l’on est en présence à la fois d’une crise courte conjoncturelle due aux subprimes et également une crise longue provenant de l’énergie. Et le système fait que les opportunités créent les crises et inversement.
Ce n’est donc pas une véritable remise en cause du libéralisme. On peut pas dire qu’une grippe même si elle est carabinée remet en cause le système organique et immunitaire et même globalement la vie.
Il faut voir que le libéralisme tout le monde le critique, mais personne n’est déjà fichu de dire ce que c’est avec exactitude et on lui impute des maux mais qui reviennent bien simplement à l’espèce humaine. Et le libéralisme selon certains courant accepte volontiers les défaillance du marché et donc l’action de L’Etat.
Ce qui pose réellement problème, ce n’est pas la liberté d’entreprendre, celle libre de la consommation, du travail, du droit de propriété. A la rigueur le libre-échange peut être mis du doigt mais quand on analyse globalement le sujet pour des économies de même capacité, le hic n’est pas là. L’origine c’est bien l’absence de réglementation non pas au niveau national mais bien au niveau supranational donc international. Tant qu’il n’y aura pas de véritable réglementation internationale, il y aura des dérives car ceux qui le voudront pourrant toujours profiter des failles provenant des réglementations non unifiées, non cohérentes.
L’Etat doit être le garant du système pour éviter les dérives et mondialement il y a un gouffre et n’agir qu’au niveau purement national fait qu’on risque d’avoir un handicap par rapport aux autres.
Et c’est là que l’on voit l’importance de l’Europe et de sa construction. Une Europe forte c’est la possibilité d’avoir une réglementation au niveau européen, c’est réduire également les risque et cela permet également d’imposer une réglementation sur le plan mondial. Pour le moment c’est un peu la cacophonie mais il faut dire que le non à la constitution y est pour beaucoup. Malgré tout heureusement que la France a l’Euro et non pas le Franc sinon on en aurait pris plein la poire. Le Franc était une monnaie inflationiste, instable. Et par l’Euro on a gagné la stabilité et la rigueur allemande ce qui est un atout en cas de crise.
Va-t-on vers une crise économique ?
Il y a de forte chance que oui.
Si on reprend le concept de liquidité et le manque de fluidité des crédits actuellement on y va droit devant.
Si les banque craignent de prêter, les entreprises avec peu de fonds propres vont avoir des difficultés tôt ou tard. Et donc pour se prémunir, vont réduire leur production etc…. donc on va avoir une baisse de l’emploi jusqu’à une baisse de la consommation.
Il en va de même avec les particuliers et on le remarque déjà sur le marché de l’immobilier qui est très figé en ce moment.
L’autre mécanisme avec les entreprises c’est sur les marchés financiers. Si elle veulent se financer par ce moyen, elles n’auront pas grand chose du fait de l’absence de liquidité. De plus une très grande demande de fond en ce période serait un signal négatif entraînant ainsi la baisse de la valeur des actions. Et ainsi de suite on a une répercussion sur la sphère réelle.
Après il ne faut pas oublier que l’on est depuis un moment dans une crise énergétique. Et là ce n’est pas une crise de cycle court comme celle des subprimes qui est finalement une crise ponctuelle donc conjoncturelle, mais belle et bien une crise structurelle donc beaucoup plus sérieuse. Et là il va falloir repenser nos modes d’utilisation de l’énergie et trouver de nouveaux moyens.
Et finalement à terme il faudra arriver vers une économie verte avec la prise en compte de l’environnement dans l’énergie, car le pétrole est une énergie fossile donc avec des stock limités. Et si on veut une énergie durable il faudra s’orienter vers moyen écolo. D’ailleurs cela me fait penser aux théorie de la décroissance qui n’ont aucun intérêt et infaisables.
Déjà la croissance c’est il y a la tendance de long terme et là elle a toujours eu une ponte positive. Ensuite il y a le plan conjoncturel où là cela peut varier mais globalement comme la tendance est à la hausse on ne peut pas avoir de véritable décroissance. Ensuite même si on change nos comportements par rapport aux gaspillage de l’énergie et qu’on en trouve de nouvelle il y aura toujours de nouvelles opportunités de création de la valeur. On l’a vu avec les différentes crises industrielles etc…
Quoiqu’il en soit vu que l’on va subir 2 crises l’une conjoncturelle et l’autre structurelle, les prochaine années vont être festives.
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Alors c'est super intéressant... mais j'ai arrêté au deuxième tiers :mdr:
Je reprendrai demain xD
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Merci Biggy! :jap: Je me demandais quand tu allais nous expliquer tout cela clairement. T'as pas pensé à faire prof, non?
Dans le lot, je connaissais déjà le problème des titrisations et ça, j'avais bien capté le fonctionnement. Par contre, effectivement, je ne savais pas qu'il fallait replacer le tout à la suite du 11/09/01. j'ai une question: les taux d'intérets ont augmenté, finalement, parce que justement, ils ont trop tiré sur la corde et les volumes financiers prêtés pour l'immobilier sont devenus si massifs que le coût de cet argent a augmenté, c'est ça?
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Et bien, un grand merci à toi.
Là tout s'eclaircit on a enfin le pourquoi du parceque. Tu as réussi a tout nous expliquer alors que sur les grands journaux on a du mal à suivre. Et comme Al, je pensais pas que ca remonterais jusqu'au 11 septembre.
En tout cas c'est guere réjouissant au niveau des causes mais aussi au niveau des futurs consequences...
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Merci Biggy! :jap: Je me demandais quand tu allais nous expliquer tout cela clairement.
T'as pas pensé à faire prof, non?
j'ai une question: les taux d'intérets ont augmenté, finalement, parce que justement, ils ont trop tiré sur la corde et les volumes financiers prêtés pour l'immobilier sont devenus si massifs que le coût de cet argent a augmenté, c'est ça?
Et bien, un grand merci à toi.
Là tout s'eclaircit on a enfin le pourquoi du parceque. Tu as réussi a tout nous expliquer alors que sur les grands journaux on a du mal à suivre. Et comme Al, je pensais pas que ca remonterais jusqu'au 11 septembre.
Pour le 11 septembre, j'ai entendu cela dans une émission et finalement c'était plutôt cohérent. Le but était de savoir l'origine des subprimes. Et bien souvent c'est des chocs exogènes sur l'économie réelle qui expliquent des choix qui peuvent paraitre positif à court terme mais qui ont des effets négatifs sur le long terme.En tout cas c'est guere réjouissant au niveau des causes mais aussi au niveau des futurs consequences...
Ensuite pour ma part ce n'est pas vraiment la crise conjoncturelle qui est le plus à craindre car il y en a régulièrement d'amplitude diverse, mais globalement le système se remet en marche tranquillement. Alors que la crise structurelle celle sur l'énergie est beaucoup plus importante car elle va pousser véritablement à un changement de conception du processus productif car il va falloir tourver des ressources alternatives à un moment ou un autre.
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Sur le plan français, en toute logique les banques sont moins touchées pour plusieurs raisons.
Alors oui, elles vont être touchées car le système financier est mondial mais l’impact sera moins certainement moins important.
Quand on voit ce que donne Natixis, filiale commune aux CE et BPN, je me dis que les résultats de ces 2 banques ne doit pas être très bon. Il n'y a qu'à voir la dernière AK effectuée à un prix risible, pour que ces 2 banques récupèrent un peu de tout cet argent qu'elles ont mis pour la renflouer.Comme les individus sont insolvables, les créances sont nulles. Et donc si les créances sont nulles, les titres le sont aussi. Et donc sur les marchés financiers on s’est retrouvé à spéculer sur des valeurs qui ne valent strictement rien. On a spéculé sur du vide. Et à un moment on finit par s’en rendre compte et on ose plus racheter des titres aux copains car on ne sait pas ce qu’il y a vraiment dans les portefeuilles et on tente en vain de vendre les siens.
Sans compter le rôle des agences de notation dans tout ce bazar. Organismes censés évaluer et noter, les organismes financiers et les produits financiers. Et celles-ci n'ont pas hésitées à noter de AAA (note max) ces CDO... Et les banques leur ont fait une confiance aveugle. Et durant la crise on a vu des notations AAA fondrent comme neige au soleil en quelques jours, nous montrant bien le sérieux de ces agences (hein, y avait des conflits d'interêt? mais non...).Pour ce qui est du plan Paulson, fallait-il le faire ou pas. La réponse est oui. Durant la crise de 29, l’Etat avait mis du temps à réagir et la situation s’est aggravée.
Mais ici, on a avait Lagarde qui nous annonçait que les banques françaises ne craignaient rien et qu'il ne fallait pas s'en faire... Et oui, la situation s'est aggravée.L’origine de la crise finalement provient des subprimes aux States car on a offert des crédits à des personnes qui en principe ne pouvaient en contracter. Et la titrisation, car en transformant ces créances à haut risque, on a tout simplement spéculé sur la pauvreté.
Autre point c’est sur les opérations de change. Quand on fait de opérations d’achat et de vente à l’étranger il y a un risque de change entre la date de l’opération et le paiement car les taux peuvent varier et pas nécessairement dans le bons sens. Et donc il y a des opérations pour réduire ce risque.
Le truc c’est qu’avec ces mécanisme, on a inventé des moyens pour purement spéculer, avec des options d’achat de monnaie ou des options de vente. Donc des moyens de spéculer sur la potentialité d’acheter ou non , vendre ou non une monnaie. Et c’est là le gros problème car il y a moyen de spéculer à vide et se faire du fric.
Et c’est vraiment là le gros problème de la sphère financière.
Sans compter les effets de levier et autres joyeusetés du monde de la finance.
Tu penses que le système est toujours viable et qu'en fait il faudrait seulement une réglementation au niveau international? Mais pour faire quoi, interdire quoi? Que l'on ne doit plus prêter à des gens insolvables? Que l'on ne doit pas revendre de créances douteuses aux autres organismes financiers?
Le système est pourri... Des agences de notation qui sont comme culs et chemises avec les organismes financiers et qui n'ont pas fait leur boulot, des banques qui ont vu un moyen rapide de se faire un max de pognons vite fait.
Sérieux quand je vois en bourse des actions chuter de 15% parce que la boite a fait un bénéfice moins important (1 ou 2%) que ce certains analystes attendaient, je me dis que y a un gros souci sur la planète bourse.Là tout s'eclaircit on a enfin le pourquoi du parceque. Tu as réussi a tout nous expliquer alors que sur les grands journaux on a du mal à suivre. Et comme Al, je pensais pas que ca remonterais jusqu'au 11 septembre.
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Je demande à voir.
Quand on voit ce que donne Natixis, filiale commune aux CE et BPN, je me dis que les résultats de ces 2 banques ne doit pas être très bon. Il n'y a qu'à voir la dernière AK effectuée à un prix risible, pour que ces 2 banques récupèrent un peu de tout cet argent qu'elles ont mis pour la renflouer.
Les établissements financiers avaient pariés sur le fait que l'immobilier américain ne feraient que monter... Et donc, en cas de non paiement des traites par les emprunteurs, ils pouvaient faire une belle culbute en revendant ces biens. Mais le marché a chuté, et le fait de se retrouver avec un paquet de maisons en vente a aggravé la chute des prix, effet boule neige! Damage controle...
Sans compter le rôle des agences de notation dans tout ce bazar. Organismes censés évaluer et noter, les organismes financiers et les produits financiers. Et celles-ci n'ont pas hésitées à noter de AAA (note max) ces CDO... Et les banques leur ont fait une confiance aveugle. Et durant la crise on a vu des notations AAA fondrent comme neige au soleil en quelques jours, nous montrant bien le sérieux de ces agences (hein, y avait des conflits d'interêt? mais non...).
Parce que c'est pas le cas là? On dirait que cette crise date de 2 semaines... Ca fait 2 ans que c'est la merde, n'importe qui suivant la bourse pouvait voir que les banques étaient dans la tourmente et qu'on aurait une crise de liquidités. La BCE et la FED ont inondé les marchés de liquidités pendant ces 2 ans, et en vain.
Mais ici, on a avait Lagarde qui nous annonçait que les banques françaises ne craignaient rien et qu'il ne fallait pas s'en faire... Et oui, la situation s'est aggravée.
Autre point c’est sur les opérations de change. Quand on fait de opérations d’achat et de vente à l’étranger il y a un risque de change entre la date de l’opération et le paiement car les taux peuvent varier et pas nécessairement dans le bons sens. Et donc il y a des opérations pour réduire ce risque.
Les opérations de netting qui permettent de faire des achats sur des options de vente ou d'achat de monnaie afin de réduire les effets de change.Non, le truc le plus fou en bourse c'est la VAD (vente à découverte), où l'on parie sur la baisse d'une action (et oui on peut gagner de l'argent sur la hausse d'une action mais aussi sur sa baisse ^^). D'ailleurs ce procédé a tellement bien miné la bourse ces derniers temps que l'AMF l'a interdit pour 3 mois sur les valeurs financières (aux US elle est interdite pour une durée indéterminée et Londres pour 4 mois)
Sans compter les effets de levier et autres joyeusetés du monde de la finance.
Tu penses que le système est toujours viable et qu'en fait il faudrait seulement une réglementation au niveau international? Mais pour faire quoi, interdire quoi? Que l'on ne doit plus prêter à des gens insolvables? Que l'on ne doit pas revendre de créances douteuses aux autres organismes financiers?
Le système est pourri... Des agences de notation qui sont comme culs et chemises avec les organismes financiers et qui n'ont pas fait leur boulot, des banques qui ont vu un moyen rapide de se faire un max de pognons vite fait.
Sérieux quand je vois en bourse des actions chuter de 15% parce que la boite a fait un bénéfice moins important (1 ou 2%) que ce certains analystes attendaient, je me dis que y a un gros souci sur la planète bourse.
De plus dire dire que le système est pourri peut être mais proposer quoi en échange? Le monde ne peut pas vivre sans un système financier.
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De plus dire dire que le système est pourri peut être mais proposer quoi en échange? Le monde ne peut pas vivre sans un système financier.
Des profits OK, mais pas au détriment de tout.Les opérations de netting qui permettent de faire des achats sur des options de vente ou d'achat de monnaie afin de réduire les effets de change.
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C'est sûr que l'on aura toujours besoin d'un système financier, ça je ne le nie pas. Mais après, tant qu'il n'y aura pas une once de "moralité" dans ce système, on continuera à aller dans le mur.
Des profits OK, mais pas au détriment de tout.
Le système économique, financier etc... n'a pas à être moral tout comme la justice ne l'est pas.
Par contre il faut que la réglementation empêche des comportement immoraux et les abus.
Pour ce qui est des profits on est d'accord.Ah je connaissais pas du tout! C'est de la folie toutes ces opérations que l'on a disposition pour faire du fric.
Le gros problème c'est que le système a crée des outils afin de facilité la circulation de la monnaie, réduire le risque etc... mais c'est devenu des moyens purement spéculatifs. Et c'est là le gros problème, la sphère financière n'est plus le reflet de la sphère réelle. Et c'est à mon avis sur cet axe qu'il faut travailler.
Mais je suis sûr que si on légifère peu après on inventera d'autres outils financiers pour aider, facilité les opérations donc nécessaire et que malheureusement ces mêmes outils créeront aussi des dérives.
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@ BigFire:
Placer le début au 11 septembre est un choix. Pour cet épisode-ci, ça se défend, mais les racines sont plus profondes (ne pas oublier la bulle internet qui avait éclaté juste avant)
Le problème de cette crise, c'est qu'elle est peut-être cyclique, mais elle est aussi systémique. Les crises cycliques précédentes ont été plus ou moins cantonnées à un compartiment de l'économie, que ce soit un secteur d'activité (la "nouvelle économie", l'immobilier japonnais…) ou une zone géographique (l'Amérique du Sud ou le sud-est Asiatique…) Là, la crise, par un effet domino se propage à tous les secteurs de l'économie (le système, donc).
La spéculation sur l'immobilier, (US, Royaume-Uni et autre) outre avoir créée des titres pourris que les banques se sont refilées joyeusement, a incité les gens à hypothéquer leur maison pour consommer (maintenir leur pouvoir d'achat, parfois) Sauf que quand la valeur des biens immobiliers baisse, les prêteurs hypothécaires arrêtent de prêter, et font des appels de marge sur les prêts accordés (en clair, la valeur de la maison ayant baissé, elle ne couvre plus la totalité du prêt, et l'excédent deviens exigible immédiatement) Donc non seulement les gens ne peuvent plus emprunter pour consommer, mais en plus, ils sont nombreux à devoir rembourser rapidement des sommes au risque de saisies. Comme un bon nombre ne peuvent payer, ça fait des expulsions supplémentaires, et des remises de logement massives sur le marché qui tirent les prix à la baisse… et le cycle continu.
Donc la consommation baisse, les entreprises se trouvent en surproduction=>licenciements=> baisse globale des revenus =>moins de consommation et le cycle est là aussi enclenché.
Pendant ce temps, les banques dont une bonne partie des actifs étaient assis sur l'immobilier se regardent avec méfiance, et ne se prêtent plus, et de fil en aiguille, toute la machine économique se grippe.
Partant de là, que faut-il faire?
Pour moi, il ne faut pas mettre d'argent publique dans les banques en gardant les actionnaires (désolé de le dire aussi brutalement, mais mettre de l'argent public dans les banques, ça veut dire qu'elles vont spéculer avec l'argent qui aurait dû servir à l'État pour financer les services publics, y compris ceux servant aux plus pauvres, et ce n'est pas acceptable) en revanche, je pense que l'État doit mettre la main immédiatement sur les banques en expropriant les actionnaires sans indemnisation (ils se sont tout de même largement gavés depuis fort longtemps, et en tant que propriétaires, c'est à eux d'éponger les pertes, et pas aux contribuables) Ensuite, l'État banquier n'aiderait les entreprises qui sollicitent des financements que moyennant le gage en sa faveur des actifs de l'entreprise, et un pouvoir décisionnaire. C'est à cette condition là que l'on peut espérer s'en sortir.
Car si on fait cadeau de milliards aux banques et aux entreprises, ils ne vont servir qu'à spéculer pour enrichir encore les actionnaires, et au final, l'État finira ruiné par ces escrocs qui se seront débrouillés pour perdre les sommes garanties au casino de la bourse, mais qui auront bien su les faire fructifier pour leurs actionnaires.
D'ailleurs il ne faut pas oublier les sommes colossales introduites dans le système par les banques centrales qui constituent déjà un risque critique d'inflation à court et moyen terme qui va peser sur tout le monde, et en particulier les plus pauvres. (Créer de la monnaie, même électronique, finit toujours pas dévaluer ladite monnaie) Ceci dit cette inflation permettra aux USA de payer leurs dettes en monnaie de singe… Ou comment faire payer la crise à ses créanciers. :peur:Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce point, ou plutôt j'apporterai une naunce.
Le système économique, financier etc... n'a pas à être moral tout comme la justice ne l'est pas.
Par contre il faut que la réglementation empêche des comportement immoraux et les abus.
Pour ce qui est des profits on est d'accord.
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"As you are undoubtedly gathering, the anomaly's systemic, creating fluctuations in even the most simplistic equations."
(http://blog.miragestudio7.com/wp-content/uploads/2007/07/architect.jpg)
:wacko:
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Placer le début au 11 septembre est un choix. Pour cet épisode-ci, ça se défend, mais les racines sont plus profondes (ne pas oublier la bulle internet qui avait éclaté juste avant)
Plus sérieusement, il y a toujours quelques résidus dans anciennes crises mais là l'origine de la crise provient des subprimes avec la titrisation de créances douteuses.Le problème de cette crise, c'est qu'elle est peut-être cyclique, mais elle est aussi systémique. Les crises cycliques précédentes ont été plus ou moins cantonnées à un compartiment de l'économie, que ce soit un secteur d'activité (la "nouvelle économie", l'immobilier japonnais…) ou une zone géographique (l'Amérique du Sud ou le sud-est Asiatique…) Là, la crise, par un effet domino se propage à tous les secteurs de l'économie (le système, donc).
Malgré tout c'est aussi avec les crises que l'on relance l'économie.La spéculation sur l'immobilier, (US, Royaume-Uni et autre) outre avoir créée des titres pourris que les banques se sont refilées joyeusement, a incité les gens à hypothéquer leur maison pour consommer (maintenir leur pouvoir d'achat, parfois) Sauf que quand la valeur des biens immobiliers baisse, les prêteurs hypothécaires arrêtent de prêter, et font des appels de marge sur les prêts accordés (en clair, la valeur de la maison ayant baissé, elle ne couvre plus la totalité du prêt, et l'excédent deviens exigible immédiatement) Donc non seulement les gens ne peuvent plus emprunter pour consommer, mais en plus, ils sont nombreux à devoir rembourser rapidement des sommes au risque de saisies. Comme un bon nombre ne peuvent payer, ça fait des expulsions supplémentaires, et des remises de logement massives sur le marché qui tirent les prix à la baisse… et le cycle continu.
Donc la consommation baisse, les entreprises se trouvent en surproduction=>licenciements=> baisse globale des revenus =>moins de consommation et le cycle est là aussi enclenché.
De plus dans ton analyse tu oublies le concept de destruction créative de Schumpeter, l'entrepreneur Kirznerien, etc...Bref tous les éléments qui font que justement qui font qu'il y ait un retrounement. car ce que tu me décries, on l'a déjà vu à maintes reprises et à maintes reprises l'économie à repris son court.Partant de là, que faut-il faire?
Pour moi, il ne faut pas mettre d'argent publique dans les banques en gardant les actionnaires (désolé de le dire aussi brutalement, mais mettre de l'argent public dans les banques, ça veut dire qu'elles vont spéculer avec l'argent qui aurait dû servir à l'État pour financer les services publics, y compris ceux servant aux plus pauvres, et ce n'est pas acceptable) en revanche, je pense que l'État doit mettre la main immédiatement sur les banques en expropriant les actionnaires sans indemnisation (ils se sont tout de même largement gavés depuis fort longtemps, et en tant que propriétaires, c'est à eux d'éponger les pertes, et pas aux contribuables) Ensuite, l'État banquier n'aiderait les entreprises qui sollicitent des financements que moyennant le gage en sa faveur des actifs de l'entreprise, et un pouvoir décisionnaire. C'est à cette condition là que l'on peut espérer s'en sortir.
Pour ce qui est de l'actionnariat complet des banques par l'Etat. C'est également un non sens pour de multiples raisons
Il n'y aura plus de concurrence entre les taux donc car finalement on aurait une banque unique donc il y aura une tendance à des taux élevés et oui en situation de monopole les prix grimpent. Si par hasard l'Etat fixe un taux arbitraire, les taux d'intérêt qui sont un moyen de régulation de l'économie ne jouera plus son rôle et on aura une déconnexion avec la réalité.
Ensuite avoir plusieurs banques indépendantes permet ausis à des emprunteurs d'avoir des prêts. Si une refuse peut être qu'une autre accepterait, or là avec une banque unique ce sera certainement non.
Et au contraire si la banque, donc l'Etat offre des crédits à tous même à ceux qui ne devrait pas en avoir on va se retrouver dans la même situation qu'avec les subprimes et en plus on aura des banques non rentables et donc un accroissement de la dette de l'Etat qui devra supporter ces coûts.
De plus avoir plusieurs banques c'est réduire le risques tout comme dans les assurances. Ces dernières n'ont aucun intérêt à ce que tout le monde soit chez eux. Si on prend un incendie dans uen région et si tous les assurer sont chez la mêe assurance, elle va sacrément douiller alors que des assurés dans plusieurs établissemnt permet de supporter le coup.
Franchement je ne vois pas trop l'intérêt de la situation mis à part l'aggraver.
Donc en gros les petits actionnaires sont coupables de la mauvaise gestion? C'est un peu étrange comme conception. De plus même s'il est vrai qu'il y a une tendance à vouloir gonfler rapidement les bénéfices, les actionnaires sont nullement coupables de la mauvaise gestion des entreprises. Certes ils incitent ce ne sont pas eux qui font les montages financiers car je suis persuadé qu'ils n'y connaissent strictement rien.Car si on fait cadeau de milliards aux banques et aux entreprises, ils ne vont servir qu'à spéculer pour enrichir encore les actionnaires, et au final, l'État finira ruiné par ces escrocs qui se seront débrouillés pour perdre les sommes garanties au casino de la bourse, mais qui auront bien su les faire fructifier pour leurs actionnaires.
Ensuite il est bien évidement que l'Etat s'il offre cet aide demandera des garanties et donc la spéculation qui d'ailleurs est plutôt minime en france vu que c'est avant tout des opérations de dépôts. De plus si c'est une nationalisation partielle, avec la revente des actions plus tard, l'Etat peut espérer une plus value.
Et puis tu parles d'escrocs, de qui parles-tu réellement et comment arrives-tu à les discerner car chez les actionnaires je vois mal comme monsieur Dupont qui bosse à EDF qui a mis quelques sous dans des actions puisse être coupable. Ensuite pour ce qui est des gérants je l'accorde il y a certainement eu de la négligeance mais ils ne savaient certainement pas ce qu'il se passait. Alors mis à part les moyens de contrôle qui ont été inefficace dis moi franchement comment on arrive à dénicher le grand méchant diabolique derrière tout ça?D'ailleurs il ne faut pas oublier les sommes colossales introduites dans le système par les banques centrales qui constituent déjà un risque critique d'inflation à court et moyen terme qui va peser sur tout le monde, et en particulier les plus pauvres. (Créer de la monnaie, même électronique, finit toujours pas dévaluer ladite monnaie) Ceci dit cette inflation permettra aux USA de payer leurs dettes en monnaie de singe… Ou comment faire payer la crise à ses créanciers. :peur:
Tu dis que la capitalisme n'est pas moral… mais dans ce cas comment moraliser par la loi quelque chose d'immoral? Le capitalisme, c'est l'accumulation des richesses dans un nombre de mains toujours plus réduit. C'est l'essence du système. Partant de cette perversité, je ne vois pas comment s'en servir comme base pour aller vers une société plus juste. ;)
En conclusion le système est neutre certes pas nécessairement pas parfait mais il est neutre, et ce sont les individus eux qui peuvent être immoraux qui profitent des défaillances du système ou de l'absence de contrôle que nécessite le système car en principe il doit être régit ainsi. Et donc s'il fallait éliminer la pervésité il faudrait d'abord s'occuper de l'espèce humaine car faut pas croire un pauvre à qui on file les capacités d'un riche qui abuse du système fera également les mêmes abus.
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A ce niveau là on peut aussi remonter sur l'ancienne crise et ainsi de suite. Et le coupable finalement c'est la météorite qui a été la cause de la disparition des dinosaures.
Plus sérieusement, il y a toujours quelques résidus dans anciennes crises mais là l'origine de la crise provient des subprimes avec la titrisation de créances douteuses.
[...]Malgré tout c'est aussi avec les crises que l'on relance l'économie.
Si l'Etat n'est pas garante des dépôts, on va se retrouver dans une situation où les banques vont continuer à se méfier les unes des autres. On aura donc un sérieux problème de liquidité et les banques vont se casser la figures et c'est la population qui va souffrir car elle n'aura plus rien et là on aura vraiment une vraie crise. Personnellement, je ne vois pas en quoi cela va aider la situation sinon l'aggraver.
Pour ce qui est de l'actionnariat complet des banques par l'Etat. C'est également un non sens pour de multiples raisons
Il n'y aura plus de concurrence entre les taux donc car finalement on aurait une banque unique donc il y aura une tendance à des taux élevés et oui en situation de monopole les prix grimpent. Si par hasard l'Etat fixe un taux arbitraire, les taux d'intérêt qui sont un moyen de régulation de l'économie ne jouera plus son rôle et on aura une déconnexion avec la réalité.
De plus, si la société tournait rond, l'endettement ne serait qu'un outil relativement peu employé… Or jusqu'à il y a peu, les États, aussi bien que les banques et les entreprises n'ont eu de cesse que d'endetter toujours plus les consommateurs pour préserver le plus longtemps possible leurs marges. Il me semble que récemment, les ménages des USA avaient une épargne nette globale… négative. Ça pose quand même des questions.Ensuite avoir plusieurs banques indépendantes permet ausis à des emprunteurs d'avoir des prêts. Si une refuse peut être qu'une autre accepterait, or là avec une banque unique ce sera certainement non.
Et au contraire si la banque, donc l'Etat offre des crédits à tous même à ceux qui ne devrait pas en avoir on va se retrouver dans la même situation qu'avec les subprimes et en plus on aura des banques non rentables et donc un accroissement de la dette de l'Etat qui devra supporter ces coûts.
De plus avoir plusieurs banques c'est réduire le risques tout comme dans les assurances. Ces dernières n'ont aucun intérêt à ce que tout le monde soit chez eux. Si on prend un incendie dans uen région et si tous les assurer sont chez la mêe assurance, elle va sacrément douiller alors que des assurés dans plusieurs établissemnt permet de supporter le coup.
Franchement je ne vois pas trop l'intérêt de la situation mis à part l'aggraver.
Donc en gros les petits actionnaires sont coupables de la mauvaise gestion? C'est un peu étrange comme conception. De plus même s'il est vrai qu'il y a une tendance à vouloir gonfler rapidement les bénéfices, les actionnaires sont nullement coupables de la mauvaise gestion des entreprises. Certes ils incitent ce ne sont pas eux qui font les montages financiers car je suis persuadé qu'ils n'y connaissent strictement rien.
Absolument pas. Déjà ce n'est pas un cadeau aux banques et aux entreprises, mais permettre une meilleure fluidité dans les échanges interbanques qui sont figés. Ce n'est pas du tout la même chose. C'est le point fondamental à comprendre sur ce type d'aide.
Ensuite il est bien évidement que l'Etat s'il offre cet aide demandera des garanties et donc la spéculation qui d'ailleurs est plutôt minime en france vu que c'est avant tout des opérations de dépôts. De plus si c'est une nationalisation partielle, avec la revente des actions plus tard, l'Etat peut espérer une plus value.
Et puis tu parles d'escrocs, de qui parles-tu réellement et comment arrives-tu à les discerner car chez les actionnaires je vois mal comme monsieur Dupont qui bosse à EDF qui a mis quelques sous dans des actions puisse être coupable. Ensuite pour ce qui est des gérants je l'accorde il y a certainement eu de la négligeance mais ils ne savaient certainement pas ce qu'il se passait. Alors mis à part les moyens de contrôle qui ont été inefficace dis moi franchement comment on arrive à dénicher le grand méchant diabolique derrière tout ça?
Mais je n'ai pas dit que la loi devait rendre morale le capitalisme ou le libéralisme. Je dis que le législatif doit faire en sorte que les comportement soit moraux. une voiture n'est pas morale de même qu'une maison ou un couteau. La moralité se porte sur celui qui l'utilise. Et donc le capitalisme est amoral, ce qui n'est pas la même chose. Et le capitalisme ce n'est pas l'accumulation de richesse dans un nombre réduit d'individu, ça c'est justement les dérives dû à une absence de contrôle et de régulation soit au niveau local mais plus généralement sur le plan international.
En conclusion le système est neutre certes pas nécessairement pas parfait mais il est neutre, et ce sont les individus eux qui peuvent être immoraux qui profitent des défaillances du système ou de l'absence de contrôle que nécessite le système car en principe il doit être régit ainsi. Et donc s'il fallait éliminer la pervésité il faudrait d'abord s'occuper de l'espèce humaine car faut pas croire un pauvre à qui on file les capacités d'un riche qui abuse du système fera également les mêmes abus.
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Je vais lire vos pavés à tête reposée mais entre temps :
C'est avec les seules voix de la majorité UMP et du Nouveau Centre (NC) que l'Assemblée nationale doit voter, mardi 14 octobre, le projet de loi sur le plan d'urgence de 360 milliards d'euros de soutien aux banques. Le Parti socialiste et les Verts ont décidé de s'abstenir, les communistes voteront contre. Le premier ministre, François Fillon, a assuré, mardi, que le gouvernement gérerait "au mieux des intérêts du contribuable", soulignant que la garantie de l'Etat serait payante et "temporaire", et appelant une nouvelle fois à un consensus.
C'est un SCANDALE.....La gauche c'est vraiment un GRAND n'importe quoi....
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oui, c'est un scandale, la gauche refuse de suivre la droite... comment ose-t-elle? de quel droit ? :sarko:
ou alors c'est ptet parce que la droite aussi, c'est du GRAND n'importe quoi... :smoke:
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Que ça soit la droite ou la gauche, il y a un moment où l'électeur peut en avoir assez marre que son "camps" s'abstiennent ou vote contre systématiquement face au projet du "camps adverse"*. J'avoue avoir plus de respect envers les hommes politiques qui voient que parfois "l'ennemi" est sur la bonne voie qu'envers ceux qui s'obstinent sur leurs positions jusqu'au bout parce que les autres "c'est MAL", blablabla...
*On nous sort le classique : "Mathématiquement, ça va passer alors on va juste faire opposition en bloc parce que les autres c'est des méchants"...
:croa:
Quant à savoir si ce plan est bon ou pas ou s'il changera quoi que ce soit au capitalisme actuel pour éviter que ceci ne se reproduise, aucune idée, je laisse ce débat aux fondus d'économies.
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à savoir si ce plan est bon ou pas ou s'il changera quoi que ce soit au capitalisme actuel pour éviter que ceci ne se reproduise, aucune idée, je laisse ce débat aux fondus d'économies.
mais perso, je ne vois pas ou est le scandale, la France est encore une démocratie...
puis balancer "la gauche c'est du n'importe quoi" , c'est aussi du n'importe quoi... la gauche n'est pas plus du n'importe quoi que la droite...
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Je ne suis pas pour perso (et ce serait l'inverse niveau "camp", avec le même modèle qu'il y a eu jusqu'à maintenant, ce serait pareil), surtout vu qu'ils aiment à dire que le système français est assez sûr car beaucoup de dépôt et peu du reste).
Donc je ne vois pas trop en quoi il est nécessaire de leur filer du fric (contraire aux américaines qui étaient en grosse partie là-dessus, et j'oserai dire que l'état américain fait ce qu'il veut, je ne suis pas américain donc il n'y a pas de risque que je paie la douloureuse un jour où l'autre).
Fallait peut être réfléchir avant et ne pas faire de cadeaux à tout va niveau financier et ça passerait peut être déjà un peu mieux ?
Quand aux banques, je n'ai pas des millions dessus ni d'actions, donc je n'ai pas trop d'inquiétude à me faire à ce sujet.
Le fait qu'il s'abstienne, peu importe au final ? (ou presque). Car qu'ils s'abstiennent ou qu'ils votent contre, au contraire, je crois que ça peut aider la droite (vu que la majorité à atteindre sera moins haute si moins de participants, enfin si ça fonctionne comme ça ? ce dont je n'en sais rien du tout en fait).
Et pour les entreprises qui ont fait des conneries, elles ont foirés, elles assument. Qu'ils garantissent les dépôts des citoyens, je veux bien, mais le reste, rien à carrer.
Je suis de l'avis de MCL80, mes parents ont eux-même trop empruntés à un moment, et ils en ont payé les pots cassés pendant 10 ans. Je n'ai jamais vu l'état dire "bon, on va vous aider en vous filant du fric" (ça se fait mais bon, sur des cas super restreints). Ils ont fait des conneries, ils les ont assumées. Aux autres de faire pareil.
Posted on: Tuesday 14 October 2008, 22:56:48
Confirmation, le texte vient de passer, ils n'avaient donc aucun besoin de la gauche pour le faire.
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Confirmation, le texte vient de passer, ils n'avaient donc aucun besoin de la gauche pour le faire.
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Moi, je ne remonte pas aux dinosaures, mais juste à la suppression du lien entre l'or et le USD, qui a induit un flottement général des monnaies entre elles, et qui provoque très régulièrement de gros dérèglements monétaires de par la spéculation à la hausse ou à la baisse sur l'une ou l'autre. La monnaie était le pilier de l'économie, les effets collatéraux des spéculations dessus sont considérables.
D’ailleurs, tu devrais être content de l’Euro je présume car on a créé une monnaie au sein d’un grand nombre de pays et donc on a stabilisé les attaque monétaire au sein de cette zone.C'est vrai que grâce à la crise de 1929, on a eu la 2e guerre mondiale qui en elle-même a été une relance pour le complexe militaro-industriel… Et après pour tout le reste de l'industrie, avec tout ce qu'elle a pété en bâtiments et infrastructures.
Donc en gros tu dis que l'État doit aider ces pauvres banques qui se sont foutues elles-même dans la panade… L'État ne viens pas dépanner la personne qui n'arrive pas à faire face à son crédit immobilier, et qui a toutes les chances d'être de bonne foi. Pourquoi aiderait-il des entreprises qui ont sciemment émis des titres pourris?
Finalement ce que tu prônes c’est d’enterrer les pauvres définitivement et d’aider les riches qui auront toujours les moyens de s’en sortir.
De plus là l’Etat s’est porté garante de l’économie à hauteur de 360 milliards d’Euro. Donc là on a dans une situation où l’Etat n’aidera les banques sous condition de contrepartie. Et là tant qu’aucune banque lui demande son aide, l’Etat n’aura pas à intervenir et donc à emprunter.De plus, si la société tournait rond, l'endettement ne serait qu'un outil relativement peu employé… Or jusqu'à il y a peu, les États, aussi bien que les banques et les entreprises n'ont eu de cesse que d'endetter toujours plus les consommateurs pour préserver le plus longtemps possible leurs marges. Il me semble que récemment, les ménages des USA avaient une épargne nette globale… négative. Ça pose quand même des questions.
Pour ce qui est de l’épargne en France on a pas trop de soucis, les français font parti des plus gros épargnants. Aux States c’est autre chose, car il n’y a aucune protection sociale, ce qui fait que les gens n’ont plus d’épargne. Ensuite c’est une économie très conjoncturelle. Quand l’économie est relancé, l’emploi est au maximum et à l’inverse quand l’économie se resserre. Mais l’Europe et la France ce n’est pas ça. Il y a quand même des protections sociales et elles ne sont pas prêtes de partir. Et c’est d’ailleurs elles qui pèsent en parti sur le budget de l’Etat.
D’ailleurs si on a instauré les critères de Maastricht, c’est bien pour sortir de l’endettement. Après il faut faire la nuance entre endettement et investissement ce qui n’est pas vraiment la même chose.Sauf que ce qui va se passer, c'est qu'on va assister à une concentration (les entreprises les plus solides rachetant leurs concurrents pour des bouchées de pain) et à la création de monopoles privés (ce qui est le stade ultime du capitalisme, d'après l'analyse marxiste qui est actuellement largement redevenue à la mode) Et là, en plus, l'État les aidera à se monter (au nom de l'emploi, de la compétitivité nationale, ou que sais-je encore. En période de crise, les lois anti-trust passent sous l'éteignoir)
De plus là tu négliges deux points importants.
On est dans une économie mondialisée et face à des grosses banques internationales mieux vaut aussi en avoir des grosses. (D’ailleurs aux States il y a de nombreuses petites banques et elle n’ont pas les reins solides ce qui fait que filer son fric chez eux c’est un très gros risques).
L’autre élément ce sont les lois Antitrust qui existent que ce soit en Europe ou aux States et généralement en cas d’abus de position dominante il y a des sanctions. De plus il y a toujours un contrôle avant une fusion acquisition en Europe de la part du Conseil de la Concurrence et aux States on n’hésite pas à casser une grosse entreprise en cas de problème.
Pour ce qui est du regain marxiste, je n’en ai franchement pas l’impression. Je doute que l’on revienne aux fondamentaux du dernier théoricien classique, d’autant plus que son analyse est erroné car son modèle pose problème. Un système avec N endogène et N-1 équations. Bref un système sans solution.
De plus l’économie c’est tout de même l’étude de la rareté, et pour réguler la rareté, il n’y a qu’une solution c’est que les prix soient fluides afin qu’ils puissent exactement refléter cette rareté. Cela permet un équilibre de l’offre et de la demande. Or avec Marx on se retrouve avec des prix figés et donc pour lui cela se passe par les quantité mais comme elles sont limités soit en stock soit ponctuellement, on ne peut pas répondre à la demande et aux besoins de tous. Et on est dans une inefficacité la plus totale.
D’ailleurs si Marx avait été si bon le capitalisme se serait cassé la figure avant le communisme, mais cela n’a pas l’air d’être le cas.Je savais pas que les petits actionnaires ont le pouvoir dans les entreprises… Franchement, à part se faire entuber bien profond par les gros actionnaires qui siègent au conseil d'administration, ils ont quoi d'autre comme pouvoir?… Si ça te choques, hé bien il suffit de garantir pour ces personnes la reprise des actions avec un plafond de 100 à 500 par foyer fiscal par exemple, rachetées à leur valeur réelle du jour d'expropriation. Franchement, de toutes façon, devenir actionnaire, c'est un choix privé et qui comporte des risques qui sont connus dès le départ. L'État ne viens pas au secours des emprunteurs dans la mouise, alors pourquoi viendrait-il au secours des actionnaires? C'est contraire à la libre entreprise!
Les banques Françaises ne sont pas les sainte-nitouches de la finance, tout de même… Je sais bien qu'on dit "aux innocents les mains pleines" mais enfin. Pour moi, c'est pas compliqué, tous les actionnaires représentés au conseil d'administration (et qui touchaient de copieux jetons de présence) ne pouvaient pas dire qu'il ne savaient pas. Comme en plus, en France, le milieu des affaires est particulièrement consanguin (Pinault, Arnault, Sellière, Parisot, etc se croisent dans combien de conseils d'administrations différents ?), tous ces gens avaient intérêt à s'entendre et à se rendre de menus services plutôt que d'exercer un quelconque contrôle.
Hé bien si, je maintiens que le but ultime du capitalisme (tel que décrit par Marx dans une analyse qui n'a pas été encore mise en défaut à ce jour) est de concentrer des richesses de plus en plus importantes entre les mains d'un nombre d'individus toujours plus réduit, en appauvrissant le plus grand nombre. Et je dirais qu'on en voit les effets tous les jours.
Bref je ne vois rien de bien glorieux à cette conception.
Ensuite ce n’est pas parce que Marx a sorti sa définition qu’elle est forcément bonne. On a vu le résultat de l’application de ses idées.Le système n'est certainement pas neutre, on va en avoir une nouvelle preuve avec le "sauvetage de l'économie" qui va surtout sauver les plus riches, en laissant aux plus pauvres le droit de payer, soit directement par leurs impôts, soit par le biais d'une inflation galopante qui liquidera leur pouvoir d'achat.
Et si le système est neutre, c’est celui qui l’utilise, qui le contourne qui est mauvais par conséquence le véritable problème c’est l’homme et ça le restera longtemps.
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Les fameux accords de Bretton Woods. On ne peut pas dire que ce fut la panacée bien au contraire. Cela a posé beaucoup de problème. En effet tout les Etats dès qu’ils avaient des dollars faisaient tout pour avoir de l’or et au final on a eu une inflation du fait du dollar. C’est pas pour rien qu’on est revenu au change flexible. En effet ce système permet d’avoir la vrai valeur aux monnaie.
D’ailleurs, tu devrais être content de l’Euro je présume car on a créé une monnaie au sein d’un grand nombre de pays et donc on a stabilisé les attaque monétaire au sein de cette zone.
Sauf que la guerre a aussi relancé les progrès dans la science que ce soit dans la physique la chimie, mais aussi en matière de santé, et que suite à cette seconde guerre mondiale on a su stabiliser l’Europe de l’Ouest de tout conflit.
Ai-je dis que l’Etat devais aider les banques ? Non l’Etat dois assurer la stabilité du système pour éviter un effet éventuel de boule de neige, car si une banque se casse la figure les autres banques mêmes saines ne vont plus oser s’échanger leurs créances et on va avoir un gros problème de liquidité et tout le monde va perdre son fric que ce soit le très gros même si lui aura certainement le temps d’expatrier ailleurs ou le pauvre qui n’aura lui plus rien.
Finalement ce que tu prônes c’est d’enterrer les pauvres définitivement et d’aider les riches qui auront toujours les moyens de s’en sortir.
De plus là l’Etat s’est porté garante de l’économie à hauteur de 360 milliards d’Euro. Donc là on a dans une situation où l’Etat n’aidera les banques sous condition de contrepartie. Et là tant qu’aucune banque lui demande son aide, l’Etat n’aura pas à intervenir et donc à emprunter.
Ben la politique de l’endettement c’est quand même une politique keynésienne. Alors certes c’est très efficace à court terme en cas de crise mais sur le long terme mieux vaut éviter.
Pour ce qui est de l’épargne en France on a pas trop de soucis, les français font parti des plus gros épargnants. Aux States c’est autre chose, car il n’y a aucune protection sociale, ce qui fait que les gens n’ont plus d’épargne. Ensuite c’est une économie très conjoncturelle. Quand l’économie est relancé, l’emploi est au maximum et à l’inverse quand l’économie se resserre. Mais l’Europe et la France ce n’est pas ça. Il y a quand même des protections sociales et elles ne sont pas prêtes de partir. Et c’est d’ailleurs elles qui pèsent en parti sur le budget de l’Etat.
D’ailleurs si on a instauré les critères de Maastricht, c’est bien pour sortir de l’endettement. Après il faut faire la nuance entre endettement et investissement ce qui n’est pas vraiment la même chose.
Stade ultime du capitalisme ? Non pas vraiment vu que l’intérêt c’est les bénéfices, et l’intégration total n’est pas toujours la situation optimale. Elle l’être à un moment mais quand la superstructure devient inefficace il y a revente nécessairement.
De plus là tu négliges deux points importants.
On est dans une économie mondialisée et face à des grosses banques internationales mieux vaut aussi en avoir des grosses. (D’ailleurs aux States il y a de nombreuses petites banques et elle n’ont pas les reins solides ce qui fait que filer son fric chez eux c’est un très gros risques).
L’autre élément ce sont les lois Antitrust qui existent que ce soit en Europe ou aux States et généralement en cas d’abus de position dominante il y a des sanctions. De plus il y a toujours un contrôle avant une fusion acquisition en Europe de la part du Conseil de la Concurrence et aux States on n’hésite pas à casser une grosse entreprise en cas de problème.
Pour ce qui est du regain marxiste, je n’en ai franchement pas l’impression. Je doute que l’on revienne aux fondamentaux du dernier théoricien classique, d’autant plus que son analyse est erroné car son modèle pose problème. Un système avec N endogène et N-1 équations. Bref un système sans solution.
De plus l’économie c’est tout de même l’étude de la rareté, et pour réguler la rareté, il n’y a qu’une solution c’est que les prix soient fluides afin qu’ils puissent exactement refléter cette rareté. Cela permet un équilibre de l’offre et de la demande. Or avec Marx on se retrouve avec des prix figés et donc pour lui cela se passe par les quantité mais comme elles sont limités soit en stock soit ponctuellement, on ne peut pas répondre à la demande et aux besoins de tous. Et on est dans une inefficacité la plus totale.
D’ailleurs si Marx avait été si bon le capitalisme se serait cassé la figure avant le communisme, mais cela n’a pas l’air d’être le cas.
Par contre, je constate que le capitalisme est incapable de répartir équitablement les richesses de cette terre, et qu'il y a quelques centaines de millions de riches pour quelques milliards de pauvres, dont un bon nombre ne mangent pas à leur faim, et n'ont pas accès à l'eau potable, alors que le niveau technique de notre civilisation devrait être capable sans aucune difficulté de garantir ce minimum à tous.Sauf que comme je l’ai dit la nationalisation total des banques serait inefficace CF ce que j’ai dit dans mon message au dessus. Ensuite l’Etat en cas d’ « aide » demandera des garanties, donc je doute que les actionnaires seront gagnants. D’ailleurs ils ont certainement perdu pas mal de toute façon. Après comme je l’ai dit ce n’est pas une aide aux banques mais empêcher que le système se casse la gueule et que ce soit les petits qui en prenne plein la poire. Car ne pas aider les banques c’est un comportement proriches.
Les banques Françaises ne sont pas les sainte-nitouches de la finance, tout de même… Je sais bien qu'on dit "aux innocents les mains pleines" mais enfin. Pour moi, c'est pas compliqué, tous les actionnaires représentés au conseil d'administration (et qui touchaient de copieux jetons de présence) ne pouvaient pas dire qu'il ne savaient pas. Comme en plus, en France, le milieu des affaires est particulièrement consanguin (Pinault, Arnault, Sellière, Parisot, etc se croisent dans combien de conseils d'administrations différents ?), tous ces gens avaient intérêt à s'entendre et à se rendre de menus services plutôt que d'exercer un quelconque contrôle.
Hé bien si, je maintiens que le but ultime du capitalisme (tel que décrit par Marx dans une analyse qui n'a pas été encore mise en défaut à ce jour) est de concentrer des richesses de plus en plus importantes entre les mains d'un nombre d'individus toujours plus réduit, en appauvrissant le plus grand nombre. Et je dirais qu'on en voit les effets tous les jours.
Bref je ne vois rien de bien glorieux à cette conception.
Ensuite ce n’est pas parce que Marx a sorti sa définition qu’elle est forcément bonne. On a vu le résultat de l’application de ses idées.
Non les politiques de riches ce sont les politiques à tendances marxistes et d’extrême gauche.
En effet ils veulent casser le système, mais finalement dans le résultat qui va s’en sortir c’est pas les pauvres mais bien les riches. Et ne pas vouloir maintenir le système en mettant des fonds dans les banques en difficulté c’est bien vouloir enfoncer les pauvres.
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Les USA ont abandonné l'étalon or pour se payer la guerre du Viet-Nam, c'était une dévaluation pour payer leurs dettes en monnaie de singe. Alors effectivement si fluidifier les échanges, ça passe par l'entubage des créanciers, on peut vivre à crédit et faire la nouba, sauf que les créanciers, ils vont peut-être pas tarder à fermer le robinet. Et là, on va moins rigoler.
Au prix de 62 millions de morts d'après Wikipédia… Une paille.
Ouais comme le riche va se tirer, il faut lui filer du fric pris au pauvre pour qu'il reste… Concept sympa… Sauf que le riche, il a pas attendu pour se casser donc raison de plus pour pas lui faire de cadeaux.
Ceci dit, quand on voit le succès de l'intervention de l'État en Islande, et ce que vont devoir casquer les islandais, il y a de quoi être rassuré. :peur:
Tu oublies qu'on est dans des "circonstances exceptionnelles" si une très grosse banque menace de se casser la gueule, et qu'une autre viens à son secours… et que par la même occasion, ça lui permet de prendre une position dominante, je suis sûr que tout le monde va se la boucler. Et les autorités anti-trust, permet moi de rigoler. Quand on voit le groupe Murdoch, on mesure parfaitement l'efficacité des mesures anti-trust. Ces mesures peuvent aussi très efficacement être contournées par des prises de participation croisées et des montages financiers complexes… Voir tout simplement une entente sur les prix entre concurrents, comme on peut le voir en ce moment dans la téléphonie, ou la vente d'électro-ménager grand public actuellement.
Tiens "son analyse est erronnée". Marrant, ça. C'est pas vraiment ce que disent un certain nombre d'universitaires.
Pour le moment, je ne vois pas d'échec du communisme. ;)
Par contre, je constate que le capitalisme est incapable de répartir équitablement les richesses de cette terre, et qu'il y a quelques centaines de millions de riches pour quelques milliards de pauvres, dont un bon nombre ne mangent pas à leur faim, et n'ont pas accès à l'eau potable, alors que le niveau technique de notre civilisation devrait être capable sans aucune difficulté de garantir ce minimum à tous.
De plus l'homme a voulu sortir du carcan de la nature et de la selection naturelle. Il faut bien qu'il y ait une sélection à un endroit ou un autre.:oo:Donc aider les banques c'est un comportement anti-riches?… :wacko:
Donc en gros tu dis que ces responsables étaient incompétents… Mais raison de plus pour se débarrasser d'eux! Il faut être logique tout de même. Quand un responsable prétend qu'il ne savait pas, soit il est incompétent, soit il ment… Dans les deux cas, une seule solution: la porte!
:oo:tu te rends comptes de l'absurdité de cette phrase!? Non, mais sérieusement à te lire, je me suis dit que notre bon président, avec son bouclier fiscal et tout le toutim, ses cadeaux aux riches, ses potes pleins aux as… était à l'extrême gauche sur le plan économique.
Dans ce cas, il faudra m'expliquer pourquoi aux USA, il y a déjà autant de pauvres et depuis autant de temps, et pourquoi les écarts entre riches et pauvres se sont accrus. Si c'était les politiques de gauche qui créaient la misère, hé bien elle devrait avoir disparue depuis longtemps dans ce pays, qui roule à droite depuis fort longtemps.
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Attention les gars, vous frolez le point Godwin là :mdr:
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Les USA ont abandonné l'étalon or pour se payer la guerre du Viet-Nam, c'était une dévaluation pour payer leurs dettes en monnaie de singe. Alors effectivement si fluidifier les échanges, ça passe par l'entubage des créanciers, on peut vivre à crédit et faire la nouba, sauf que les créanciers, ils vont peut-être pas tarder à fermer le robinet. Et là, on va moins rigoler.
Au prix de 62 millions de morts d'après Wikipédia… Une paille.
Ceci dit, quand on voit le succès de l'intervention de l'État en Islande, et ce que vont devoir casquer les islandais, il y a de quoi être rassuré. :peur:
Tu oublies qu'on est dans des "circonstances exceptionnelles" si une très grosse banque menace de se casser la gueule, et qu'une autre viens à son secours… et que par la même occasion, ça lui permet de prendre une position dominante, je suis sûr que tout le monde va se la boucler. Et les autorités anti-trust, permet moi de rigoler. Quand on voit le groupe Murdoch, on mesure parfaitement l'efficacité des mesures anti-trust. Ces mesures peuvent aussi très efficacement être contournées par des prises de participation croisées et des montages financiers complexes… Voir tout simplement une entente sur les prix entre concurrents, comme on peut le voir en ce moment dans la téléphonie, ou la vente d'électro-ménager grand public actuellement.
Pour le moment, je ne vois pas d'échec du communisme. ;)
Par contre, je constate que le capitalisme est incapable de répartir équitablement les richesses de cette terre, et qu'il y a quelques centaines de millions de riches pour quelques milliards de pauvres, dont un bon nombre ne mangent pas à leur faim, et n'ont pas accès à l'eau potable, alors que le niveau technique de notre civilisation devrait être capable sans aucune difficulté de garantir ce minimum à tous.
De plus l'homme a voulu sortir du carcan de la nature et de la selection naturelle. Il faut bien qu'il y ait une sélection à un endroit ou un autre.
Le capitalisme est un système économique et social. Les définitions du terme se distinguent par les poids différents qu'elles accordent aux caractéristiques suivantes:
* la propriété privée des moyens de production ;
* la recherche du profit et sa justification (ou l'absence de )
* la liberté des échanges économiques et la concurrence économique ;
* l'importance du capital, les possibilités de l'échanger (spécialement en bourse), de l'accumuler et de spéculer ;
* la rémunération du travail par un salaire.
Lorsqu'on parle de moyens de productions privés, de capital qu'il est possible d'accumuler, on est bien dans la répartition des richesses. Ces éléments induisent en eux-même la séparation entre ceux qui ont du capital (et qui peuvent donc être propriétaires des moyens de production, spéculer et rechercher le profit) et ceux qui n'en ont pas, et qui ne peuvent espérer que leur salaire, quand ils en ont un.
Pour compléter, je met une interview qui me semble intéressante, même si je ne souscrit pas forcément à tout (notament sur la vision de l'avenir), elle a au moins le mérite d'ouvrir des pistes de réflexion sous un angle peu entrevu:
LE CAPITALISME TOUCHE À SA FIN
Le Monde, article paru dans l’édition du 12.10.08
Propos d'Emmanuel Wallerstein recueillis par Antoine Reverchon
Emmanuel Wallerstein, chercheur au département de sociologie de l’université de Yale, ex-président de l’Association internationale de sociologie.
Signataire du manifeste du Forum social de Porto Alegre ("Douze propositions pour un autre monde possible"), en 2005, vous êtes considéré comme l’un des inspirateurs du mouvement altermondialiste. Vous avez fondé et dirigé le Centre Fernand-Braudel pour l’étude de l’économie des systèmes historiques et des civilisations de l’université de l’Etat de New York, à Binghamton.
Comment replacez-vous la crise économique et financière actuelle dans le "temps long" de l’histoire du capitalisme ?
Immanuel Wallerstein : Fernand Braudel (1902-1985) distinguait le temps de la "longue durée", qui voit se succéder dans l’histoire humaine des systèmes régissant les rapports de l’homme à son environnement matériel, et, à l’intérieur de ces phases, le temps des cycles longs conjoncturels, décrits par des économistes comme Nicolas Kondratieff (1982-1930) ou Joseph Schumpeter (1883-1950). Nous sommes aujourd’hui clairement dans une phase B d’un cycle de Kondratieff qui a commencé il y a trente à trente-cinq ans, après une phase A qui a été la plus longue (de 1945 à 1975) des cinq cents ans d’histoire du système capitaliste.
Dans une phase A, le profit est généré par la production matérielle, industrielle ou autre ; dans une phase B, le capitalisme doit, pour continuer à générer du profit, se financiariser et se réfugier dans la spéculation. Depuis plus de trente ans, les entreprises, les Etats et les ménages s’endettent, massivement. Nous sommes aujourd’hui dans la dernière partie d’une phase B de Kondratieff, lorsque le déclin virtuel devient réel, et que les bulles explosent les unes après les autres : les faillites se multiplient, la concentration du capital augmente, le chômage progresse, et l’économie connaît une situation de déflation réelle.
Mais, aujourd’hui, ce moment du cycle conjoncturel coïncide avec, et par conséquent aggrave, une période de transition entre deux systèmes de longue durée. Je pense en effet que nous sommes entrés depuis trente ans dans la phase terminale du système capitaliste. Ce qui différencie fondamentalement cette phase de la succession ininterrompue des cycles conjoncturels antérieurs, c’est que le capitalisme ne parvient plus à "faire système", au sens où l’entend le physicien et chimiste Ilya Prigogine (1917-2003) : quand un système, biologique, chimique ou social, dévie trop et trop souvent de sa situation de stabilité, il ne parvient plus à retrouver l’équilibre, et l’on assiste alors à une bifurcation.
La situation devient chaotique, incontrôlable pour les forces qui la dominaient jusqu’alors, et l’on voit émerger une lutte, non plus entre les tenants et les adversaires du système, mais entre tous les acteurs pour déterminer ce qui va le remplacer. Je réserve l’usage du mot "crise" à ce type de période. Eh bien, nous sommes en crise. Le capitalisme touche à sa fin.
Pourquoi ne s’agirait-il pas plutôt d’une nouvelle mutation du capitalisme, qui a déjà connu, après tout, le passage du capitalisme marchand au capitalisme industriel, puis du capitalisme industriel au capitalisme financier ?
Le capitalisme est omnivore, il capte le profit là où il est le plus important à un moment donné ; il ne se contente pas de petits profits marginaux ; au contraire, il les maximise en constituant des monopoles - il a encore essayé de le faire dernièrement dans les biotechnologies et les technologies de l’information. Mais je pense que les possibilités d’accumulation réelle du système ont atteint leurs limites. Le capitalisme, depuis sa naissance dans la seconde moitié du XVIe siècle, se nourrit du différentiel de richesse entre un centre, où convergent les profits, et des périphéries (pas forcément géographiques) de plus en plus appauvries.
A cet égard, le rattrapage économique de l’Asie de l’Est, de l’Inde, de l’Amérique latine, constitue un défi insurmontable pour "l’économie-monde" créée par l’Occident, qui ne parvient plus à contrôler les coûts de l’accumulation. Les trois courbes mondiales des prix de la main-d’oeuvre, des matières premières et des impôts sont partout en forte hausse depuis des décennies. La courte période néolibérale qui est en train de s’achever n’a inversé que provisoirement la tendance : à la fin des années 1990, ces coûts étaient certes moins élevés qu’en 1970, mais ils étaient bien plus importants qu’en 1945. En fait, la dernière période d’accumulation réelle - les "trente glorieuses" - n’a été possible que parce que les Etats keynésiens ont mis leurs forces au service du capital. Mais, là encore, la limite a été atteinte !
Y a-t-il des précédents à la phase actuelle, telle que vous la décrivez ?
Il y en a eu beaucoup dans l’histoire de l’humanité, contrairement à ce que renvoie la représentation, forgée au milieu du XIXe siècle, d’un progrès continu et inévitable, y compris dans sa version marxiste. Je préfère me cantonner à la thèse de la possibilité du progrès, et non à son inéluctabilité. Certes, le capitalisme est le système qui a su produire, de façon extraordinaire et remarquable, le plus de biens et de richesses. Mais il faut aussi regarder la somme des pertes - pour l’environnement, pour les sociétés - qu’il a engendrées. Le seul bien, c’est celui qui permet d’obtenir pour le plus grand nombre une vie rationnelle et intelligente.
Cela dit, la crise la plus récente similaire à celle d’aujourd’hui est l’effondrement du système féodal en Europe, entre les milieux du XVe et du XVIe siècle, et son remplacement par le système capitaliste. Cette période, qui culmine avec les guerres de religion, voit s’effondrer l’emprise des autorités royales, seigneuriales et religieuses sur les plus riches communautés paysannes et sur les villes. C’est là que se construisent, par tâtonnements successifs et de façon inconsciente, des solutions inattendues dont le succès finira par "faire système" en s’étendant peu à peu, sous la forme du capitalisme.
Combien de temps la transition actuelle devrait-elle durer, et sur quoi pourrait-elle déboucher ?
La période de destruction de valeur qui clôt la phase B d’un cycle Kondratieff dure généralement de deux à cinq ans avant que les conditions d’entrée dans une phase A, lorsqu’un profit réel peut de nouveau être tiré de nouvelles productions matérielles décrites par Schumpeter, sont réunies. Mais le fait que cette phase corresponde actuellement à une crise de système nous a fait entrer dans une période de chaos politique durant laquelle les acteurs dominants, à la tête des entreprises et des Etats occidentaux, vont faire tout ce qu’il est techniquement possible pour retrouver l’équilibre, mais il est fort probable qu’ils n’y parviendront pas.
Les plus intelligents, eux, ont déjà compris qu’il fallait mettre en place quelque chose d’entièrement nouveau. Mais de multiples acteurs agissent déjà, de façon désordonnée et inconsciente, pour faire émerger de nouvelles solutions, sans que l’on sache encore quel système sortira de ces tâtonnements.
Nous sommes dans une période, assez rare, où la crise et l’impuissance des puissants laissent une place au libre arbitre de chacun : il existe aujourd’hui un laps de temps pendant lequel nous avons chacun la possibilité d’influencer l’avenir par notre action individuelle. Mais comme cet avenir sera la somme du nombre incalculable de ces actions, il est absolument impossible de prévoir quel modèle s’imposera finalement. Dans dix ans, on y verra peut-être plus clair ; dans trente ou quarante ans, un nouveau système aura émergé. Je crois qu’il est tout aussi possible de voir s’installer un système d’exploitation hélas encore plus violent que le capitalisme, que de voir au contraire se mettre en place un modèle plus égalitaire et redistributif.
Les mutations antérieures du capitalisme ont souvent débouché sur un déplacement du centre de "l’économie-monde", par exemple depuis le Bassin méditerranéen vers la côte Atlantique de l’Europe, puis vers celle des Etats-Unis ? Le système à venir sera-t-il centré sur la Chine ?
La crise que nous vivons correspond aussi à la fin d’un cycle politique, celui de l’hégémonie américaine, entamée également dans les années 1970. Les Etats-Unis resteront un acteur important, mais ils ne pourront plus jamais reconquérir leur position dominante face à la multiplication des centres de pouvoir, avec l’Europe occidentale, la Chine, le Brésil, l’Inde. Un nouveau pouvoir hégémonique, si l’on s’en réfère au temps long braudélien, peut mettre encore cinquante ans pour s’imposer. Mais j’ignore lequel.
En attendant, les conséquences politiques de la crise actuelle seront énormes, dans la mesure où les maîtres du système vont tenter de trouver des boucs émissaires à l’effondrement de leur hégémonie. Je pense que la moitié du peuple américain n’acceptera pas ce qui est en train de se passer. Les conflits internes vont donc s’exacerber aux Etats-Unis, qui sont en passe de devenir le pays du monde le plus instable politiquement. Et n’oubliez pas que nous, les Américains, nous sommes tous armés...
Propos recueillis par Antoine Reverchon
Le Monde, article paru dans l’édition du 12.10.08
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Dans un genre plus léger, moi cette crise bancaire, ça me fait penser à ça (surtout la citation de fin) :
http://www.lelombrik.net/videos/12265/credit-gricole.html(http://www.lelombrik.net/videos/12265/credit-gricole.html)
Bon, c'est du groland, donc faut pas s'attendre à de la finesse. :peur:
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Clairement la crise ne fait que commencer. Ces derniers temps nos gouvernements font totu ce qu'ils peuvent (fin je pense :D) pour sauver ce qui peut l'être et limiter au maximum les risques. Seul problme, ca ne semble pas marché. On ne sent aucun effet sur l'économie réelle. Les PME sont de plus en plus étranglées.. De plus en plus de secteurs clés sont en train de réduire considérablement leur volume de production, mettant, du même coup, encore plus en difficultés leurs fournisseurs (équipementiers, etc..) et par la même les transporteurs etc... Nos potes américains ont déclenché le jeu de domino début Septembre et rien ne semble l'arreter...
Je pense que la situation actuelle pourrait même etre encore pire si nous n'avions pas la Chine et l'Inde pour tenir l'économie mondiale à bout de bras. Mais pour combien de temps ? Même si la Chine crache encore du 9% de croissance annuel (contre plus de 10% jusque maintenant), vont-ils réussir à tenir longtemps ? Pire encore, cette croissance a engendré de monstrueuses inégalités entre les côtes et l'interieur du pays...Pour le gouvernement chinois c'est une énorme bombe à retardement... Si jamais la Chine ne peut plus réussir à la contenir, ca peut faire très mal pour tout le monde...
Pour finir, je pense que début novembre, lorsque les chiffres du chomage vont, ca va faire très mal et les gens vont VRAIMENT prendre conscience que nous sommes en recession. On y est même déjà d'ailleurs... Faut pas se leurrer, faut se préparer à prendre du 200 000 chomeurs de plus d'ici la fin de l'année , ca nous pend au nez... Les 3 prochains mois sont décisifs pour l'économie mondiale....Les marchés financiers paniquent de plus en plus, bientôt ce sera au tour de l'économie réelle...Et là....
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J'ai lu le petit topo de BG et MCL hier soir pendant ma crise d'insomnie, et j'ai eu envie de reagir (mais etait helas trop fatigue pour argumenter la chose).
Alors, juste pour resituer le contexte, j'ai fait "quelques" ( :shifty:) annees d'economie en fac. Et j'ai peut-etre deja ecrit des choses semblables quelque part il y a un moment, auquel cas je m'excuse d'avance de vous infliger des repetitions.
Oui, je suis extremement desabuse par l'economie. Je n'irai pas jusqu'a dire qu'il s'agisse d'une escroquerie intellectuelle (quoiqu'il m'arrive de le penser fortement), mais il faut arreter de pousser memere dans les orties. Une "science" qui pretend etre infaillible, je trouve ca assez gonfle quand meme. Infaillible au sens ou, lorsque le modele echoue a decrire la realite, le blame est mis sur les acteurs qui n'ont pas agi rationellement! Et c'est la l'une des plus grandes failles de l'economie a mon sens, postuler la rationalite des acteurs. Alors certes, depuis quelques decennies, on parle de concurrence imparfaite, de rationalite limitee... Mais je m'excuse, c'est une blague : arrive un moment ou l'economie doit capituler, et laisser place a la psychologie par exemple! La crise actuelle en est un exemple PARFAIT : les acteurs agissent comme des poulets sans tete, le yo-yo de la bourse en est une preuve suffisante. De meme, les gouvernements qui se veulent rassurants en debloquant des fonds colossaux, c'est tres inquietant. Mais l'essentiel est, et ils le disent eux-meme, de redonner confiance aux marches. Une simple reflexion sur l'avenir devrait au contraire rendre pessimiste, TRES pessimiste. Ou alors, comme le soulignait MCL a raison, cela peut au contraire relancer l'euphorie : voila une bouffee d'argent frais a flamber a nouveau au casino boursier. Et c'est reparti comme en 40 jusqu'a la prochaine crise!
Si je ne suis pas completement en accord avec toutes les solutions de MCL, il en a une qui a tout de meme ma faveur : foutre les actionnaires a la porte. OUI, ils sont responsables d'incompetence aggravee, ou de collusion (completement d'accord pour le coup des jetons de presence aux reunions d'actionnaires). NON ils ne peuvent pas pretendre qu'ils ne savaient pas. Au passage, je ne dis pas ca dans un esprit de vengeance, hein! C'est surtout pour eviter que ces vautours ne jouent de nouveau avec le feu des l'arrivee de nouvelles liquidites. Concernant les petits actionnaires : desole pour eux, en effet ils perdront des plumes au passage. Mais normalement, ce ne devrait pas etre trop. Et puis, on est quand meme dans un systeme ou il est possible de perdre, et qui presente des risques, hein!
A propos du declenchement de la crise, le resituer au 11 septembre est un choix arbitraire. Pour la chaine d'evenements que cela a enclenche, je concois que cette date fait sens, mais le probleme est beaucoup plus profond et structurel. Sans remonter jusqu'a Bretton Woods ou au change flottant, je pense qu'on peut remonter a environ une ou deux decennies et l'explosion de la titrisation, le developpement d'instruments financiers toujours plus sophistiques et completement deconnectes avec la realite. Le developpement du marche des futures (ah, quelle belle invention!), la speculation a la baisse, la revente de titres portant sur choses qui n'existent pas ENCORE, ou qui sont au contraire de plus en plus dements... Les subprimes ne sont que le dernier avatar de cette course au profit sans vergogne (on a eu et on aura toujours l'immobilier quelque part, il y a eu la bulle Internet avant... La prochaine fois, ce sera quoi, les bons a polluer?). Ca aurait pu etre autre chose, et il y aura SUREMENT une nouvelle invention bientot si un hola n'est pas mis. Alors oui, le capitalisme est amoral. Il est cense repartir les richesses sur une base plutot meritocratique (donc OUI le capitalisme vise a repartir les richesses, et NON il ne vise pas a le faire de maniere egalitaire. L'Etat intervient justement, du moins en France et en theorie, pour corriger les desequilibres et mieux repartir). Mais la, l'amoralisme du capitalisme lorgne copieusement du cote de l'immoralite. On se fiche eperdumment de comment on parvient a faire du fric du moment qu'on en fait. Quitte a prendre des risques inconsideres, deconnecter sphere reelle et financiere. C'est un peu comme le Far-West : la recherche d'une nouvelle frontiere, d'un terrain vierge a exploiter (dans tous les sens du terme). Et le pire, c'est que ces braves gens trichent a qui-mieux-mieux. Parfois en s'asseyant copieusement sur les regles formelles (les scandales Kerviel ou Leeson par exemple), parfois en jouant avec les regles elles-memes (les subprimes).
Au passage, deux exemples amusants mais parlants concernant les prix Nobel. Le prix 97 fut attribue a Merton et Scholes pour leurs travaux sur la valorisation des options des actions. On sait ce qu'il advint de leur systeme l'annee suivante... A contrario, le dernier Nobel est attribue a Paul Krugman, dont on ne peut pas dire qu'il soit un chaud partisan du liberalisme sauvage... :shifty:
Concernant des elements plus ponctuels : dire que la CP&P (Concurrence Pure & Parfaite) soit la panacee est une erreur. Il existe bien des moments ou le monopole est plus efficient, ou plus JUSTE, notamment s'il est etatique (la ou la concurrence baisserait les bras pour cause de couts d'infrastructure trop importants, non rentabilite de certaines zones geographiques qui justifieraient leur abandon...).
Concernant le declenchement de la crise... Je suis d'accord avec Amir pour dire que ca fait bien 2 ans qu'on pouvait voir une crise poindre le bout de son nez. Voire depuis l'explosion des subprimes. Ma question est : qu'est-ce qui a fait que tout a coup, on a ENFIN realise qu'on s'echangeait de la fiente couverte de peinture doree? J'aimerais savoir ce qui a declenche cette prise de conscience (qui relevera surement, une fois encore, d'un evenement trivial j'imagine. On a bien eu une baisse du dollar quand on a decouvert que Bill Clinton enseignait l'art de tailler des pipes (l'Art Monica donc) a sa stagiaire).
Voila, j'ai fini de deverser ma bile, ca fait du bien. :D
: Samedi 25 Octobre 2008, 06:36:48
@Nico : j'avoue ne pas avoir compris toute la subtilite de tes arguments sur la crise, notamment par rapport a la Chine. Si tu pouvais etre plus disert sur la question...
Quant a "sentir qu'on est en crise", euh... je crois qu'en France, ca fait un bail que ca se sent, non? Les gens ont-ils REELLEMENT besoin des chiffres du chomage pour s'en rendre compte?
: Samedi 25 Octobre 2008, 06:42:57
Ah oui, j'oubliais! Concernant la collusion dans la grande distribution... A part une petite promotion ponctuelle de-ci de-la grace a un accord negocie avec le distributeur, les grands magasins ecument les sites de la concurrence, quand ils n'envoyent pas un "espion" faire un releve d'etiquettes. Ils collectionnent les catalogues et alignent leurs prix en consequence, agissant plutot comme un oligopole en fin de compte. La garantie du remboursement de la difference, ca existe quand meme grace a la certitude qu'on a sensiblement tous les memes prix. :whistling2:
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Concernant les "pays émergents", il ne faut surtout pas se leurrer. On est sur un phénomène de dominos. Le premier est tombé depuis longtemps lorsque le dernier chute, mais cela ne l'empêche pas de chuter. :peur:
Il ne faut surtout pas oublier que nous vivons dans une économie mondialisée, basée sur le dollar US. Or la base (les USA) va très mal. Elle va donc contaminer tous les compartiments de l'économie mondiale. De plus, il ne faut pas oublier que le développement récent des pays comme la Chine vient des sommes investies par les entreprises occidentales, pour assurer leurs productions. Il semble que les investissements commencent à plonger sévèrement… et que même certains retirent leurs billes. Or c'est ce flux continu d'argent qui permet à la Chine (ou à l'Inde) de se développer rapidement, car il permet de refinancer des crédits. Qu'il se tarisse, et tout va s'arrêter, et peut-être très brutalement.
Sinon, dans Le Monde, il y a un article intéressant sur l'Islande. On y apprend que la croissance a été financée par des emprunts à l'étranger pour un montant équivalent à 5,5 fois le PNB!
Naufragés d'Islande
LE MONDE | 23.10.08 | 14h52 • Mis à jour le 23.10.08 | 20h00
REYKJAVIK, FLUDIR (ISLANDE)
Il y a encore trois semaines, Ragnar Kristinn Kristjansson était un entrepreneur à qui les vents polaires avaient réussi. A 48 ans, ce rouquin dynamique vivait de ses rentes. Son exploitation de champignons lui avait apporté fortune et félicité. Depuis la baie vitrée de son élégante résidence secondaire, à Fludir, à deux heures de route au sud-est de Reykjavik, la capitale, il pouvait contempler fier et serein les vastes plaines volcaniques de l'Islande. Par beau temps, sa terrasse était idéale pour admirer les aurores boréales.
A la banque, il avait droit aux meilleurs égards. Des conseillers attitrés, des taux privilégiés. Le secteur financier de l'île était à son apogée. Toutes les audaces étaient permises. Sur son dernier investissement, on lui avait promis 40 % de bénéfices. C'était pour un hôtel à Pittsburgh, aux Etats-Unis. Il y a cru.
En trois jours, début octobre, tout a sombré : les rentes, l'hôtel à Pittsburgh. Après une décennie d'euphorie, une croissance entre 4 % et 7 % par an, la crise financière internationale a atteint l'Islande, qui n'a rien vu venir. Elle a fait banqueroute, façon Monopoly, avec comptes gelés, crédits bloqués, épargne partie en fumée.
En 72 heures, les 7, 8 et 9 octobre, le gouvernement a dû brutalement nationaliser les trois principales banques du pays pour sauver ce qui était encore "sauvable". Des banques aux noms "barbares" jusqu'alors respectées : Glitnir, Landsbankinn et Kaupthing. C'est chez elles que M. Kristjansson avait fait ses placements. Comme la plupart des 300 000 Islandais. Aujourd'hui, comme beaucoup, il est en colère.
A Reykjavik, des manifestants réclament la tête du gouverneur de la Banque centrale. Dans les rues de la capitale, pas un passant qui n'ait perdu quelque chose dans la banqueroute. "Je n'ai aucune idée de ce qui reste de ma pension !" se désole Peter, 58 ans, consultant en informatique. Comme beaucoup, il avait une retraite par capitalisation. "C'est simple, j'ai perdu toutes mes années d'épargne !", lâche, le pas pressé, Hafsteinn Halldorsson, un intérimaire de 48 ans.
Pour répondre aux inquiétudes de l'opinion, le gouvernement a mis en place un centre d'appels. Il a aussi demandé l'ouverture des églises tard le soir. Et il a fourni des gardes du corps et une porte-parole au premier ministre.
Dans les magasins, face à une demande qui s'écroule, on tente par tous les moyens d'écouler les stocks. Sur les prospectus distribués dans les boîtes aux lettres, on casse les prix : - 50 % sur les pâtisseries, - 80 % sur les meubles, - 90 % sur les chaussures. Les galeries d'art et le milieu artistique, très dépendants du mécénat d'entreprise, craignent le pire. Chez les jeunes, l'humeur est morose. Des étudiants inscrits dans des universités étrangères ont été obligés de revenir en urgence. Avec l'effondrement de la couronne, la vie hors d'Islande est devenue inabordable. D'autres songent à s'expatrier "pour ne pas payer pendant vingt ans les dettes des parents". Une mère rapporte les propos de son jeune garçon, un soir, de retour de l'école : "Maintenant, il va falloir manger tout ce qu'il y a dans l'assiette !"
Ces dix dernières années, c'était la finance qui avait nourri la croissance. Grâce à elle, les Islandais avaient pris l'habitude de se considérer comme "le peuple le plus heureux du monde". Les statistiques les confortaient. Après avoir été l'un des pays les plus pauvres du monde occidental, l'île était devenue l'endroit sur terre où l'on mourait le plus tard, le moins malade et le plus riche.
Mais cette croissance était fragile. Elle était basée sur des emprunts massifs à l'étranger - jusqu'à 550 % du produit national brut - avec une monnaie surévaluée. La crise mondiale n'a eu aucun mal à renverser le château de cartes. Au pays des fjords, des geysers et des rivières à saumons, le quotidien s'est brutalement durci. "Je m'attendais éventuellement à une troisième guerre mondiale, mais pas à ça !" déplore avec humour M. Kristjansson. Dans son cas, la crise pourrait seulement le contraindre à retravailler. Mais pour la plupart des Islandais, les choses sont plus délicates. L'aide du Fonds monétaire international (FMI) ne résoudra pas tout. Depuis trois semaines, l'inflation a fait exploser les prix. Les comptes courants fonctionnent, mais tous les comptes d'épargne ou de placement sont gelés. Personne n'a eu le temps de retirer son argent. En attendant une éventuelle aide étrangère, l'Etat a imposé des mesures de sauvegarde du jour au lendemain.
Toutes les importations sont bloquées. A court de devises, la Banque centrale refuse les sorties de couronnes. Beaucoup de produits manquent dans les boutiques. Seuls les secteurs alimentaire et pharmaceutique sont épargnés. Privée d'argent, l'Islande est un pays paralysé. "C'est comme si on était dans un film d'action et que, au moment de la pire scène du film, on avait pris la télécommande pour faire pause", remarque Einar Arnason, économiste au syndicat du fonds de retraite des employés du secteur public.
Pour des ménages comme celui de Ragnhildur Sigurdordottir, 42 ans, et son époux, la situation est devenue critique. Ils sont propriétaires d'un ranch près de Selfoss, une petite ville sur la côte atlantique, à trente minutes de Fludir. Ils ont deux enfants, et 50 poneys islandais qu'il faut nourrir. Or, il y a trois ans, pour pouvoir investir près de cette bourgade où, comme partout en Islande, les murs des maisons sont recouverts de tôles ondulées colorées, ils ont dû emprunter.
Le crédit qu'on leur a fait souscrire, comme à beaucoup d'Islandais, était en devises étrangères. Un produit que les banques avaient élaboré pour obtenir des taux d'intérêt peu élevés et attirer les clients. Les autres prêts proposés à l'époque étaient à des taux trois fois plus chers, mais le pari était risqué. Avec la dévaluation de la couronne des dernières semaines, les mensualités ont explosé. Pour Mme Sigurdordottir, elles ont doublé. Le ménage était régulièrement à découvert, il l'est encore plus. En Islande, on ne crie pas, on ne s'énerve pas face à l'adversité. Fidèle au pragmatisme islandais, cette jolie mère de famille aux longs cheveux blonds refuse donc de s'alarmer. Elle préfère s'accrocher à la promesse gouvernementale d'allongement des créances pour les ménages les plus en difficulté : "De toute façon, nous n'avons pas d'épargne et rien à vendre."
Les crédits en devises étrangères étouffent aussi de nombreux pêcheurs et exploitants agricoles. Des fermiers comme Sigurdur Agustsson, propriétaire de la deuxième ferme du pays en superficie, près de Fludir. Il a 550 hectares, 160 vaches et trois enfants. Les rivières à saumons qu'il loue à de riches étrangers passionnés de pêche à la mouche seront toujours une source de revenus, mais trop maigre. "Si le gouvernement ne fait pas quelque chose, je ne vois absolument pas ce que je vais devenir, explique ce luthérien pratiquant. Je ne peux même pas vendre, il n'y a pas d'acheteurs."
Jusqu'à la banqueroute, le crédit était presque une religion, en Islande. Prêt pour le 4 × 4, prêt pour la cuisine, la télévision. Quand les enfants voulaient acheter une maison, ils hypothéquaient celle des parents. Toutes les cartes de crédit étaient à débit différé et tout se payait avec : les cigarettes comme le pain. Dans les boutiques, le 18 de chaque mois était une date attendue. C'était le début de plusieurs semaines de vie à crédit. Pour les fêtes de fin d'année, en décembre, les banques avançaient cette date au 11 du mois.
Le système a attiré de nombreux Polonais. Comme la famille Tozefir, qui a débarqué à Fludir il y a huit ans. Grâce aux miracles du crédit, Michal, 30 ans, et sa femme, serveurs dans un hôtel, n'ont rien à envier à une famille de cadres français : grande maison, Jeep, iMac, trampoline dans le jardin... "Jusqu'à la crise, l'Islande c'était le rêve pour nous !" explique Michal. Mais aujourd'hui, ils ont un prêt en euros sur la voiture. Leur budget s'est considérablement resserré. Et il n'y aura pas de visite à la famille en Pologne cet hiver.
Beaucoup de leurs compatriotes ont carrément décidé de retourner au pays. C'est particulièrement le cas à Reykjavik, où ils venaient travailler comme saisonniers dans le bâtiment. En trois semaines, avec la dévaluation de la couronne, les paies ont perdu jusqu'à la moitié de leur valeur. Dans la capitale, le blocage des crédits a subitement obligé les nombreuses grues de chantiers surplombant la mer à ralentir la cadence. Partout fleurissent des écriteaux "à vendre" sur des pavillons encore en travaux.
A l'ANPE locale, c'est l'ébullition. En quelques jours, l'agence a subi un afflux de chômeurs auquel elle n'avait jamais été confrontée jusque-là. Ces dernières années, le taux de chômage n'avait jamais dépassé 1,5 %. Là, sur un marché de l'emploi de 170 000 postes, 3 500 personnes se sont précipitées à l'agence, dont 600 licenciées du secteur bancaire. L'organisation a dû embaucher du personnel en urgence.
Pour les économistes, c'est seulement dans deux mois que les effets de la banqueroute commenceront vraiment à se faire sentir. Et dans deux mois arrivera un rendez-vous cher aux Islandais. Un rendez-vous qui égaye un peu les longues nuits d'hiver, Noël.
Elise Vincent
: Samedi 25 Octobre 2008, 19:41:12
Autre chose de pas très rassurant:
Toujours d'après Le Monde(http://www.lemonde.fr/la-crise-financiere/article/2008/10/21/l-etat-americain-manque-d-experts-pour-controler-l-aide-allouee-au-sauvetage-des-etablissements-financiers_1109363_1101386.html), les USA en sont à 4400 milliards de USD d'aides et de garanties injectées dans le secteur bancaire. Et chose rassurante, l'administration n'a pas le personnel compétent pour veiller à ce que ces fonds ne soient pas détournés de ce pourquoi ils ont été attribués. :peur:
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@Nico : j'avoue ne pas avoir compris toute la subtilite de tes arguments sur la crise, notamment par rapport a la Chine. Si tu pouvais etre plus disert sur la question...
Quant a "sentir qu'on est en crise", euh... je crois qu'en France, ca fait un bail que ca se sent, non? Les gens ont-ils REELLEMENT besoin des chiffres du chomage pour s'en rendre compte?
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Est ce problème un enjeu pour la Chine ?
Il faut se méfier des problèmes que l'on considère comme tel... Qui ne le sont pas pour les concernés.
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Il faut se méfier des problèmes que l'on considère comme tel... Qui ne le sont pas pour les concernés.
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Hmm... M'a l'air d'y avoir une poignée de spécialistes, ici. Ca me change de Cynarhum où la tendance est plutôt à "ouais, à mort le capitalisme, le prolétariat vaincra !". Je n'ai rien contre l'idée, je ne joue pas en Bourse, mais j'ai peur de me retrouver sur la paille du jour au lendemain... Et passer d'un salaire convenable à zéro, bof, quoi. Donc je profite de mon passage pour poser une question concrète.
Mes sous-sous sont en majorité dans un coffre contrat d'assurance-vie (fonds en euros) chez la CNP via la Banque Prostrate Postale, et je me pose toujours l'éternelle question depuis un mois : est-ce que je les retire ou pas ? Je viens cette année d'arriver au terme de mes 8 ans d'ouverture donc je peux les retirer avec des impôts réduits sur la plus-value, mais je ne vois pas l'intérêt de les retirer (et donc de perdre tous mes intérêts à venir) tant que je suis sûr que la CNP ne va pas couler... Or, son action a perdu 30% de sa valeur ces dernières semaines. Je ne sais pas trop quoi en penser...
Euh si quelqu'un a une bonne connaissance de la chose, merci de la partager... Sinon c'pas grave tant pis j'vivrai sous un pont et j'f'rai la manche et j'f'rai pipi sur le mur du commissariat la nuit et j'cracherai sur les vieilles dames qui passent et j'dirai des gros mots aux p'tits enfants en montrant mes dents noires.
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Des fonds en euros tu dis? Donc, ton AV est sur la base d'un portefeuille de valeurs monétaires plutôt que d'actions?
Ben, à vue de nez, je dirais "ne touche à rien"^^ Ce sont les AV dites "à risques" - quasi exclusivement basées sur des actions - qui ont pris cher. Mon mari à un 50/50, et heureusement, car la part 50 % en actions a pris une grosse veste.
Mais bon, faudrait voir avec un spécialiste quand même^^
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Des fonds en euros tu dis? Donc, ton AV est sur la base d'un portefeuille de valeurs monétaires plutôt que d'actions?
Si j'ai précisé c'est justement pour dire que "ma petite entreprise ne connaît pas la crise", dans le sens où je n'ai pas pris de risques...
Et que donc ma question se résumé finalement simplement à : "est-ce que si toutes les banques privées s'écroulent dans les 3 mois à venir, la Banque Postale et la CNP suivront ? Est-ce que si l'action de CNP baisse de 70% en un mois, je peux dire adieu à mon argent ?"Ben, à vue de nez, je dirais "ne touche à rien"^^ Ce sont les AV dites "à risques" - quasi exclusivement basées sur des actions - qui ont pris cher. Mon mari à un 50/50, et heureusement, car la part 50 % en actions a pris une grosse veste.
Mais bon, faudrait voir avec un spécialiste quand même^^
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Le gouvernement français a indiqué qu'il allait faire le maximum piur éviter que ses banques françaises ne coulent...Cela m'exaspèrent mais bon.. On y peut rien c'est comme cela...
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Oui, enfin si les banques ne coulent pas mais que l'inflation galope à plus de 10% l'an comme c'était le cas dans les années 1970, la perte de valeur de l'argent en banque sera loin d'être négligeable. :sweatdrop:
Surtout, si le gouvernement en laisse tomber une, ça veut dire que les gens vont massivement retirer leur fric de toutes les autres, ce qui implique la déconfiture immédiate de toute la mécanique économique. Enfin, bon, en Islande, le gouvernement a bien garanti les sommes en banque… Mais il interdit les retraits sur les comptes épargne. Il est à craindre que lorsque les gens pourront à nouveau retirer leur argent, sa valeur ne soit plus exactement la même. :peur:
: Lundi 27 Octobre 2008, 21:55:23
L'Islande est-elle un pays précurseur?
La faillite de l'Islande provoque à Reykjavik les premiers heurts avec la police depuis 60 ans
LE MONDE | 23.01.09 | 14h52 • Mis à jour le 23.01.09 | 14h52
REYKJAVIK (Islande) CORRESPONDANCE
Depuis mardi 20 janvier, des milliers d'Islandais se relaient chaque après-midi devant le Parlement (Althing) et le bureau du premier ministre pour demander la démission du gouvernement. Ces manifestations se sont transformées en émeutes deux nuits de suite, mardi et mercredi. Jeudi matin, pour la première fois en un demi-siècle, la police de la pacifique Islande, pays sans armée de 300 000 habitants qui n'avait connu, depuis son indépendance, qu'une seule manifestation violente, en 1949, lors de l'adhésion à l'OTAN, a fait usage de gaz lacrymogènes pour disperser les contestataires.
A l'origine de ces événements, la situation économique dramatique de l'île : les banques toutes nationalisées après leur faillite en octobre 2008, l'affaissement de la monnaie, des dettes abyssales, la morue qui se vend mal et les investissements dans l'aluminium au point mort après l'effondrement des cours. Le chômage, inconnu jusqu'ici, devrait atteindre 7,8 % de la population active, selon les prévisions officielles. Après une décennie d'une croissance moyenne de 4 %, le produit intérieur brut (PIB) devrait se replier de 9,6 % en 2009 et l'endettement des ménages augmente tandis que leurs revenus baissent.
POLICE INEXPÉRIMENTÉE
Jusqu'ici, les mécontents de Reykjavik se réunissaient pacifiquement devant le Parlement le samedi à 15 heures. Immuablement, un chanteur à textes de 64 ans coordonnait le mouvement. La moyenne d'âge de l'assistance tournait autour de 50 ans et l'ancienneté de son chef de file en disait long sur la désaffection des jeunes générations à l'égard de la politique.
Mais tout a basculé mardi, entre le Parlement de basalte et le bureau du premier ministre installé deux rues plus loin, dans l'ancienne prison danoise, tout près de la banque d'émission qui domine le port.
Consigne avait été donnée de se rendre à l'ouverture de la session parlementaire avec des casseroles ou des instruments de musique bruyants. La police, nombreuse mais inexpérimentée, étrennait ses boucliers transparents, bientôt dégoulinants d'oeufs qui s'y brisaient, maculés de fromage blanc.
Tandis que la foule continuait à scander des slogans hostiles au gouvernement dans un mélange d'individualisme festif et de gravité collective, des députés sortaient un à un du Parlement, ceux de l'opposition n'hésitant pas à se mêler à la foule. Les conservateurs, au pouvoir depuis dix-sept ans et accusés d'être à l'origine des malheurs de la République, restaient à l'intérieur, redoutant l'hostilité de la foule. La manifestation s'est poursuivie dans la nuit, ponctuée d'échauffourées. Elle avait duré plus de 15 heures.
Mercredi, ce sont les lycéens qui ont afflué, rejoints plus tard par des manifestants plus âgés. Cette fois, le rassemblement était spontané. La foule s'est transportée vers le bureau du premier ministre conservateur, Geir Haarde, bientôt peinturluré de rouge, avant d'allumer d'immenses feux auxquels elle se chauffait. Les policiers ont eu recours aux gaz lacrymogènes et deux d'entre eux ont été blessés.
L'impression de vacance du pouvoir a été en partie dissipée, jeudi, lorsque la chef du Parti social-démocrate, membre de la coalition au pouvoir, Ingibjörg Solrun Gisladottir, également ministre des affaires étrangères, s'est dite favorable à des élections législatives anticipées au printemps. Mais élections ou pas, il faudra prendre dans les semaines qui viennent d'importantes décisions concernant le paiement des dettes, la gestion du chômage, la faillite des ménages sans parler du financement des entreprises, elles aussi asphyxiées.
Hostiles à des élections anticipées, les conservateurs donnent le sentiment d'être impuissants, chaque jour apportant son cortège de mauvaises nouvelles économiques et financières. Quant au président de la République, Olafur Ragnar Grimsson, surnommé "la claque" pour son soutien immodéré à ces investissements hasardeux à l'étranger qui ont largement contribué à la ruine du pays, il est resté totalement silencieux.
Gérard Lemarquis
Article paru dans l'édition du 24.01.09.
Et la Chine est en train de caler:
Le moteur de l'économie chinoise en passe de caler
LE MONDE | 23.01.09 | 14h39 • Mis à jour le 23.01.09 | 14h39
SHANGHAÏ CORRESPONDANT
Le choc provoqué par la récession mondiale sur "l'atelier du monde" semble plus violent que prévu : la croissance chinoise n'a été "que" de 6,8 % au dernier trimestre 2008 par rapport à la même période de 2007, a annoncé, jeudi 22 janvier, le Bureau national des statistiques chinois (BNS).
Celui-ci ne publiant cependant pas d'évolution de trimestre à trimestre de la croissance, il est impossible de dire si la Chine est ou non en récession - définie comme deux reculs consécutifs trimestriels du produit intérieur brut (PIB). Goldman Sachs donne une approximation de la croissance chinoise au dernier trimestre de 2008 par rapport au trimestre précédent : elle serait d'un peu moins de 3 %. Sur le site RGE Monitor, l'économiste Nouriel Roubini spécule quant à lui que sa variation trimestrielle se rapproche de zéro.
Et la situation pourrait encore s'aggraver en ce début d'année. Selon un expert, la contribution du commerce extérieur, encore positive fin 2008, pourrait devenir négative au premier trimestre 2009, avec une chute plus marquée des exportations. Mais elle contribuera sans doute malgré tout à la croissance en 2009 : "Pour le reste de 2009, j'ai le sentiment que les Chinois vont continuer à accumuler des excédents commerciaux, soit en aidant leurs exportateurs, en gagnant en compétitivité, ou peut-être même en dévaluant", signale-t-il.
La bulle qui se dégonfle révèle plutôt des surcapacités industrielles qui étaient cachées, mais bien présentes, ces dernières années en Chine - et que les politiques de refroidissement de Pékin ont peut-être eu plus de mal à enrayer qu'on a pu le croire : la forte croissance mondiale et la perspective d'un marché chinois de plus d'un milliard de consommateurs ont constitué une formidable pompe à investissements, nourrie par les surliquidités mondiales et les alimentant en retour.
Plus rien ne justifie aujourd'hui d'investir autant, que ce soit en vue d'exporter, ou de satisfaire les besoins de consommateurs chinois bien en peine d'absorber ne serait-ce qu'une fraction de ce que leur outil industriel est capable de fabriquer.
Aujourd'hui, donc, la déflation guette : l'inflation est tombée à 1,2 % en décembre 2008, contre... 8,7 % en février 2008 par rapport au même mois de l'année précédente. "La déflation est très probable en 2009. Elle n'est pas inhabituelle... mais cette fois, elle intervient de manière tellement abrupte qu'elle a un impact encore plus significatif sur l'économie", a déclaré à l'AFP, Hu Yuxiao, un économiste de Shanghai Securities.
Le ralentissement des industries manufacturières conduit à un déstockage, dont la question est de savoir combien de temps il va durer : or, il n'existe pas de données sur les stocks en Chine. Le gigantesque plan de relance annoncé en novembre 2008 concerne avant tout les infrastructures, de façon à compenser la chute de l'investissement manufacturier. Car, quitte à renforcer temporairement encore les déséquilibres, c'est la seule manière pour le pays de réagir rapidement, car "son système est capable de le faire..., tout comme le système américain sait comment stimuler la consommation intérieure", note l'économiste Andy Xie dans la revue Caijing.
DESTRUCTION DES EMPLOIS
Reste à évaluer la capacité de la Chine à basculer plus vite que prévu vers un modèle de croissance orienté sur la consommation et les services. Selon les données du BNS citées par Xinhua, les ventes de détail en Chine ont continué de croître de près de 17,4 % en décembre 2008 par rapport au même mois de l'année précédente. Mais ce chiffre a toujours été sujet à controverses.
La perspective d'une plus forte destruction des emplois (560 000 chômeurs urbains supplémentaires ont été répertoriés au dernier trimestre 2008 par rapport au trimestre précédent) joue elle aussi un rôle d'accélérateur : les autorités multiplient les intentions en matière sociale. Pékin a ainsi annoncé, jeudi 22 janvier, avoir entériné un plan de 850 milliards de yuans (environ 100 milliards d'euros) d'investissements en deux ans pour créer une couverture de santé quasiment universelle pour 90 % de la population, une première. Mais dans le même temps, les mesures étudiées par la province du Guangdong (Sud) pour aider ses exportateurs portent sur... un gel des salaires minimaux et une suspension des paiements de sécurité sociale pour les ouvriers.
Brice Pedroletti
Article paru dans l'édition du 24.01.09.
Et hier, Jean-Pierre Gaillard sur France Info avait visiblement le bourdon… Ça doit encore être un problème de bourses. :hypocrite:
Pas très rassurant, tout ça. :peur:
: Samedi 24 Janvier 2009, 11:44:58
On arrive dans la phase nationaliste de la crise. Il faut dire que certains ont joué avec le feu:
Gordon Brown pris au piège par les grèves contre l'emploi de travailleurs étrangers
LE MONDE | 03.02.09 | 15h00 • Mis à jour le 03.02.09 | 16h55
LONDRES CORRESPONDANTE
Les grèves sauvages contre l'emploi de main-d'oeuvre étrangère qui se sont répandues, vendredi 30 janvier, sur plus d'une douzaine de sites énergétiques britanniques se sont encore étendues lundi 2 février. Près de 3 000 personnes, souvent employées par des sous-traitants des usines concernées, ont cessé le travail pour protester contre le recours à des travailleurs étrangers en ces temps de récession.
Tout est parti de la raffinerie de Total à Lindsey (Lincolnshire), mercredi, alors que le groupe français venait d'annoncer qu'une société italienne serait chargée d'un projet d'extension du site de 200 millions de livres. Une centaine d'ouvriers italiens et portugais, logés dans des péniches à Grimsby, sont déjà sur place. Quelque 300 autres doivent les rejoindre d'ici à un mois.
Partout dans le pays, les grévistes ont rappelé à Gordon Brown sa promesse alors que des élections sont prévues d'ici à la mi-2010 : "UK jobs for British Workers" (des emplois britanniques pour des travailleurs britanniques). Le slogan, que revendique le British National Party (BNP) d'extrême droite, a souvent été utilisé par le premier ministre. Ce fut notamment le cas le 24 septembre 2007, à l'occasion du congrès du Parti travailliste, trois mois après qu'il eut remplacé Tony Blair à Downing Street. A l'époque, l'économie britannique tournait à plein régime, le chômage n'était pas un souci. Aujourd'hui, les économistes prévoient 3 millions de chômeurs d'ici à un an (contre 1,92 million fin novembre et 1,61 million fin 2007), malgré le départ de centaines de milliers de Polonais.
Lundi, de retour de Davos, où il a milité contre le protectionnisme, M. Brown a déclaré : "Je reconnais que les gens sont inquiets pour leur emploi et je veux qu'ils soient traités équitablement, comme leurs collègues" étrangers, tout en jugeant la grève "improductive". Total n'a pourtant a priori rien fait d'illégal, comme l'a souligné Peter Mandelson, le ministre du commerce. Une directive européenne de 1996 sur le détachement des travailleurs, transposée en droit britannique en 1999, autorise les entreprises étrangères à faire venir leurs employés, si tant est qu'elles respectent le droit du travail local (salaire minimum...) et qu'il s'agisse d'une mission temporaire. Rien ne les oblige, comme le réclament les syndicats, à leur offrir les mêmes conditions de travail qu'aux Britanniques.
Depuis sa prise de fonction, le premier ministre a cherché à défendre l'emploi britannique, d'autant que les conservateurs l'attaquaient sur l'immigration. S'il n'était pas envisageable de restreindre l'accès du marché du travail aux Européens, M. Brown a demandé aux entreprises qui recrutent de passer des annonces pendant deux semaines avant de recourir à l'immigration. Le gouvernement a également fermé le robinet de l'immigration non européenne en introduisant un système à points, qui limite à quelques rares secteurs le recours extérieur à la main-d'oeuvre. Mais la directive de 1996 n'entre dans aucun de ces cas de figure.
Alan Johnson, ministre de la santé, a déclaré que le gouvernement allait militer à Bruxelles pour mieux protéger les travailleurs britanniques. M. Mandelson a qualifié cette intervention d'"énorme erreur". David Cameron, le leader des conservateurs, a jugé que le "premier ministre n'aurait jamais dû utiliser le slogan du BNP. Il a pris les gens pour des idiots et ça se retourne contre lui".
Lundi, le ministre portugais des affaires étrangères, Luis Amado, a jugé "inacceptables" les grèves britanniques et s'est inquiété d'"une dérive protectionniste, xénophobe, nationaliste". Son homologue italien Franco Frattini a qualifié d'"indéfendable" le mouvement social.
Virginie Malingre
Article paru dans l'édition du 04.02.09.
Les USA semblent aussi tomber dans ce piège:
La crise réveille des réflexes xénophobes aux Etats-Unis
LEMONDE.FR avec AFP | 03.02.09 | 14h30
Un groupe d'organisations américaines opposées à l'immigration a lancé, lundi 2 février, une campagne télévisée pour appeler à mettre fin à l'entrée sur le territoire américain d'un million et demi de travailleurs étrangers qualifiés.
Le spot télévisé, visible sur le site de la Coalition for the Future American Worker (CFAW), une organisation qui se présente comme "chapeautant des groupes professionnels du secteur du commerce, des organisations spécialisées dans la population/l'environnement, et des groupes partisans d'une réforme de l'immigration", commence sur un ton dramatique : "Un Américain de plus a perdu son travail."
La campagne dénonce l'immigration d'un million et demi de travailleurs qualifiés aux Etats-Unis alors que deux millions et demi d'Américains ont perdu leur emploi. "Votre emploi sera-t-il le prochain ?", interroge l'organisation.
La campagne demande d'appeler la Maison Blanche à empêcher que des travailleurs étrangers munis de visas H-1B, délivrés aux professionnels ou aux travailleurs qualifiés, notamment dans l'industrie, aient accès au marché du travail américain.
Et surtout commencent à jouer le protectionnisme économique:
Les Etats-Unis prennent un risque en jouant la carte du protectionnisme
LE MONDE | 03.02.09 | 14h17 • Mis à jour le 03.02.09 | 14h17
"Acheter américain !" : ce slogan résonne comme un cri de ralliement. La situation dans laquelle se trouve l'économie américaine, à laquelle s'ajoute une dose de nationalisme, a poussé Barack Obama à inclure dans son plan de relance des mesures protectionnistes. L'Organisation mondiale du commerce (OMC) et certaines entreprises américaines s'interrogent sur ces mesures.
Le plan de relance de plus de 800 milliards de dollars (622 milliards d'euros) voté par la Chambre des représentants recommande que les chantiers de travaux publics prévus dans cette enveloppe utilisent de l'acier produit aux Etats-Unis. Cette mesure pourrait augmenter plus que nécessaire le coût de construction de ces travaux et donner moins de flexibilité en terme de main-d'oeuvre.
Les syndicats américains ont approuvé le plan. Ils y voient une opportunité en termes de création d'emplois à court et moyen terme. Toutefois, les grandes firmes comme Caterpillar, General Electric et Boeing, ainsi que la Chambre de commerce américaine s'interrogent, car elles craignent ultérieurement une baisse de l'activité et des pertes d'emplois si ces restrictions entraînent des mesures de rétorsion de leurs partenaires commerciaux ainsi que des sanctions de l'OMC. Son directeur général, Pascal Lamy, a déjà exprimé son inquiétude à propos de ces dispositions. L'exemple du premier champion du libre-échange que sont les Etats-Unis pourrait inciter des pays moins engagés à l'imiter. Ces derniers mois, des barrières douanières de toutes sortes se sont élevées dans des pays aussi divers que l'Argentine, l'Equateur, l'Inde et l'Indonésie.
M. Obama semble reconnaître le problème. Tandis que le Sénat américain envisage plus de mesures du type "Achetez américain" voté par la Chambre des représentants, le président des Etats-Unis souhaite s'assurer que la législation ne portera pas atteinte aux règles existantes.
C'est important. Alors que l'économie mondiale est sous pression - la Banque mondiale s'attend pour 2009 à une baisse de 2,1 % de l'activité globale, en déclin pour la première fois depuis 1982 -, des mesures protectionnistes causeraient encore plus de dégâts. Pour les Etats-Unis, grande nation commerçante, l'incitation à consommer américain ne peut atténuer les conséquences dommageables de l'instauration de barrières douanières. Finalement, cet appel serait préjudiciable au commerce intérieur américain et ternirait la popularité savamment cultivée à l'étranger de Barack Obama.
(Traduction de Marie-Odile Masson.)
Plus de commentaires sur l'actualité économique et financière sur .
Priti Patnaik et Richard Seales
Article paru dans l'édition du 04.02.09.
Ces nouvelles sont extrêmement inquiétantes, car si ces phénomènes ne sont pas contrés rapidement, on va tout d'abord au devant d'une guerre commerciale… Avant une guerre tout court, pour ouvrir de force les marchés qui se seront fermés. :peur:
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http://www.dailymotion.com/relevance/search/dette%2Bune%2Baffaire%2Brentable/video/x6vy8m_la-dette-publique-une-affaire-renta_news
Un document intéressant.
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http://www.dailymotion.com/relevance/search/dette%2Bune%2Baffaire%2Brentable/video/x6vy8m_la-dette-publique-une-affaire-renta_news
Un document intéressant.
L'indépendance de la Banque Centrale est quand même vitale pour éviter l'inflation. Sans cette indépendance, l'Etat en effet pourrait rembourser sa dette en créant de la monnaie ce serait facile, mais cela aurait pour résultat une forte inflation car on aurait un décallage entre la monnaie en circulation et sa valeur réelle. Cette technique c'est le seigneuriage et on créé de manière illusoire du pouvoir d'achat mais finalement on ne fait que de l'inflation.
De plus son on prend l'exemple de la BCE, celle-ci est basée sur Bubba la Banque Centrale allemande qui était indépendante crédible et l'Allemagne avait quand même une politique beaucoup plus stable que la notre.
Ensuite dire que les banque crééent de la monaie sans contre partie c'ets un peu totalement faux, vu que c'est sous de grosse contrainte comme les réserve obligatoires, qu'il y a achat de monnaie centrale avec intérêt etc...
Donc le problème n'est pas un problème monétaire, mais bel et bien un problème de gestion budgétaire.
Bref ce document est assez frauduleux et ne prend qu'un élément de l'économie sans prendre l'ensemble des paramètres. Il présente une vérité tronquée qui peut sembler vraie mais qui occulte complètement tous les mécanismes économiques et oublie complètement les effets pervers de ce qu'il présente comme le bon sens.
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L'indépendance de la Banque Centrale est quand même vitale pour éviter l'inflation. Sans cette indépendance, l'Etat en effet pourrait rembourser sa dette en créant de la monnaie ce serait facile, mais cela aurait pour résultat une forte inflation car on aurait un décallage entre la monnaie en circulation et sa valeur réelle. Cette technique c'est le seigneuriage et on créé de manière illusoire du pouvoir d'achat mais finalement on ne fait que de l'inflation.
De plus son on prend l'exemple de la BCE, celle-ci est basée sur Bubba la Banque Centrale allemande qui était indépendante crédible et l'Allemagne avait quand même une politique beaucoup plus stable que la notre.
Ensuite dire que les banque crééent de la monaie sans contre partie c'ets un peu totalement faux, vu que c'est sous de grosse contrainte comme les réserve obligatoires, qu'il y a achat de monnaie centrale avec intérêt etc...
Donc le problème n'est pas un problème monétaire, mais bel et bien un problème de gestion budgétaire.
de multiplier les pains de créer de l'argent virtuel qu'il est peu probable que les instituts d'émission s'en privent…
Sinon, pour ceux qui s'intéressent aux finances locales, le rapport 2009 de la cour des comptes est sorti, et l'un de ses chapitres est consacré à la dette des collectivités locales(http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/RPA/12-risques-coll-terr-emprunt.pdf). Le constat n'est pas très rassurant pour l'avenir, car de nombreuses collectivités locales ont cédé aux sirènes des "produits structurés" qui leur permettaient d'afficher des réductions de taux d'intérêt immédiat, voir de différer les remboursements de plusieurs années… En contrepartie d'un risque totalement non maîtrisé à long terme.
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L'indépendance de la banque centrale ne règle pas de questions, car actuellement les états s'endettent. Or ce n'est pas l'indépendance de la banque centrale qui va leur permettre de rembourser la dette. De plus, cette indépendance n'est qu'une illusion dans un contexte de crise, car l'institut d'émission ne peut se permettre de faire effondrer le système bancaire ou industriel par une gestion "orthodoxe". D'autre part, la crise financière a un impact sur la monnaie, et donc lie la politique de l'institut d'émission. Il suffit de voir l'Islande ou le Royaume-Uni, et de l'évolution des taux de change de leurs monnaies pour s'en convaincre.
Alors certes cela ne rembourse pas la dette mais ce n'est pas en pratiquant du seigneuriage que la dette sera réduit et donc là il y a un message frauduleux dans le documentaire donné plus haut.
Ensuite je n'ai nullement parlé de la crise financière là, mais de la dette publique ce qui n'est pas vraiment la même chose. Et en effet pour cette première, il y a un lien.
Ouais, enfin quand on annonce que les banques centrales se sont concertées pour injecter des dizaines de milliards pour stabiliser les marchés boursiers, je me permet sincèrement de douter qu'il n'y ait pas une bonne part de monnaie fictive dans le tas… Avec l'informatique, c'est si facile de multiplier les pains de créer de l'argent virtuel qu'il est peu probable que les instituts d'émission s'en privent…
Ben cela s'appelle la création de monnaie. Donc à la base c'est fictif. En principe quand le système est stable il n'est pas nécessaire de le faire sous peine de faire de l'inflation. Car si on fourguait le marché de monnaie complètement fictive il y aurait une crise inflationiste sans précédent.
Et c'est pas comme ça que l'on rembourse une dette. Ce n'est pas en disant que les pièces d'1 Euros valent 1000€ que l'on rembourse une dette.Sinon, pour ceux qui s'intéressent aux finances locales, le rapport 2009 de la cour des comptes est sorti, et l'un de ses chapitres est consacré à la dette des collectivités locales(http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/RPA/12-risques-coll-terr-emprunt.pdf). Le constat n'est pas très rassurant pour l'avenir, car de nombreuses collectivités locales ont cédé aux sirènes des "produits structurés" qui leur permettaient d'afficher des réductions de taux d'intérêt immédiat, voir de différer les remboursements de plusieurs années… En contrepartie d'un risque totalement non maîtrisé à long terme.
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Ca c'est le problème de la décentralisation. Non pas que je sois contre celle-ci mais on n'a mis aucun véritable moyen de contrôle et de méthode pour les CL et donc elles ont fait un peu n'importe quoi.
D'autre part, il faut bien voir qu'en dehors des plus grosses, les collectivités locales ont un manque dramatique d'expertise aussi bien dans les domaines techniques que financiers (il faut dire que ce sont des compétences "coûteuses", et qui ne se "voient" pas.) Aussi, soit elles ont un peu d'argent, et elles se payent des bureaux d'études spécialisés qui vont les conseiller (plus ou moins objectivement) soit elles sont sur la paille, et elles s'engagent sans forcément comprendre toutes les implications…
On n'a donc pas fini de payer. :peur:
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elles se payent des bureaux d'études spécialisés qui vont les conseiller (plus ou moins objectivement)
Elles n'ont qu'à pas prendre des BE pour faire les études, et les garder pour faire la maîtrise d'oeuvre, ça leur apprendra! :mrgreen:
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En fait, sur les BE, la difficulté est lorsqu'il a un intérêt dans les décisions qu'il préconise en phase études… Par exemple privilégier une solution plus chère mais pas forcément plus performante. Déjà parfois entre spécialistes ça ne se repère pas, alors le maire de la petite commune de 300 habitants, autant dire qu'il n'y voit que du feu.
Ceci dit, à l'époque où les services de l'État faisaient de l'ingénierie, il y a aussi eu parfois des choix un peu étranges. ;)
Cela me permet de rebondir sur la décentralisation. Si on avait voulu faire une vraie décentralisation avec un transfert des compétences correct, il aurait fallu se poser la question de la capacité des collectivités locales telles qu'elles existent à récupérer les compétences. Si pour les plus grosses (ville de Paris, communautés urbaines issues de la loi de 1966, villes nouvelles) elles ont l'assise suffisante, la plupart des collectivités sont trop petites pour avoir les moyens suffisants. Historiquement, on a privilégié la proximité avec des communes petites, des département pas très grands, auxquels on a surajouté des région de taille limité (Pour caricaturer, on a une région par "grande ville" française).
Si on veut aller vers un schéma d'autonomie des collectivités locales à l'allemande, on a pas le choix, il faut tout redécouper, avec des limites communales qui reprennent les limites d'agglomération actuelle (sur les métropoles, il faudrait conserver des "arrondissements" avec des pouvoirs de proximité reprenant à peu près les limites communales actuelles) pour les villes, et des regroupements de villages pour les campagnes. Ceci avec un objectif final maxi de 10000 communes. Les départements, soit ils disparaissent, soit il faut fusionner un bon nombre pour arriver à une trentaine. Enfin, les régions, soit on les laisse telle que (dans ce cas, plus de départements), soit on arrive à 7-8 régions (métropole uniquement). Avec ça, on aurait des collectivités beaucoup plus fortes et structurées… Mais en contrepartie plus lointaines par rapport aux électeurs.
Si au contraire on veut maintenir le maillage fin existant, alors il faut accepter l'idée que les collectivités locales auront chacune peu de moyens (pour la plupart)… Et donc peu de compétences. Ce qui impose, dans ce cas, de recréer un échelon central structurant apte à les assister et dans certains cas, les coordonner. Car la situation actuelle, où l'État tiens le discours "on vous donne les compétences et pas les moyens" en jouant sur la fragmentation des collectivités pour régner, abouti à un émiettement des compétences, à une perte d'efficacité, et parfois à des guerres fratricides… tout ça sur un fond de budgets en baisse, et sans perspective d'amélioration.
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En fait, sur les BE, la difficulté est lorsqu'il a un intérêt dans les décisions qu'il préconise en phase études… Par exemple privilégier une solution plus chère mais pas forcément plus performante.
et des regroupements de villages pour les campagnes. Ceci avec un objectif final maxi de 10000 communes.
A mon sens, le maillage fin dont tu parles n'existe plus vraiment, sauf sur le papier avec les découpages communaux.
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Pour l'AMO par les DDE/DDAF, d'ici un an, c'est liquidé… Ordres venus d'en haut dans le cadre de la RGPP. Il ne restera que l'ATESAT (ingénierie aidée pour les collectivités les plus pauvres), c'est à dire pas grand'chose.
Pour les communes dites rurales, c'est ce qui se fait déjà non, avec les communautés de communes? Je connais très peu de collectivités de petite taille qui soient demeurées dans leur coin au cours des toutes dernières années. Ces regroupements existent déjà et encore heureux: comme tu le dis, une commune seule de petite taille donc à petit budget ne peut en aucun cas assumer les charges qui lui incombent, et qui ne cessent d'ailleurs de s'alourdir. Sauf si elle décide de ne pas grossir et à terme, c'est la mort assurée.
Bref, le système est schizophrène, et le citoyen lambda n'y comprend plus rien… D'autant que les intercommunalités ont finalement très peu de visibilité auprès du public: pas d'élections directes, pas de contact avec le public la plupart du temps. La mairie reste le guichet unique (passeport, cartes d'identité, état civil, permis de construire…) et le maire est toujours là. Une personne qui ne s'intéresse pas aux rouages administratifs ne verra apparaître le nom de l'interco' que sur des édifices qu'elle aura financé, et ne comprendra pas l'intérêt de ce truc.A mon sens, le maillage fin dont tu parles n'existe plus vraiment, sauf sur le papier avec les découpages communaux.
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Petit à petit, la métropole finit par apprendre ce qui se passe outre-mer:
Guadeloupe : un pré-rapport détonant sur la filière pétrolière
LE MONDE | 09.02.09 | 10h30 • Mis à jour le 09.02.09 | 12h47
Pointe-à-Pitre (Guadeloupe), envoyée spéciale
Le secrétaire d’etat à l’outre-mer, Yves Jégo, a diligenté une mission d’inspection, qui examine depuis le mois de décembre 2008 le système de distribution de l’essence dans les DOM-TOM. Le rapport final doit être présenté fin février, mais un rapport d’étape a déjà été rédigé, que Le Monde s’est procuré. Il est accablant pour les compagnies pétrolières.
Dans Le Journal du dimanche, du 8 février, M. Jégo évoque "un questionnement sur un enrichissement sans cause des compagnies pétrolières" qui pourrait se terminer "par une action judiciaire de l’Etat" contre elles.
L’Etat non plus n’est pas exempt de reproches, selon ce prérapport : "Le dispositif actuel d’administration des prix par les préfets prend l’eau de toute part" et les services de l’Etat "sont incapables de justifier la base des calculs sur lesquels repose leur évaluation", en Guyane, en Martinique et en Guadeloupe écrit l’inspecteur.
Mais les pétroliers apparaissent comme les plus fautifs. Ainsi, le coût des approvisionnements (brut importé pour être raffiné et produits finis ou semi-finis) n’est pas déterminé sur la base des approvisionnements réels "mais sur celle d’une formule intangible", avec une clé de répartition invariable entre brut et produits finis. Même quand la SARA (Société anonyme de raffinement des Antilles) a été arrêtée pendant deux mois… D’où le soupçon d’enrichissement indu.
COÛT DU TRANSPORT JAMAIS RÉVISÉ DEPUIS 1989
L’inspection ne s’explique pas non plus pour l’instant des variations de 15% "entre deux documents successifs, sans justification", sur la valeur ajoutée par la SARA sur les produits bruts. Son inquiétude porte sur le fait que cette marge intègre toute la masse salariale, alors que 25 % des effectifs exercent dans les dépôts et figurent donc déjà ailleurs dans les comptes.
Le coût du transport des produits vers la Guadeloupe n’a jamais été révisé depuis 1989, ce qui est "d’autant plus inadmissible que les coûts du fret ont baissé". Le coût du passage en dépôt est lui, "assez fantaisiste".
L’inspection aimerait également vérifier que les pétroliers "ne se mettent pas une partie de la marge de détail dans la poche lorsqu’ils vendent directement du carburant aux gros clients" pour leurs cuves privées. Cela représente tout de même pour certains, plus de 10 % de leur chiffre d’affaires.
Avec un sens aigu de la litote, l’inspecteur conclut : "Cette longue liste d’anomalies, de chiffres non justifiés, de formules peu calées sur la réalité des coûts, me conduit à penser que la crédibilité du dispositif actuel est atteinte." Un système qui, dit-il profite largement à tous, sauf au consommateur.
Béatrice Gurrey
Guadeloupe : la "pwofitasyon" ne passe plus
LE MONDE | 09.02.09 | 10h30 • Mis à jour le 09.02.09 | 16h04
Pointe-à-Pitre (Guadeloupe), envoyée spéciale
L'aiguille de la jauge continue à baisser et la station Total de Grand-Camp est fermée. La pompe Esso après le pont de la Gabarre aussi, comme celle de la Jaille. Pas plus de chance avec Texaco à Gosier, Vito à Moudong ou Wipco à Houelbourg. Rien au carrefour Blanchard. Il faut abandonner la voiture. Dans Pointe-à-Pitre et ses environs, depuis le début de la grève générale, le 20janvier, trouver de l'essence devient assez sportif. Les loueurs proposent toujours des voitures, mais le réservoir est quasiment vide.
Mardi 3 février, une file d'automobilistes serpente le long de la nationale qui borde le quartier Anquetil, devant la seule station ouverte. Temps d'attente estimé, trois heures, par 29°. Les "clims" ronronnent. Sur Radio Caraïbes international (RCI), Evelyne, une habitante de Saint-François, s'indigne. D'origine indienne, salariée du privé non gréviste, elle soutiendra "jusqu'au bout" le mouvement social engagé par le Liyannaj kont' pwofitasyon (LKP), le Collectif contre l'exploitation, qui regroupe une cinquantaine d'organisations.
Mais elle a été menacée dans la file d'attente d'une station, par les gros bras de l'UGTG (Union générale des travailleurs de Guadeloupe), à l'origine du collectif, pour avoir laissé passer son patron, un "blanc-pays". "J'ai eu honte. Ce n'est pas mon pays, ça. Réfléchissons à notre conscience. A notre identité", lance-t-elle. Tout n'est pas à voir en noir et blanc.
"ICI, ON APPELLE ÇA “MANGER COCHON”"
L'ouverture et la fermeture des pompes obéissent à un jeu qui fluctue avec le rapport de forces entre le LKP, l'Etat et les patrons. Ce n'est pas un hasard si la pénurie d'essence se trouve au centre de la crise qui secoue la Guadeloupe. Les rois du pétrole cristallisent les frustrations contre la vie chère et contre la "pwofitasyon" qui pourrit la vie économique de l'île à tous les niveaux. "Ici, on appelle ça “manger cochon”. Il n'y a pas de morale, il n'y a que l'argent qui compte", dit Bernard Duguet, un gérant de station-service.
Les pétroliers s'entendent entre eux, préfèrent payer une amende plutôt que de déposer leurs comptes annuels au greffe du tribunal. Alors qu'il existe une société de raffinage, la SARA (Société anonyme de raffinement des Antilles) dans laquelle Total est majoritaire, chacun des actionnaires importe directement pour son compte du pétrole déjà raffiné. Les instances européennes sont grugées de leurs taxes grâce à de faux bordereaux où "Sainte-Lucie" (Etat des Caraïbes membre du Commonwealth) se transforme en "Sainte-Luce" (commune française de la Martinique). Mais c'est bien à Sainte-Lucie que le pétrole est stocké en grande quantité, permettant de jouer sur les prix.
Les pétroliers font également payer aux gérants des stations-service l'essence dilatée par la chaleur, tout en acquittant eux-mêmes les taxes pour un liquide à 15° : ainsi, un camion de 10 000 litres en contient en réalité 9760. Cela représente pas mal de pleins, 240 litres d'essence en moins par camion. La facture sur 10 000 litres est pourtant payable par les gérants "au cul du camion". Au bout de l'année, les profits sont colossaux.
Yves Jégo, le secrétaire d'Etat à l'outre-mer, a demandé une enquête sur la filière pétrolière. Le prérapport, dont Le Monde s'est procuré une copie, est atterrant. Signe que ce sujet cristallise les tensions : la seule mesure concrète annoncée lundi 9 février est la réduction du prix de l'essence de 6 centimes par litre.
Aux Antilles, la richesse tient en peu de mains. Notamment dans celles de ces grandes familles de békés, qui sont aujourd'hui sur la sellette. La diffusion du documentaire de Canal+ Les derniers maîtres de la Martinique, vendredi 6 février, a fait grand bruit, ici. Le quotidien France-Antilles y a consacré une page, le jour même. Le béké Alain Huyghes-Despointes y présente ses excuses "à tous ceux qui ont été ou qui pourraient être blessés lors de la diffusion de ce document". Il dit qu'il a signé en 1998 une pétition reconnaissant l'esclavage comme crime contre l'humanité. Mais quelle déclaration peut effacer ses propos tenus devant la caméra ? : "Dans les familles métissées, les enfants sont de couleurs différentes, il n'y a pas d'harmonie. Moi, je ne trouve pas ça bien. Nous, on a voulu préserver la race."
Jacques Bangou, le maire de Pointe-à-Pitre (Lapwent sur les panneaux), un Afro-Antillais qui a fait ses études de médecine à Bordeaux, analyse : "Les colons ont eu la canne, puis la grande distribution et le pétrole." Cet homme de 57 ans à l'aspect juvénile, qui a succédé à son père, explique que l'implantation de la grande distribution a tué dans l'œuf la naissance d'une bourgeoisie moyenne issue du commerce. Dans une famille, on "réussit" quand on devient fonctionnaire, puisque le salaire est majoré de 40 %, pour prime de vie chère. Le président du CHU juge la période "passionnante". Car le démantèlement des mécanismes post-coloniaux – l'organisation administrative et les secteurs-clés de l'économie sont toujours tenus par les Blancs – lui paraît aujourd'hui possible.
"C'EST HISTORIQUE CE QUI ARRIVE"
C'est à la Guadeloupe que se trouve le plus grand supermarché français, Carrefour à Destreland, qui appartient au groupe Hayot. Une vraie ville. Des incidents ont failli éclater, lors d'une brève réouverture, vendredi; les manifestants ont traité de "faux frères" les clients qui s'y étaient rués pour se réapprovisionner.
Quelques réservoirs percés ou siphonnés, des incivilités ne peuvent occulter la liesse et le sentiment de libération qui parcourt l'île depuis trois semaines; des milliers de Guadeloupéens dans les rues – l'équivalent de manifestations de 6 millions de personnes dans la métropole –, "chansons à nous" tout le jour, et, en signe de reconnaissance, un petit ruban rouge que l'on attache à l'antenne de sa voiture, aux passants de son jean, à son balcon.
La phrase qui court sur les trottoirs, que l'on se passe comme un sésame pour un avenir meilleur et répétée avec ferveur ? "C'est historique ce qui arrive." Pour la vie quotidienne, on se débrouille, malgré les coupures de courant et les magasins fermés; d'ailleurs, comme on dit, "Débouya, pas péché". La nouvelle se répand comme la poudre : à Basse-Terre, dans un camion, on a 60 œufs pour 6 euros.
Au carrefour Bergevin, à l'entrée du port de fret et tout le long de la route, un marché de fruits et légumes a éclos, à des prix défiant toute concurrence. On peut même faire ses courses la nuit. En ville, devant les rideaux de fer, on a installé des tables, des chaises : on discute et on joue. "Il y a vingt ans, on aurait eu des morts. Il y a une vraie volonté de part et d'autre que la situation soit maîtrisée", observe Bernard Carbon, un consultant installé depuis des années en Guadeloupe, appelé fréquemment à la rescousse pour résoudre les conflits sociaux.
Alex Lollia, un prof de philo militant à la CTU (Centrale des travailleurs unis), affiche un grand sourire : "Il y avait tellement longtemps que l'on attendait quelque chose qui ressemble à ça. C'est inimaginable ce qui se produit." Pour lui, l'avenir tient maintenant en une question, au-delà du résultat des négociations avec le gouvernement : quel pouvoir pour résoudre durablement les revendications ?
Béatrice Gurrey
J'ai du mal à comprendre comment les habitants ont pu endurer ce racket aussi longtemps… Et on peut parier qu'une bonne partie des COM sont concernés par ces agissements de bandits. :peur:
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Un blog intéressant sur l'état du financement de la dette des USA:
http://criseusa.blog.lemonde.fr/2009/07/04/vers-une-crise-des-finances-federales-des-usa-a-la-californienne/
On y apprend en particulier que les USA renoncent plus ou moins discrètement à l'émission de bons du trésor à 10 ans au profit de durées beaucoup plus courtes en raison de la remontée des taux longs demandés par les créanciers. Cette situation rend très vulnérable les USA vis à vis d'un éventuel mouvement de défiance des investisseurs, car les bons, une fois à échéance doivent être remboursés, et si le créancier trouve un meilleur placement, il risque de ne pas réinvestir…
: Dimanche 05 Juillet 2009, 15:12:50
Un autre bolg intéressant sur la crise, même si je ne partage pas complètement les analyses:
http://finance.blog.lemonde.fr/
Dans le billet: Le bonus des traders: comment arrêter la supercherie?(http://finance.blog.lemonde.fr/2009/08/06/le-bonus-des-traders-comment-arreter-la-supercherie/), il y a un passage très intéressant:[…]Mais les traders, qui sont des gens malins, ont réussi à faire se perpétuer un mode de rémunération basé sur les revenus de leur activité, imitant le mode de rémunération des banquiers d’affaires qui, eux travaillent sur base de commissions.
C’est là que se situe la supercherie maintenue solidement par les patrons de Wall Street qui sont à peu près tous d’anciens traders. En effet, dans une activité de fusions et acquisitions par exemple, il n’y a aucune utilisation de fonds propres. Les commissions sont payées sans risque qui se perpétue. Dans les activités de trading les fonds propres sont importants : les traders ne finissent pas la journée sans avoir sur leur bilan des « positions » de dizaines, voire de centaines de milliards de dollars.[…]
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Le statut du dollar US est fragilisé par des rumeurs sur son maintien comme monnaie de référence pour le pétrole:
Après la remise en question de son statut de monnaie pétrolière, le dollar plonge(http://www.lemonde.fr/la-crise-financiere/article/2009/10/07/apres-la-remise-en-question-de-son-statut-de-monnaie-petroliere-le-dollar-plonge_1250541_1101386.html)
LE MONDE | 07.10.09 | 14h56 • Mis à jour le 07.10.09 | 14h56
Est-ce la fin du couple dollar-pétrole ? Pour la commercialisation du brut, les six pays du Conseil de coopération du Golfe (Arabie saoudite, Bahreïn, Koweït, Qatar, Oman, Emirats arabes unis) envisageraient, avec la Chine, la Russie, le Japon et la France, de remplacer la devise américaine par un panier de monnaies incluant le yen, le yuan chinois, l'euro, l'or et la future (et hypothétique) monnaie commune du Golfe. Le dispositif ne serait pas mis en place avant 2018 et l'or servirait de "monnaie" de transition durant les dix prochaines années.
Ce scénario a été révélé, mardi 6 octobre, par The Independent, qui cite des sources bancaires arabes et chinoises basées à Hongkong. Le quotidien britannique ajoute que des "réunions secrètes" ont eu lieu au niveau des ministres des finances et des gouverneurs de banque centrale en Russie, en Chine, au Japon et au Brésil. Les autorités américaines étaient au courant, mais elles n'en connaissaient pas la teneur précise.
L'information a beau avoir été démentie par de hauts responsables saoudiens, koweïtiens ou russes, elle a entraîné un recul du billet vert face à l'euro (à 1,4745 dollar) et une flambée de l'or. S'il se réalisait dans quelques années, ce serait un rude coup pour la monnaie américaine. Le pétrole, qui reste la reine des matières premières, donne lieu chaque jour à 5 milliards de dollars (3,4 milliards d'euros) de transactions commerciales. Ce serait surtout un camouflet politique pour Washington et la fin des étroites relations d'intérêt nouées depuis 1945 avec les monarchies du Golfe - surtout l'Arabie saoudite - : la sécurité pétrolière pour les Etats-Unis, la sécurité militaire pour le Golfe. On n'en est pas là. A l'Elysée, on affirme ne pas être au courant d'un tel projet. A Bercy, on parle de "pures spéculations".
"Théorie du complot"
Il reste que la forte réaction des marchés financiers témoigne de la fragilité du dollar, dont le statut de monnaie de réserve est de plus en plus remis en cause. Ben Bernanke, président de la Réserve fédérale américaine, l'a récemment reconnu. Pour de nombreux économistes, qui jugent les informations de The Independent peu crédibles, ces fuites relèvent d'une "conspiration contre le dollar" et alimentent une "théorie du complot". Ils les replacent dans le contexte d'une montée en puissance de la Chine. Avec Moscou, Pékin plaide depuis quelques mois pour l'émergence d'une nouvelle monnaie de réserve, qui pourrait être le DTS, la "monnaie" du Fonds monétaire international (FMI).
Ils ont été confortés dans leur analyse par les déclarations du sous-secrétaire général des Nations unies aux affaires économiques, le Chinois Sha Zukang. En marge de la réunion du FMI, à Istanbul, il a jugé nécessaire de "réduire le privilège du pays ayant la monnaie de réserve de maintenir des déficits extérieurs". Mardi, le ministre chinois des finances, Xie Xuren, appelait aussi à régler les "défauts intrinsèques" du système monétaire.
Certains économistes jugent qu'un abandon du dollar dans le négoce du pétrole et des matières premières lui ferait perdre la moitié de sa valeur en dix ans. "Cela paraît impressionnant, analysent les experts de BNP Paribas, mais cela représente une baisse annuelle de 5 % en moyenne, moins que sa récente dépréciation." D'autres préviennent qu'il pénaliserait le marché pétrolier, qui deviendrait fragmenté et moins liquide : il y aurait d'un côté un marché où de gros acteurs libelleraient leurs échanges commerciaux en monnaie panier et de l'autre un marché à terme où le négoce se ferait en dollars.
L'idée d'un baril de brut référencé sur un panier de devises n'est pas une vue de l'esprit. Elle revient quand le dollar a des accès de faiblesse. Elle a été officiellement discutée par l'Organisation des pays exportateurs de pétrole (OPEP), réunie au niveau des chefs d'Etat, à Riyad, en novembre 2007. L'Arabie saoudite et les monarchies du Golfe s'étaient alors opposées aux "faucons" (Iran, Venezuela), qui prônaient des mesures pour compenser la baisse du dollar.
Aujourd'hui, "tous les pays, et pas seulement les producteurs de pétrole, ont peur de la chute du dollar", explique Pierre Terzian, directeur de la revue Pétrostratégies, citant la Chine et les compagnies pétrolières qui vendent leur production dans la devise américaine. Il interprète ces fuites dans la presse comme "un signal adressé aux Etats-Unis pour leur dire : "arrêtez de laisser filer votre monnaie"".
Les pays du Golfe ou la Chine n'ont aucun intérêt immédiat à une plongée du billet vert. Leurs devises sont accrochées à la devise américaine. Ils ont des centaines de milliards de dollars dans leurs réserves de change et leurs fonds souverains. Riyad, Doha ou Abou Dhabi vendent leur or noir dans cette monnaie, alors qu'ils achètent beaucoup de biens dans des devises plus fortes comme l'euro.
En attendant de voir le yuan devenir une monnaie phare, la dépréciation du billet vert a poussé la Chine à puiser dans ses réserves en dollars pour investir dans les matières premières - notamment pour sécuriser ses approvisionnements énergétiques au moment où le prix des actifs pétroliers baisse. Selon Pétrostratégies, Pékin a "engagé 105 milliards de dollars dans les hydrocarbures (hors achats courants de pétrole, de gaz et de gaz naturel liquéfié) entre août 2008 et juillet 2009 ", dont un tiers dans les républiques d'Asie centrale, mais aussi en Iran, en Irak et, dans une moindre mesure, en Afrique.
L'once d'or bat un record et atteint 1 043,78 dollars
L'once d'or a battu, mardi - octobre, à Londres un record historique, à 1 043,78 dollars. Les experts expliquent ce mouvement par les craintes d'inflation et surtout par l'affaiblissement du dollar, dont le statut de monnaie de référence est remis en cause. Le billet vert est également pénalisé par le fait que les investisseurs se portent vers des devises plus rémunératrices. Comme, par exemple, le dollar de l'Australie, où la banque centrale a relevé ses taux de 0,25 point mardi.
Jean-Michel Bezat et Cécile Prudhomme
Bref, les mois qui viennent seront certainement agités sur les marchés des changes, et avec l'endettement explosif des états, une hausse de l'inflation semble désormais inévitable…
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Je vois qu'on a les mêmes lectures :o
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Certes. :mdr:
En attendant, un signe inquiétant qui vient confirmer la fragiliisation financière des états:
La dévaluation, planche de salut pour la Lettonie(http://www.lemonde.fr/la-crise-financiere/article/2009/10/09/la-devaluation-planche-de-salut-pour-la-lettonie_1251710_1101386.html#ens_id=1251218)
LE MONDE | 09.10.09 | 16h11
Le feu menace à nouveau dans une Lettonie dévastée, là où des moyens considérables ont été déployés il y a moins d'un an pour tenter de maîtriser un incendie ravageur. L'Europe et le FMI ont dépensé des fortunes pour remettre le pays sur pied il y a dix mois de cela. En fait, la seule thérapie susceptible de sauver la Lettonie consisterait à desserrer l'étau de son taux de change fixe démesurément surévalué, tout en étant prête à en assumer les pénibles conséquences. La potion serait particulièrement amère pour les banques suédoises, qui ont accordé des prêts à tout-va dans ce pays.
A l'heure qu'il est, c'est tout simplement la survie de la Lettonie qui est en jeu. La mise aux enchères le 7 octobre d'un lot d'obligations d'Etat de 8 millions de lats n'a pas trouvé preneur. Désespérée, la banque centrale n'a pas ménagé ses critiques à l'égard du chef du gouvernement Valdis Dombrovskis, lui reprochant d'émettre des "signaux plus que confus" sur l'"adoption du budget public".
Il serait toutefois injuste d'imputer les malheurs de la Lettonie à la faiblesse de son gouvernement. Le pays est victime d'une redoutable spirale déflationniste alimentée par la récession et la chute de la consommation. Le FMI ne peut décemment pas exiger des coupes budgétaires supplémentaires à un pays dont le PIB aura régressé de 18 à 20% cette année. Ainsi, la Lettonie est en passe d'être sacrifiée sur l'autel de sa politique de change. La seule façon pour elle de s'en sortir, c'est de dévaluer le lats pour rétablir la compétitivité du pays.
En décembre 2008, le FMI n'avait pas osé franchir ce pas, considérant probablement que le naufrage de la Lettonie pouvait être à l'économie mondiale ce que la faillite de la banque Lehman Brothers avait été à la finance. La dévaluation du lats aurait propagé une série d'ondes de choc sur une Europe de l'Est déjà secouée. C'est pourquoi le FMI et une Union européenne soucieuse des intérêts des banques suédoises ont préféré venir consolider l'édifice letton alors sur le point de s'effondrer, et forcé le pays à accentuer son effort de restructuration.
Douloureux
Bien sûr, la dévaluation ne manquerait pas d'apporter son lot de souffrances, mais c'est en redevenant compétitive que la Lettonie aura une chance de retrouver le chemin de la croissance. L'Europe est d'ailleurs mieux à même aujourd'hui d'en supporter le choc qu'il y a un an. Pour l'Estonie et la Lituanie, qui ont adopté le même régime de change mais dont les finances sont un peu plus solides, il s'agirait d'une expérience riche d'enseignements : en définitive, la Lettonie pourrait faire la démonstration que la dévaluation est un choix très douloureux, certes, mais que c'est la seule voie de salut possible.
(Traduction de Christine Lahuec.)
Plus de commentaires sur l'actualité économique et financière sur Breakingviews.com.
Ian Campbell
La crise est loin d'être finie, et ses conséquences ne peuvent pas être déterminées à ce jour. :peur:
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Sarko' n'en rate visiblement pas une d'après Zapatero(http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/05/14/zapatero-affirme-que-sarkozy-a-menace-de-quitter-la-zone-euro_1351386_3234.html).
Zapatero affirme que Sarkozy a menacé de quitter la zone euro(http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/05/14/zapatero-affirme-que-sarkozy-a-menace-de-quitter-la-zone-euro_1351386_3234.html)
LEMONDE.FR avec AFP | 14.05.10 | 10h17 • Mis à jour le 14.05.10 | 10h42
Comment l'Allemagne a-t-elle finalement accepté de venir en aide à la Grèce ? Peut-être en entendant Nicolas Sarkozy menacer de quitter la zone euro lors de la réunion, vendredi dernier, des chefs d'Etat et de gouvernement de la zone euro à Bruxelles. C'est en tout cas ce qu'aurait affirmé le chef du gouvernement espagnol, José Luis Rodriguez Zapatero, selon le quotidien El Pais de vendredi.
Le journal, proche des socialistes au pouvoir en Espagne, affirme que M. Zapatero a tenu ces propos lors d'une réunion mercredi avec des barons de son parti, le Parti socialiste ouvrier espagnol (PSOE) à Madrid. M. Sarkozy a exigé vendredi dernier "un engagement de tous, pour que tout le monde aide la Grèce, chacun selon ses moyens, ou la France réexaminera sa situation dans l'euro", aurait déclaré M. Zapatero selon El Pais, qui n'identifie pas le responsable qui lui a transmis cette déclaration.
RHÉTORIQUE DRAMATIQUE
Les chefs d'Etat et de gouvernement de la zone euro se sont réunis vendredi dernier à Bruxelles pour entériner le plan d'aide à la Grèce, paquet de 110 milliards d'euros de prêts sur trois ans, de l'eurozone et du FMI. La décision de sauver la Grèce de la banqueroute n'a pas été prise facilement, notamment à cause de la réticence de l'Allemagne. "Sarkozy a tapé du poing sur la table et menacé de se retirer de l'euro, ce qui a tordu le bras d'Angela Merkel" la chancelière allemande, selon le quotidien. "La France, l'Italie et l'Espagne ont fait front commun face à l'Allemagne et Sarkozy en est arrivé à menacer Merkel de rompre le traditionnel axe franco-allemand", qui est un véritable moteur de l'Union européenne, affirme encore El Pais.
L'Espagne est, avec le Portugal, un des pays de la zone euro fragilisés par la détérioration de leurs finances publiques, et M. Zapatero a été contraint d'annoncer mercredi des mesures d'austérité supplémentaires et impopulaires, sous la pression des marchés et de ses partenaires européens. Selon El Pais, le chef du gouvernement a recours depuis quelques jours à une rhétorique dramatique devant les membres de son parti pour les convaincre de la gravité de la crise traversée par la monnaie unique ces dernières semaines, et qui a abouti dimanche à l'adoption d'un plan massif de 750 milliards d'euros de soutien aux pays membres.
Franchement, vouloir quitter la zone euro est la dernière des choses à faire. À part déstabiliser toute l'économie européenne et casser l'économie française (au moins 80% du commerce extérieur de la France se fait dans l'eurozone), je ne vois pas l'intérêt de telles inepties. En plus, je crois que les allemands ne lui pardonneront pas d'avoir fait un tel caprice dans un sommet… Sarko' va attaquer les négociations sur la PAC complétement affaibli par de telles attitudes. Comme la position économique de la France était déjà affaiblie, les allemands vont donc avoir les mains libres dans les mois qui viennent pour fixer la politique européenne d'austérité. :peur:
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boah, c'est juste la dernière idée qu'il a trouvé pour rameuter l'électorat lepéniste d'ici 2012...
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D'après le C dans l'air d'il y a deux jours l'allemagne et les pays germanique ont récement envisagé la formation d'une zone "super euro" sans les pays "faibles" (grèce, italie, espagne, irlande, portugal, etc.).
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Oui, enfin le démembrement de l'euro ne peut qu'avoir un résultat catastrophique, car cela veut dire des dévaluations compétitives en chaîne… et au final certainement une guerre. Bref, ceux qui balancent ces idées sont des irresponsables.
De plus, je ne vois pas comment on pourrait "larguer" des pays. On peut les exclure des groupes de décisions, mais les empêcher d'utiliser la monnaie, je ne vois pas. Certains pays n'ont jamais eu de monnaie locale, et utilisent celle d'un autre pays. Il n'ont certes pas le pouvoir d'émission, mais le pays qui produit la monnaie ne peut pas les empêcher.
Bref, on nage dans le nawak le plus total en ce moment. :sleeping:
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Question d'ailleurs... qui sont ces cingles qui evoquent le retour au Mark ou la fin de l'Euro? Ca me parait la plus totale invraisemblance. A part si ce sont des gens qui ont interet a semer la panique et jouer au casino...
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qui sont ces cingles qui evoquent le retour au Mark ou la fin de l'Euro?
Vi tous les intervenants de l'émission on bien rappelé (de multiples fois) que sans Euro, la crise aurait fait bien plus bobo.
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Aujourd'hui sur TV5 une emission comme on en fera jamais en France : T.T.C. ~Toutes Taxes Comprises une emission financière light de type Capital ou Zone interdite qui passe initialement sur la TSR (télévision suisse romande). Le sujet du jour était un peu hallucinant et, il faut bien le dire, assez marrant à regarder "tel quel" à l'antenne :
- suites à la mise en place de nouvelles lois et de nouveaux traités internationaux qui supriment ou limitent de fait le secret banquaire en suisse, les bons petit conseils pour les gestionnaires de fortune genevois de manière à pouvoir continuer à servir son client et contourner le fisc suisse ou ceux des pays d'où sont originaires les-dits clients (et c'était dit pratiquement tel quel dans le reportage). On retiendra entre autre :
-- ne pas se déplacer à l'étranger pour visiter ses clients avec des papiers indiquant des idées potentielles d'investissement (puisque si découverts sur le courtier, le fisc du pays en question peut désormais demander au fisc suisse de transférer des infos complémentaires).
-- ne plus investir sous des noms de personne physique mais sous des entités de montage financier.
-- conserver le bureau d'investissement en suisse mais transférer tous les comptes à Singapour où le secret bancaire est encore garanti (en fait ni les banques ni les autorités de Singapour ne demandent l'identité du client lors du transfert du compte).
- Second reportage : analyse des futurs "dégâts catastrophiques" provoqués par ces loi sur les petits commerces et l'artisanat suisse (de luxe, en particulier l'orfèvrerie) suite à la baisse de fréquentation de grands centres financiers par les riches clients (qui vont donc investir ailleurs).
Tout ça m'a bien fait rigoler ma foi...
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Enorme!
Mais bon, ce dossier ne s'adresse pas a toutes les bourses. :shifty:
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Oh my god, encore un fou de la finance diabolique avec un plan de conquête du monde horrifique.
Le financier "Chocolate Finger" tente d'assécher le marché mondial du cacao
(http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/07/21/le-financier-chocolate-finger-tente-d-assecher-le-marche-mondial-du-cacao_1390560_3234.html)
Nooooooon tout sauf le chocolat, tout sauf le chocolat !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
A noter que comme pour l'affaire de l'équipe de France, il est question d'un traitre dans l'ombre qui a honteusement dévoilé ce complot diabolique aux autorités compétentes... sale traitre va...
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Enorme!!!
Merci Jax, c'est super interessant! Je vais finalement l'avoir, mon feuilleton de l'ete. Et il va aussi faire transpirer Urumi et Battou, a mon avis. :shifty:
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*court à l'entrepôt Galler se constituer un stock d'urgence...
:peur:
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Aujourd'hui à 11:00 tinou - http://stocks.finance.yahoo.co.jp/stocks/detail/?code=EURJPY=X
Aujourd'hui à 11:00 tinou - me voila riche hinhinhin
Aujourd'hui à 11:00 tinou - pinaise, la parité 1 euro = 100 yens, on y est presque!!!
Aujourd'hui à 11:01 tinou - du coup je me demande vraiment si ca vaut le coup d'acheter des euros... de placer ses
Aujourd'hui à 11:02 tinou - economies en euro... l'euro va t-il s'effondrer tel le deutsche mark en 29?
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Non mais, faut pas être analyste, faut être voyante pour jouer à la Bourse. Si les marchés réagissaient à quoi que ce soit de rationnel, on en aurait entendu parler.
Comment le yen fait-il pour être aussi fort ? C'est pas comme si l'économie japonaise avait un profil hyper sexy en ce moment. Vague d'optimisme avec que Kan ait été débarqué ? Banque du Japon qui continue a racheter comme une folle les yens en circulation ? Invocation maléfique à Godzilla ?
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Comme le dit Kamen, il n'y a pas de logique compréhensible. Il y a 3 jours, l'action de la BNP a varié dans une amplitude de plus de 22% entre son plus bas et son plus haut en séance (chute colossale à l'ouverture, puis hausse dingue en fin de séance)
Il est clair que tout le système est en train de se casser la figure. On a le krach de 1929, mais au ralenti. L'Europe paye sa désunion, mais tous les pays du monde vont en prendre plein la figure, notamment ceux qui exportent beaucoup.
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Il est assez insupportable de voir la classe politique européenne unanime à fustiger une pratique on ne peut plus démocratique : le référendum.
Si les grecs ne peuvent plus décider du destin de leur pays, c'est un flagrant déni de démocratie.
On peut être à la fois conscient que la crise menace l'Europe.
Mais on doit aussi être conscient qu'à confisquer de manière aussi flagrante et insultante au citoyen son droit de décider du destin de son pays, on prend le risque de le voir reprendre son droit de la façon la plus violente et la plus primaire qui soit.
A trop être occupé à mettre des rustines à un système qui craque de toute part, nos dirigeants semblent oublier le peuple. Va peut-être falloir que le peuple se rappelle à son bon souvenir...
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Ou alors se trouve t'il incapable de prendre et assumer une telle décision et préfère se "cacher" derrière son peuple. De même je ne me souviens pas qu'on a fait appel à la voix du peuple quand la Grèce a signé le traité européen il y'a quelques années (même si ce n'était pas lui qui était aux commandes à ce niveau là).
Maintenant de ce que j'ai compris c'est que Mr Papandreou a pris tout le monde de court et n'avait pas évoqué qu'il comptait soumettre ce plan aux citoyens grecs et leur demanderait de trancher. C'est un peu là aussi la cause de l'indignation de ceux qui se sont cassés la tête à monter ce plan.
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à confisquer de manière aussi flagrante et insultante au citoyen son droit de décider...
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Il est assez insupportable de voir la classe politique européenne unanime à fustiger une pratique on ne peut plus démocratique : le référendum.
Si les grecs ne peuvent plus décider du destin de leur pays, c'est un flagrant déni de démocratie.
On peut être à la fois conscient que la crise menace l'Europe.
Mais on doit aussi être conscient qu'à confisquer de manière aussi flagrante et insultante au citoyen son droit de décider du destin de son pays, on prend le risque de le voir reprendre son droit de la façon la plus violente et la plus primaire qui soit.
A trop être occupé à mettre des rustines à un système qui craque de toute part, nos dirigeants semblent oublier le peuple. Va peut-être falloir que le peuple se rappelle à son bon souvenir...
Il se rend compte que la rue grecque va bientôt le mettre dehors s'il continu à plumer les gens (voir les évènements lors de la fête nationale… Imaginez qu'un 14 juillet, les gens empêchent l'armée de défiler sur les champs Élysée) Comme d'un autre côté, il ne veut pas faire payer les plus riches (les armateurs, l'église), ni tailler dans les budgets militaires (rappelez-moi qui vend des frégates à la Grèce en ce moment, à la grande colère de l'Allemagne qui ne veut pas voir son fric servir à payer la DCN?), il est coincé. De plus, les pays européens font la fine bouche pour la réduction de la dette (oui, mais là, vous comprenez, vous ne taillez pas assez dans les dépenses sociales, les salaires des fonctionnaires et les pensions de retraite… Et en échange de mon aide, vous devez donner la gestion de l'eau potable et des aéroports à mes entreprises…)
Du coup, par ce moyen, il veut deux choses:
- Desserrer l'étau que lui impose les autres pays de UE, car par cette méthode, il les tiens tous par les bourses. En effet, jusqu'à janvier, il mène la danse. Sarko' s'est bien sûr empressé de dire une connerie: "On ne versera plus rien avant le référendum". Si on s'en tient à ça, le problème est réglé, car la Grèce sera en défaut de payement d'ici un mois… C'est à dire que les banques françaises (qui se sont bien goinfrées en prêtant à la Grèce à un taux 17% par an) perdent la totalité de leurs créances, et non les 50% prévus par le plan… Peu probable qu'Angela suive un tel raisonnement, qui ferait tomber à court terme le Portugal, puis l'Espagne, l'Italie… et la France.
- Tenter, sur le plan intérieur de faire valider l'austérité, tout en étant pas le seul à porter les conséquences de ce qui va arriver. La manœuvre est relativement habile, mais tout à fait désespérée. En effet, quelque soit le résultat du vote, ça sera l'austérité à grande échelle (sauf pour les riches, toujours épargnés). Si le vote est positif, ça sera l'austérité imposée au nom du plan européen. Si le vote est négatif, ça sera l'austérité imposée par "le mur de l'argent", car l'État grec ne pourra plus emprunter. La question de la sortie de l'euro se posera peut-être, mais cela risque d'être un faux débat, compte-tenu que l'éventuelle monnaie qui serait alors mise en place se dévaluerait à grande vitesse. Il serait alors très probable que l'euro continu à circuler en Grèce comme monnaie stable… Tout comme le deutschemark a largement circulé en Serbie au moment de l'hyperinflation de la monnaie locale lors des guerres des années 1990 et 2000.
Cette histoire de référendum a au moins le mérite de montrer combien nos dirigeants sont attachés au respect des volontés du peuple. On a le sentiment que pour certains, la démocratie, c'est comme l'écologie: "Ça commence à bien faire!"
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Ah mais je crois que sur le comportement de Papandréou, il n'est pas nécessaire de rappeler une évidence : pour lui, c'est un coup politique, bien sûr.
A la limite, je dirais que cet "aspect" du référendum grec n'est pas intéressant.
Nan, ce qui est intéressant, c'est de démasquer par ce biais au grand jour le grand respect qu'ont les dirigeants de la démocratie.
Et ça montre surtout leurs priorités : cette union européenne est une union où l'on préfère soigner l'euro que soigner le peuple.
Voir la Grèce inféodée à l'Allemagne, un premier ministre qui va se faire gronder à Cannes, le peuple grecque en plus d'être affamé, détruit, ce peuple est aussi humilié.
Et après, on nous expliquera que l'union européenne est la meilleure chose qui soit arrivée. Et si les européistes sont incapables de nous dire ce que l'UE nous a apporté, ils ne cessent de nous dire que ce serait pire sans l'UE.
C'est maigre comme explication.
Dans tout ça, dans cet irrespect total des peuples, faudra pas s'étonner à ce que cette belle UE aboutisse à faire monter les extrémismes en Europe.
D'ailleurs, aujourd'hui paraît un sondage montrant que Marine vient de gagner quelques points...
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Bon, ça commence à tourner à la blague cette histoire : http://www.lesoir.be/actualite/monde/2011-11-03/papandreou-pret-a-renoncer-au-referendum-874632.php(http://www.lesoir.be/actualite/monde/2011-11-03/papandreou-pret-a-renoncer-au-referendum-874632.php).
Et certains ne donnent pas cher de la peau de Papandréou : http://www.lemonde.fr/crise-financiere/article/2011/11/03/l-opposition-au-referendum-en-grece-donne-de-la-voix_1597724_1581613.html#ens_id=1268560(http://www.lemonde.fr/crise-financiere/article/2011/11/03/l-opposition-au-referendum-en-grece-donne-de-la-voix_1597724_1581613.html#ens_id=1268560).
Et dire que je compte aller y travailler dans deux mois et demi... Cela dit, si ça tourne à la démission du gouvernement et à des élections anticipées, je m'y sentirai comme chez moi (les manifs en plus).
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L'union européenne, c'est un machin vachement bien où on remet en cause des référendums nationaux votés, où on les refait jusqu'à obtenir la "bonne" réponse, voir on fait pression pour modifier l'intitulé ou en obtenir l'annulation pure et simple.
C'est aussi un truc où il est très mal vu d'émettre la moindre critique, sous peine de se voir taxé au choix d'imbécile ou de populiste. Parce que voyez-vous, sans l'Union Européenne, ce serait le chaos, la guerre...
Sans parler de diktat d'eurocrates en passant outre purement et simplement les élus des citoyens.
Bref, on voudrait doper la montée des extrémismes en Europe, on ne s'y prendrait pas mieux.
Faudra pas se plaindre ensuite qu'une union européenne créée par et pour une minorité soit rejeté violemment par la majorité.
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Fini le triple A de la France...
Au moins chez S&P.
Ca devait finir par arriver !
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Luxembourg, terre d'avenir !
D's©
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Cette branlette depuis 6 mois sur les agences de notation, leur existence est une aberration ! Elles se sentent tout puissante parce qu'on sait qu'elles existent, Tout le monde de AA et hop on est à égalités ! Il n'y a que des agences américaines ?
J'ai décidé de créer mon agence de notation des agences de notations, ça va être cool.
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On se doutais depuis au moins 6 mois que ça allait arriver. De toutes façons, c'est un prétexte pour nous en foutre encore plus plein la gueule.
J'ai vu aujourd'hui, que les mutuelles (à ne pas confondre avec les sociétés d'assurances) allaient être sévèrement imposées:
- Taxe spéciale sur les conventions d'assurance: 0% en 2011 => 7% des cotisation en 2012
- Impôts sur les sociétés: 0% en 2011 => 40% du barème en 2012 => 60% du barème en 2013 => 100% en 2014
- Contribution économique territoriale (anciennement taxe professionnelle): 0% en 2012 => 40% en 2013 => 60% en 2014 => 100% en 2015
Les impôts et taxes sur les mutuelles sont passées de 2,5% en 2008, à 13,27% en 2012, et comme vous le voyez, ce taux augmentera encore sévèrement de 2012 à 2015. Les cotisants sont triplement baisés, car la sécu rembourse de moins en moins correctement, tout en augmentant ses bases de prélèvement, et dans le même temps leurs cotisations aux complémentaires santé sont de plus en plus détournées par l'État qui pique sans vergogne dans la caisse.
Dans le même temps, les dépassements d'honoraires des médecins atteignent 2,5 milliards d'euros par an… La crise c'est pas pour tout le monde…
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Déjà si on remboursait moins les consultations chez le médecin, et là je parle pour ceux qui en profitent dès qu'ils ont le moindre pet de travers, devrait y avoir un constat fait pour ceux qui sont réellement assujettis à aller souvent chez le médecin.
En dehors de ces cas là, bah si on ne remboursait que 3 ou 4 visites chez le toubib, ça ferait moins de temps à attendre ! y'en a marre des petits vieux qui y vont tous les 3 jours parce que bon, ça les occupe.
Perso, j'y vais 1 à 2 fois par an (et encore), ça ne me gênerait pas de les payer moi même. A côté de ça, si l'2tat pouvait jouer un rôle stabilisateur sur le prix de l'essence.... qui devient plus qu'abominable.
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Heu… Je crois que t'as pas vraiment saisi: La sécu rembourse de moins en moins. On en est à 54% du tarif conventionnel (donc hors dépassements, qui dans certaines spécialités sont systématiques) en médecine de ville. Ce qui veut dire que soit le patient a une mutuelle pour payer les 46% restant, soit il sort directement l'argent. Or quand on voit le prix d'une mutuelle aujourd'hui, il y a de plus en plus de gens qui ne peuvent plus se permettre cette dépense. Ce qui veut dire que lorsqu'ils vont chez le médecin, ils supportent ce coût directement… Ceci sans compter les médocs, et le ticket modérateur pour les hospitalisation. Pour mémoire, le ticket modérateur à la base était sensé répercuter les "coûts hôteliers" (ménage, repas…) des hôpitaux, avec ses hausses successives, on a largement quitté l'hôtellerie premier prix.
Tu dis aller chez le médecin 1 à 2 fois par an. Fort bien. Moi l'année dernière, ça a dû être 6-7 fois, dont au moins 4 chez un spécialiste suite à un pépin sur les yeux. Ce spécialiste, je l'ai payé 60€ par visite. Je te laisser imaginer le reste à charge que j'ai eu, vu que sécu et mutuelle m'ont remboursé sur le tarif de base (inférieur à 30€). J'ai pu me le payer car j'ai un salaire correct. À cela, il faut ajouter les médocs qu'il m'a prescrit dont un totalement non remboursé (plus de 40€ chaque boîte qui chacune assuraient 2 mois de traitement.)
Bref, il faut arrêter de croire que ça coûte rien d'aller chez le médecin. Il n'y a que ceux qui cotisent à des complémentaires de fou furieux qui ne payent presque rien par consultation ou en médocs (par contre tous les mois, ils doivent casquer sévère). Pour ma part, je mets déjà environ 100€ par mois dans ma complémentaire santé, et je pense que c'est déjà pas mal.
Pour l'essence, le prix n'a pas fini de grimper, et probablement sans espoir de le voir baisser significativement, même à long terme. Je pense que ça ne serait pas une bonne chose que l'État subventionne ce produit ou cesse de le taxer, car un prix maintenu artificiellement bas induirait des effets indésirables qui seront des causes graves de désordres lorsque l'intervention de l'État cesserait (voir le Nigeria actuellement où le subventionnement de l'essence vient d'être arrêté).
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Cette branlette depuis 6 mois sur les agences de notation, leur existence est une aberration ! Elles se sentent tout puissante parce qu'on sait qu'elles existent, Tout le monde de AA et hop on est à égalités ! Il n'y a que des agences américaines ?
Par exemple Fitch est américaine mais est en réalité détenue par un certain Marc Ladreit de Lacharrière, français donc... et plutôt copain du président.y'en a marre des petits vieux qui y vont tous les 3 jours parce que bon, ça les occupe.
Passé un certain âge je pense que malheureusement il y a besoin d'un suivi régulier. Et encore ne nous plaignons pas trop, une étude récente a montré que 85% des seniors vivent "bien".
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Pendant ce temps, c'est vrai qu'avec mon "confortable" salaire je suis remboursé à 100% sur pas mal de choses avec ma mutuelle et les 3 jours de carence sont 100% couverts par mon entreprise presque sans condition... comme quoi ce sont toujours les même qui paient finalement... (soient ceux qu'on veut surveiller, c'est-ce pas FX ? - si je devais d'ailleurs produire de faux documents de médecins pour justifier vis à vis de la sécu et ma boite un jour ou j'avais la flemme d'aller travailler tout en voulant être payé à 100% je peux le faire... et c'est directement une question de milieu social)
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Déjà si on remboursait moins les consultations chez le médecin, et là je parle pour ceux qui en profitent dès qu'ils ont le moindre pet de travers, devrait y avoir un constat fait pour ceux qui sont réellement assujettis à aller souvent chez le médecin.
En dehors de ces cas là, bah si on ne remboursait que 3 ou 4 visites chez le toubib, ça ferait moins de temps à attendre ! y'en a marre des petits vieux qui y vont tous les 3 jours parce que bon, ça les occupe.
Perso, j'y vais 1 à 2 fois par an (et encore), ça ne me gênerait pas de les payer moi même. A côté de ça, si l'2tat pouvait jouer un rôle stabilisateur sur le prix de l'essence.... qui devient plus qu'abominable.
Ceux qui prennent les transport en commun et sont en mauvaise santé, faut les buter, ou alors on a qu'à dire que c'est des sans papiers, ça fera du chiffre en plus !
http://youtu.be/-W2rgghvJsA
T'aurais pas tendance à voir le monde que par ta toute petite lorgnette ?
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Nan mais euh, la Rhadasse a pas vraiment tort quand il dit
et là je parle pour ceux qui en profitent dès qu'ils ont le moindre pet de travers
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Ok. Et tu les repères comment ceux-là ?
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Nan mais euh, la Rhadasse a pas vraiment tort quand il ditet là je parle pour ceux qui en profitent dès qu'ils ont le moindre pet de travers
Franchement je vous souhaite pas de problèmes de santé suite à un pet de travers où vous seriez pas passé chez le médecin mais j'en suis pas loin, évitez de troller sur la santé et retournez devant les simpsons...
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Ok. Et tu les repères comment ceux-là ?
Et kaguègue t'es bien gentil, mais je parle de gens qui s'inventent sans arrêt toutes les maladies de la terre, pas de ceux qui vont consulter UNE FOIS parce qu'ils pensent avoir quelque chose, j'ai pas utilisé le mot "hypochondriaque" pour rien (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/petrus75.gif)
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Mais........
Tu veux quoi ? Que le médecin dise : "bon ça suffit, vous êtes venu 3 fois la semaine dernière, maintenant je ne vous reçoit plus" ?
Tu te rends compte de l'aberration que c'est ?
* bon en fait je ne réponds pas, ça sert à rien, d'autres le feront mieux que moi *
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Bah non, il peut juste tenter d'expliquer à son patient qu'il vient un peu le voir pour rien, que c'est pas la peine de se pointer tous les 3 jours, toussa... Après c'est pas garanti que ça marche, mais bon :o
Bon sur ce, je retourne devant les SimpsonSSSSSSSSS comme on me l'a si aimablement suggéré (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/cmshadow.gif)
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Expliquer à un hypocondriaque qu'il doit arrêter de se croire malade.........................
:croa:
Bon Simpson !
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Concernant les remboursements maladie, à mon sens, ce ne sont pas les hypocondriaques qui plombent le déficit de la sécu^^ trop peu nombreux! Les arrêts maladie: oui, dans une certaine mesure. Il y certes des abus, mais de vrais abus, il n'y en a peut être pas tant que ça. Par contre, à mon sens, je crois qu'il faudrait faire une étude statistique sur les causes de ces arrêts, car quelque chose me dit que les arrêts de travail liés à des états dépressifs sont plus nombreux qu'il y a 15 ans par exemple. Les conditions de travail se sont considérablement dégradées, et les gens souffrent psychologiquement.
Après, je ne crois pas qu'un système de santé comme le nôtre soit voué à être bénéficiaire. A mon sens, par principe, ce type de système est voué à être déficitaire. S'agit juste de maîtriser ces déficits.
les mutuelles fonctionnent comme des assurances: je n'ai pas la moindre idée de ce que ça me coûte, c'est prélevé directement sur mon salaire, et j'ai jamais regardé :sweatdrop: je suis bien contente de l'avoir, c'est vrai, mais pour les gens qui n'ont pas de mutuelle adossée à leur rémunération, c'est une charge mensuelle plus que significative et il est parfaitement concevable que l'augmentation des cotisations risque d'impliquer que certaines personnes ne se soignent plus correctement.
Mais concrètement, que faire? Alourdir encore un peu plus les impôts des particuliers pour financer la santé? Alourdir les charges des entreprises qui sont déjà bien assez imposées comme ça? Cet argent, il faut bien le prendre quelque part, et la CSG/CRDS a déjà (ou va être) augmenté. le fait est qu'on ne peut pas *toujours* imposer encore et encore les classes moyennes.
je note d'ailleurs un silence radio en ces lieux suite à l'annonce de Hollande concernant le quotient familial qu'il envisage de réformer pour faire profiter de ses avantages aux gens... qui ne payent pas d'impôt. A titre personnel, je m'en fous, je n'ai pas d'enfant, mais pour tous ceux qui en ont et qui sont imposables, heu... On va payer plus pour des gens non imposables parce qu'ils ont des revenus faibles (+ éventuellement un quotient assez fort) ? Il y a quelque chose qui m'échappe dans le raisonnement, car pour ceux qui ne payent pas d'impôts du fait du quotient, ils en bénéficient justement... Et quant à ceux qui ont des revenus beaucoup trop faibles pour payer des impôts, ils bénéficient des aides telles que les APL, les allocations familiales si enfants, et autres. Et ceux qui payent des impôts, avec éventuelle déduction du fait du quotient, ils ne bénéficient pas des aides (ou du moins, pas sur la base du même plafond).
Et quand on connaît la limite à partir de laquelle M. Hollande considère qu'on est riche en France, ça me fait peur... :peur:
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Quelle limite ?
Quant aux maladies psychologiques, je rejoins la fan-girl de Mamaman : de plus en plus de cas et des durées qui s'allongent non plus en mois mais en années... Et pas toujours liés au travail...
D's©
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je note d'ailleurs un silence radio en ces lieux suite à l'annonce de Hollande concernant le quotient familial qu'il envisage de réformer pour faire profiter de ses avantages aux gens... qui ne payent pas d'impôt. A titre personnel, je m'en fous, je n'ai pas d'enfant, mais pour tous ceux qui en ont et qui sont imposables, heu... On va payer plus pour des gens non imposables parce qu'ils ont des revenus faibles (+ éventuellement un quotient assez fort) ? Il y a quelque chose qui m'échappe dans le raisonnement, car pour ceux qui ne payent pas d'impôts du fait du quotient, ils en bénéficient justement... Et quant à ceux qui ont des revenus beaucoup trop faibles pour payer des impôts, ils bénéficient des aides telles que les APL, les allocations familiales si enfants, et autres. Et ceux qui payent des impôts, avec éventuelle déduction du fait du quotient, ils ne bénéficient pas des aides (ou du moins, pas sur la base du même plafond).
Faut dire qu'on a un peu du mal à suivre l'actualité avec notre petit Empereur...
Pour les mutuelles, le fait est (aussi) que bon nombre de français (j'ai pas le chiffre en tête) n'en ont plus depuis pas mal de temps, alors avec une augmentation, c'est couper l'accès aux soins d'encore plus de monde. Et puis pas que ça, si on rajoute les dépassements d'honoraires... Enfin on ne peut pas refaire le système (il paraît).
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Je ne suis pas au courant de ça.
http://www.ladepeche.fr/article/2012/01/11/1258140-francois-hollande-veut-reformer-le-quotient-familial.html4000 € net par mois et par personne (soit, en gros 5000 € bruts/mois). Bon, OK, ce n'est pas monsieur tout le monde qui gagne ça (et avant que ce ne soit déformé, non, j'en suis très loin!), mais je considère que ce n'est pas être riche que de gagner cette somme par mois. Etre riche, c'est ne pas avoir à compter, de mon point de vue.
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Pendant ce temps, c'est vrai qu'avec mon "confortable" salaire je suis remboursé à 100% sur pas mal de choses avec ma mutuelle et les 3 jours de carence sont 100% couverts par mon entreprise presque sans condition... comme quoi ce sont toujours les même qui paient finalement... (soient ceux qu'on veut surveiller, c'est-ce pas FX ? - si je devais d'ailleurs produire de faux documents de médecins pour justifier vis à vis de la sécu et ma boite un jour ou j'avais la flemme d'aller travailler tout en voulant être payé à 100% je peux le faire... et c'est directement une question de milieu social)
@Alaiya: Pour les arrêts maladie, je pense qu'il n'y a pas vraiment d'abus massifs. Au contraire, on voit maintenant des gens qui refusent les arrêts par peur de perdre leur boulot… Et en plus, certains médecins n'en donnent quasiment pas. Je me rappelle un coup, ça devait être en 2006, un jedi me semble-t-il, j'étais malade comme un chien, et j'avais réussi à me traîner chez le médecin à 50 mètres de chez moi. Hé bien, pour avoir simplement un jour d'arrêt, il avait fallu que j'insiste. Je ne vous fait même pas le dessin sur ma productivité le lendemain au boulot. Mais au moins, cette imbécile devait être satisfaite, car elle ne m'avait pas donné un WE prolongé. :sleeping:
Par contre, il serait temps de s'attaquer aux vrais fraudes sociales: celles des entreprises, qui ne payent pas leur cotisations ou font de fausses déclarations. Et là, il y en a pour des milliards.
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Nan mais euh, la Rhadasse a pas vraiment tort quand il ditet là je parle pour ceux qui en profitent dès qu'ils ont le moindre pet de travers
Et dans les deux cas, on ne peut pas y faire grand chose...
La surmédication n'est vraiment pas ce qui fait le plus de mal à notre régime de santé.
Cependant, c'est certainement là où on peut jouer/réduire au mieux les coûts.
Et finalement, les déremboursements et autres pratiques depuis 10 ans n'ont jamais eu pour optique de mieux faire fonctionner la sécurité sociale. C'est comme déclarer qu'en supprimant les postes d'enseignants et en augmentant les effectifs, on peut faire mieux. C'est imbécile et infondé.
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4000 € net par mois et par personne (soit, en gros 5000 € bruts/mois). Bon, OK, ce n'est pas monsieur tout le monde qui gagne ça (et avant que ce ne soit déformé, non, j'en suis très loin!), mais je considère que ce n'est pas être riche que de gagner cette somme par mois. Etre riche, c'est ne pas avoir à compter, de mon point de vue.
Il faut définir la richesse, déjà. Je ne sais pas si à compter de 4000 euros net par mois on ne compte déjà plus beaucoup.
Disons que c'est un niveau de vie trèèèèèèèès confortable. Mais ça dépend aussi : Kaori gagne beaucoup plus que ça mensuellement, mais une fois les impôts, la carpimko et l'ursaff passés, c'est beauuuuuuucoup moins!Ceux qui "font très mal" sont les personnes âgées et les grands malades.
Et dans les deux cas, on ne peut pas y faire grand chose...
Et finalement, les déremboursements et autres pratiques depuis 10 ans n'ont jamais eu pour optique de mieux faire fonctionner la sécurité sociale. C'est comme déclarer qu'en supprimant les postes d'enseignants et en augmentant les effectifs, on peut faire mieux. C'est imbécile et infondé.
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Il faut définir la richesse, déjà. Je ne sais pas si à compter de 4000 euros net par mois on ne compte déjà plus beaucoup.
Disons que c'est un niveau de vie trèèèèèèèès confortable. Mais ça dépend aussi : Kaori gagne beaucoup plus que ça mensuellement, mais une fois les impôts, la carpimko et l'ursaff passés, c'est beauuuuuuucoup moins!
Donc, non, à 4000 € nets, on vit certes confortablement, mais on n'est pas riche.
Et quand j'écoute Hollande, j'ai vraiment le sentiment que son but c'est qu'au final, les gens qui gagnent correctement leur vie et qui en vivent bien, c'est vraiment "cro cro inzuste" et que pour gommer cette injustice, on va niveler par le bas. Il y en a qui n'ont pas de chance dans la vie? Et bien au nom de l'égalité, on va faire en sorte que ceux qui en ont (ou en ont eu) en oublient jusqu'au souvenir. Et je vais éviter de me lancer dans le couplet "je bosse, je m'investis, je m'arrache pour réussir", parce que hein, bon...
Si la gauche veut faire rentrer de l'argent dans les caisses pour faire du social (ce qui est quand même la base de la base de son existence), qu'elle ait le courage politique de réellement taxer les grandes fortunes. Ce qu'elle ne fera pas, au même titre que la droite d'ailleurs (bonnet blanc, et blanc bonnet). Parce que si on écoute Hollande depuis le début de la campagne et même avant, on ne peut pas dire que ses propositions de taxation fiscale sur les très grandes fortunes aient eu beaucoup d'écho. Parce que pour avoir un écho, il faut déjà une source.
Bon, je m'enflamme hein :sweatdrop: J'adresse le même reproche à la droite concernant la taxation des hauts revenus (des VRAIS hauts revenus) mais disons qu'en terme de niveau d'hypocrisie sur le sujet, la gauche sort grande gagnante. Et je sais que du point de vue fiscal, avec la gauche, ce sera PIRE pour les classes moyennes.
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On pourrait donc avoir un second tour assez ... "spectaculaire".
D's©
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Je penses surtout à la vue des differents événements qui touchent la France...
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4000 € net par mois et par personne (soit, en gros 5000 € bruts/mois). Bon, OK, ce n'est pas monsieur tout le monde qui gagne ça (et avant que ce ne soit déformé, non, j'en suis très loin!), mais je considère que ce n'est pas être riche que de gagner cette somme par mois. Etre riche, c'est ne pas avoir à compter, de mon point de vue.
En tout cas, ce chiffre, Hollande ne le sort pas de son chapeau. Il l'a repris de l'INSEE qui avait statué il y a quelques temps (mois ? années ? je ne sais plus mais ça avait beaucoup fait parler) qu'à partir de ce montant on fait partie des 10% les plus riches de la population française.
Et encore, c'est très résumé, car il s'agit du seuil pour un célibataire sans enfant. Pour deux ou pour plus, les seuils augmentent.
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Donc, non, à 4000 € nets, on vit certes confortablement, mais on n'est pas riche.
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Il faut définir la richesse, déjà. Je ne sais pas si à compter de 4000 euros net par mois on ne compte déjà plus beaucoup.
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qu'à partir de ce montant on fait partie des 10% les plus riches de la population française.
Et si c'est 4000 bruts, alors c'est pire... :sweatdrop:
@ Kgeg: tu veux dire, 4000 chacun en l'occurrence et sans enfant? Ah ben voui, forcément, ça laisse de la marge :mdr: Parce que si vous vous faites bastonner au niveau des impôts, vous partagez en même temps les frais à deux (je pense à EDF, gaz, eau, abonnement internet, taxe d'habitation, carburant, etc). Un célibataire qui gagne 4000 €, qui vit dans une grande ville mais pas dans un studio, à mon sens, il voit son résiduel de fin de mois un peu moins intéressant.
@ Kian: ben voui, c'est bien ce que je reproche à cette affirmation péremptoire du 4000 = riche, puisque le niveau de vie et les contraintes familiales ne sont pas pris en compte dans l'équation.
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Nan mais forcément, tu extrapoles, là, Kian... :bah:
Quand on parle de gens qui touchent 4000 par mois et qui sont riches, on parle de gens qui 1. touchent ça tous les mois et 2. vivent seuls.
On a comparé avec un pote à mois qui gagne à peu près pareil. C'est à dire pas mal : pour ceux qui veulent savoir. Bon ben lui, en vivant tout seul, il a un train de vie de roi, il est déjà proprio de 2 appartement avec les lois Sellier, bientôt un 3è (qui ne sera plus Sellier vu que ça existe plus mais bref), tout ce qui faut, de l'argent de côté, etc. Faut dire qu'il est aidé par une société spécialisé dans ce genre de placements / niches. Moi de mon côté, on est 3 sur mon salaire presque (le gamin, qui coûte le plus cher des trois, et mon épouse qui, en forcément, a une indemnité pole-emploi, heureusement, mais pas énorme). Et ben c'est beaucoup moins faste. OK on n'est pas dans le besoin, mais sans faire dans le luxe, on est bien, quoi, sans plus.
Donc faut comparer ce qui est comparable. Ce que je veux dire c'est que l'affirmation n'est pas "montre-moi ta dernière fiche de paie, si t'as 400 de marqué tu es riche", mais "si tu vis seul avec un revenu fixe de 4000 par mois, tu rentres dans les 10% les plus riches".
Après, tu as raison Alaiya, c'est pas parce qu'on est dans les 10% qu'on est Bill Gates. Mais au niveau d'un pays, tu repères les riches par rapport aux autres. Si on pouvait taxer les monégasques, je pense que ça serait fait depuis longtemps.
Et ce qui est le pire dans l'affaire en fait, c'est de se dire que l'économie et la santé des ménages du pays sont telles qu'à partir de 4000 on fait partie des 10%, et franchement, ça, pour moi, c'est pas bon signe.
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Et ce qui est le pire dans l'affaire en fait, c'est de se dire que l'économie et la santé des ménages du pays sont telles qu'à partir de 4000 on fait partie des 10%, et franchement, ça, pour moi, c'est pas bon signe.
Sinon, pour le Scellier: je bosse beaucoup avec les promoteurs, et je connais le dispositif depuis fort longtemps (notamment quand c'était du de Robien, ce qui était peu ou prou la même chose). Si on n'avait pas eu les frais mensuels qu'on a (à savoir les pensions alimentaires des gosses), je pense que je me serais penchée un peu plus sérieusement sur la question... Mais je ne suis pas sûre que j'aurais sauté le pas. Il y a eu énormément d'abus, avec des résidences entières construites en Scellier à... Bergerac (pour donner un exemple). Conclusion: un gouffre financier pour les acheteurs, parce que bien évidemment, dynamisme et Bergerac, ça rime... pas. Alors ok pour le Scellier sur des marchés tendus en terme de location (grandes villes, bien placés, secteurs dynamiques), mais au final, du coup, le choix est restreint... et cher.
pour ce que j'en sais, les promoteurs ne sont pas *si* inquiets que ça. Certains, certes, ne sont plus suivis par les banques et revendent leurs projets aux bailleurs sociaux ou aux promoteurs qui font de l'accession, mais les gros voient arriver le truc plutôt sereinement dans le sens où il faut 500 000 logements/an en France, que la plus faste des années a atteint 470 000 logements , et que 2011 est bien en dessous. Donc, qui que ce soit qui sera élu en 2012, il devra de toute manière soutenir la construction de logements. le Scellier sera forcément remplacé par autre chose, mais favorisant de toute manière les investisseurs.
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Je suis plutot bien paye maintenant, surtout avec le taux actuel et mes avantages (je suis impose sur mon salaire brut - 250000 yens de loyer) divers... Mais apres, je ne suis proprietaire de rien, et donc ca me tiraille un peu de chaque mois payer un truc assez virtuel...
Mais bon, je ne vois pas comment faire autrement...
A 4000 euros brut est-on riche en France?
Hmmm, a 400 000 brut au Japon (4.8 million annuel), on peut sans sortir pas trop mal seul, mais c'est vraiment pas rouler sur l'or non plus... A deux c'est impossible. Enfin, evidemment des tas de gens se debrouillent en couple avec des enfants pour moins que ca, mais je pense que c'est tres dur, surtout a Tokyo, ou sans maison familliale qui aide.
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En fait, de temps en temps l'INSEE sort un papier sur l'état de la richesse en France.
La dernière publication date de 2010, mais avec des données de 2007, et on en avait pas mal parlé à l'époque.
Beaucoup de choses ont changé depuis 2007, mais aucun référentiel plus récent n'existe.
N'oubliez pas que l'INSEE n'est qu'on organisme statistique, qui statue sur les chiffres, sans chercher à expliquer.
Bref, les chiffres :A souligner tout d’abord : il s’agit des revenus avant impôt. Or, ce sont les revenus disponibles une fois retirés les impôts et ajoutées les prestations sociales qui correspondent au niveau de vie réel
(...)
On entre dans la catégorie des 10% les plus riches avec 35 000 euros par an de revenu net avant impôt, soit à partir de 3000 euros par mois.
Et… une famille avec deux enfants gagnant 2.200 euros par mois se trouve sous le seuil de pauvreté.
Un couple avec deux enfants est considéré par l’INSEE comme « très haut revenu » avec 15 000 euros nets de revenus par mois
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@ Kgeg: tu veux dire, 4000 chacun en l'occurrence et sans enfant? Ah ben voui, forcément, ça laisse de la marge :mdr: Parce que si vous vous faites bastonner au niveau des impôts, vous partagez en même temps les frais à deux (je pense à EDF, gaz, eau, abonnement internet, taxe d'habitation, carburant, etc). Un célibataire qui gagne 4000 €, qui vit dans une grande ville mais pas dans un studio, à mon sens, il voit son résiduel de fin de mois un peu moins intéressant.
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C'est très intéressant comme débat...
Je n'ai pas trop fait attention aux propositions de la gauche là dessus mais si je devais définir la seuil excluant un ménage des aides sociales, je serais bien embêté.
Il s'agit de définir également la richesse... Or qu'est ce que la richesse ?
- Est-elle basée sur les revenus ?
- Est-elle basée sur le patrimoine et les antécédents familiaux ?
- Est-elle basée sur le rapport crédit/débit ?
- Est-elle basée sur l'imposition ?
Vos expériences ou exemples sont ainsi tous importants car ils montrent que le calcul du seuil par le seul revenu est nécessairement imparfait.
La bonne vieille loi d'Engel sur la propension à consommer y est sûrement pour quelque chose. Quel que soit notre revenu, nous en utilisons une part. Moins la part des consommations vitales est élevée, plus on est aisé. Maintenant, elle est aussi imparfaite car elle ne prend pas en compte le train de vie :
- Un mec à 2K €par mois qui vit dans un grand appart et achète bio.
- Un mec à 2K € vivant dans un T1 et achète à Lidl.
Forcément, le premier consommera beaucoup plus sans pour autant que cela paraisse vital.
On oublie trop souvent que meilleur nos antécédents patrimoniaux sont, plus confortable notre vie a des chances d'être. Je donne un exemple, je connais une cruche intersidérale qui a un 80m² hérité de sa grand mère en plein Quartier Latin. En plein Paris, ça vaut largement les 4000€ par mois. Ben elle, suffit de travailler comme vendeuse à la FNAC.
En fait, je pense que ce seuil est un problème qui empoisonne la vie politique et qui ne résoud pas les vrais problèmes des finances de l'Etat.
Les prestations sociales n'ont pas vocations à être en équilibre en soi. La discipline budgétaire fait la grimace mais ce sont des mécanismes d'accélérateurs économiques et d'insertions sociales. Cet argent provient des caisses de l'Etat, des côtisations... Et il permet à des personnes de consommer plus, donc d'apporter de la TVA, de la TIPP et autres impôts. En fait, le déficit de la sécurité sociale est même un faux problème qui en plus enquiquinne la vie des plus faibles et moins bien protégés.
Il cache très largement l'autre problèmes bien plus ennuyant et dont les politiques ne veulent pas se saisir :
L'Etat a considérablement flatté les rentiers depuis plus de dix ans. Notre économie et nos finances en souffrent suffisament pour le savoir. C'est à cause de ce blanc-seing que les bien lotis investissent surtout dans l'immobilier, créant un marché hors d'atteinte avec des logiques qui dépassent le premier sens du marché de l'immobilier : loger.
Personnellement pour moi, l'enjeu de ses présidentielles tient autour d'un programme clairement contre la rente, clairement pro-européen et clairement libéral (sociétalement parlant).
Ah, je suis dans la merde :sweatdrop:
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Il s'agit de définir également la richesse... Or qu'est ce que la richesse ?
- Est-elle basée sur les revenus ?
- Est-elle basée sur le patrimoine et les antécédents familiaux ?
- Est-elle basée sur le rapport crédit/débit ?
- Est-elle basée sur l'imposition ?
Par contre en se basant sur mon imposition ou sur ma seule fiche de paie, ouais, ca va...
Pour moi un riche, c'est quelqu'un qui n'a pas a se soucier de (trop) travailler, pour qui globalement "ca va" : rentier (vit des interets que lui rapporte son patrimoine), heritier d'un bon/gros patrimoine immobilier, etc. Qui peut se permettre de faire moniteur de parapente en Nouvelle-Zelande paye le smic en somme...
On peut partir de strictement rien et avoir tout a construire, pour autant, meme avec une tres bonne paye, il faut toujours du temps (disons, au moins une carriere sur une generation) pour construire un truc de solide.
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Ce qui fait la richesse, c'est bien le patrimoine (ce qu'on thésaurise), et non les flux.
Après, je crois qu'il faut raison garder. Une personne seule, sans personne à charge (femme et/ou enfant ou pension à verser) qui gagne 4000€ (net) par mois, et sans patrimoine, à moins d'avoir une addiction dépensière incontrôlable, peut sans problème avoir un train de vie élevé tout en thésaurisant.
Par contre, 4000€ net mensuel (toujours sans patrimoine) pour faire vivre une famille, même si ça permet déjà de vivre, les marges sont bien plus réduites. Le loyer d'un T3-T4 nécessaire pour la vie de famille va déjà bouffer 900-1000€ mini.
C'est bien pour ça qu'il y a le système de parts fiscales. Ça permet de ne pas imposer de la même façon une personne qui vit seule sur son salaire, et celle qui fait vivre 2, 3, 4 ou plus.
Petite remarque d'ailleurs, si pour une famille on appliquait le principe que la famille est aisée quand ses revenus sont de 4000€ mensuels par personne (enfants compris), Ça donne 8000€ pour un couple, 12000€ pour un couple avec un enfant, 16000€ pour un couple avec deux enfants (soit un salaire de 8000€ net mensuel pour chacun des parents… ce qui ne coure pas spécialement les rues)
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Hop, voici un extrait d'un article du Monde :
La difficulté est que personne ne s'entend sur la définition des classes moyennes. L'Insee les situe entre 880 euros et 1 500 euros de revenus mensuels par unité de consommation. Mais nombre de français qui bénéficient de revenus supérieurs se considèrent comme appartenant à la classe moyenne parce qu'ils ont au-dessus beaucoup plus riches qu'eux.
Citation de "Observatoire des Inégalités"En France, un individu peut être considéré comme "pauvre" quand ses revenus mensuels sont inférieurs à 795 ou 954 euros (données 2009) selon la définition de la pauvreté utilisée (seuil à 50 % ou à 60 % du niveau de vie médian).
Donc là, la réaction normale serait, je pense : "Gnéééé ?! :oo:"
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Pour la pauvreté (ou le reste), il faut je crois faire le calculs revenus-débits, sans cela ça n'a pas de sens. Un type qui touche le RMI mais vie chez ses parents et ne paie rien n'est pas pauvre. Moi je touche largement plus mais actuellement quand je prends mes revenus et soustrait mes prélèvement et autres dépenses j'arrive à peu prêt à 0€. Qui est riche, qui est pauvre ?
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Pour la pauvreté (ou le reste), il faut je crois faire le calculs revenus-débits, sans cela ça n'a pas de sens. Un type qui touche le RMI mais vie chez ses parents et ne paie rien n'est pas pauvre. Moi je touche largement plus mais actuellement quand je prends mes revenus et soustrait mes prélèvement et autres dépenses j'arrive à peu prêt à 0€. Qui est riche, qui est pauvre ?
A même salaire que ses collègues madame vivait moins bien que certains qui eux n'avaient pas de loyer vivant chez leurs parents et n'ayant pas de crédit étudiants à finir de rembourser parce que leur parent leur avait tout payé ...
Ca + la situation géographique, à paris ( attention cliché ) c'est quand même plus cher !
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Quel cliché ? Je pense que la vie coûte largement plus cher à Paris, surtout intra-muros, même si les salaires sont également plus élevés, mais je peux me tromper.
(pour mon calcul précédent, je vous avoue que le résultat actuel de mon calcul crédit-débit est en réalité égal à -400€ et non pas 0€ ... ça me semble un poil sous le seuil de pauvreté vu que j'ai -400€/mois pour vivre actuellement soit 400€ de moins que rien)
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Pour la pauvreté (ou le reste), il faut je crois faire le calculs revenus-débits, sans cela ça n'a pas de sens. Un type qui touche le RMI mais vie chez ses parents et ne paie rien n'est pas pauvre.
Si tu retires les frais de pension payés au parents (selon les cas), l'assurance de la voiture si tu en as une, le crédit de la voiture, l'essence, l'abonnement du tel portable (un minimum vital de nos jours si tu tombes en rade en voiture) et internet, il ne reste plus grand chose.
Sachant que par exemple, pour un jeune permis, l'assurance, c'est 110 Euros, plus d'un quart de ton revenu. Si tu as 100 € qui va chez tes parents, 110 € chez l'assureur, 100 € chez le créancier de la voiture, et vu le prix de l'essence, j'ai peur que d'ici quelques mois, on arrive à "un plein = 100 €", ben il ne te reste plus rien.
Surtout que pas mal de personnes en question ont l'épée de Damoclès au dessus de la tête, du style "pas content => dehors" :niark:
Sans compter la réputation que tu te traines, tous les refus de boulot ou autre, honnêtement, je ne pense pas que ce soit une situation à envier, et personnellement, je pense justement qu'on est dans ce cas dans la pauvreté quasi-maximum (pas de quoi se loger/se nourrir, donc subvenir aux besoins vitaux), la pauvreté maximum étant pour moi celui qui en plus de cummuler tout ça, vit sous les ponts.
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Quel cliché ? Je pense que la vie coûte largement plus cher à Paris, surtout intra-muros, même si les salaires sont également plus élevés, mais je peux me tromper. (pour mon calcul précédent, je vous avoue que le résultat actuel de mon calcul crédit-débit est en réalité égal à -400€ et non pas 0€ ... ça me semble un poil sous le seuil de pauvreté vu que j'ai -400€/mois pour vivre actuellement soit 400€ de moins que rien)
Après effectivement les salaires sont "censés" être plus élevés à paris mais si on fait un ration salaire / loyer je suis pas sûr qu'à paris on soit gagnant ...
Je pense que Damien et moi on doit gagner sensiblement la même chose ( voir je suis un poil en dessous ) mais si on prend ce que je paye en loyer pour la superficie j'ai de gros gros doutes sur le fait que damien puisse avoir un tel logement sur paris pour le même prix...
D'ailleurs hiei- parle d'assurance, je me demande si ca varie de régions en régions ou si ca reste "fixe" en fonction des assureurs quelque soit l'endroit où l'on se trouve :mouais:
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Je donne un exemple, je connais une cruche intersidérale qui a un 80m² hérité de sa grand mère en plein Quartier Latin. En plein Paris, ça vaut largement les 4000€ par mois. Ben elle, suffit de travailler comme vendeuse à la FNAC.
Pour les histoires de salaire et de niveau de vie et tutti quanti, une petite question... Les 4 000 nets, c'est bien avant impôt, c'est ça ? Et les impôts en France, c'est quoi, à hauteur d'un tiers, non ? Étant prélevé à la source en Angleterre, je ne me rends pas bien compte. C'est la même au Japon, d'ailleurs ?
Par rapport à la crise et l'actualité internationale, je vous donne la révolution islandaise :
http://www.journarles.org/spip.php?article829
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Je donne un exemple, je connais une cruche intersidérale qui a un 80m² hérité de sa grand mère en plein Quartier Latin. En plein Paris, ça vaut largement les 4000€ par mois. Ben elle, suffit de travailler comme vendeuse à la FNAC.
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"Net" ca veut dire "Net d'impôt", donc ce que tu touches concrètement en pépèttes sur ton compte à la fin du mois (a l'exception des frais rembourses ou prime, etc.) une fois les charges retenues.
Par contre, a la fin de l'année tu dois encore l'impot sur le revenu, bien sur.
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Oki. Ce que je pensais. Mais donc, quelle somme cela peut représenter mensuellement une fois l'impôt sur le revenu défalqué à son tour ? Je sais que la situation matrimoniale et d'autres facteurs jouent, mais il doit bien y avoir une approximation grossière possible ?
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Oki. Ce que je pensais. Mais donc, quelle somme cela peut représenter mensuellement une fois l'impôt sur le revenu défalqué à son tour ? Je sais que la situation matrimoniale et d'autres facteurs jouent, mais il doit bien y avoir une approximation grossière possible ?
Donc, si tu mensualises, sachant qu'en France, on mensualise sur 10 mois, ça te fait un prélèvement de 400 €/mois (ou 333 €/mois si tu raisonnes sur 12).
Ca, c'est uniquement l'IR. Après, tu enlèves aussi d'autres impôts tels que la taxe d'habitation (en gros, 1 mois de loyer si locataire) la taxe foncière en plus si tu es propriétaire (et pouf, encore 1 mois d'équivalent loyer sauf cas particulier, je crois qu'à Paris la taxe foncière est super pas chère). Ceux-là, on n'y coupe jamais. A noter que la taxe d'habitation est calculée en fonction des revenus, donc à 4000 nets par mois, c'est plein tarif.
Il est d'usage de dire (je ne sais pas si c'est vrai ou faux, faudrait demander à Al²) que sur une année on bosse 7 mois pour l'Etat et 5 mois pour soi, ceci pour intégrer l'ensemble de la pression fiscale (dont la TVA je crois bien).
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Merci pour ces éclaircissements ! :D
En Angleterre, c'est prélèvement à la source, avec un système de tranches simplissime. Zéro taxes jusqu'à 7 600 Livres, 20 % jusqu'à 37 000 Livres, 40 % au-delà. Je ne sais pas s'il existe des tranches supérieures, et ça m'importe peu vu que ça ne me concernera jamais.
Les taxes d'habitation, selon l'endroit, ça peut faire vraiment mal, mais elles sont incluses dans mon loyer, et je suis dans une zone strictement résidentielle, donc pas trop cher de toute façon. Ça simplifie grandement mes calculs, tout cela.
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Dessine-moi l'éco : comment un état peut-il faire faillite ? Vraiment bien foutu ! :)
http://www.youtube.com/watch?v=fmcX2c-cK6k&sns=em
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La crise islandaise, le retour... et le FMI qui n'a honte de rien !
http://www.bakchich.info/international/2012/08/27/le-fmi-felicite-lislande-pour-son-bras-dhonneur-aux-banquiers-61619#.UDqoiIOs0rg.twitter
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Et ben... on n'est pas sorti du sable...
http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/04/24/demain-une-cyberguerre-sur-les-marches_3165087_3234.html
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C'est dingue quand même :wacko:
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Bof, vous inquiétez pas, je pense que cette superbe crise va se terminer par une vraie guerre bien réelle, compte-tenu des dysfonctionnements financiers qui vvont se produire. Et je parie…
Sur un match Chine-USA, avec un potentiel jeu d'alliances qui aboutira à un Europe-Russie dans le coin. :peur:
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C'est con, parce que à choisir, je miserai plutôt sur les chinois, moi ^^
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C'est con, parce que à choisir, je miserai plutôt sur les chinois, moi ^^