[Kingelf]

Citation de KiaN le 18 Décembre 2006 à 16:25

Citation de Kingelf le 18 Décembre 2006 à 16:23

Mais non, d'après MCL, ce n'était pas des communistes, il n'y a  jamais eu de communistes. Soviétiques, Chinois, Vietnamiens etc... qui se disent communistes ne le sont en fait pas. Donc cette espèce n'est pas en voie de disparition, elle n'est pas encore apparue

Exactement.

Non, non et non, j'étais ironique, rien n'est plus faux

[Kianouch]

Et pourtant...

Une societé communiste est par définition utopique, et n'a donc jamais existé.

[Kingelf]

Citation de KiaN le 18 Décembre 2006 à 17:09

Une societé communiste est par définition utopique, et n'a donc jamais existé.

Tu fais que reprendre ce que j'ai dit plus haut  :whip: Ne retournes pas ce que je dis contre moi

Le communisme théorique est le communisme appliqué par les Anges. URSS, Chine, Viêt Nam..., c'est le communisme appliqué et dénaturé par les hommes. Donc, pour nous humains imparfaits, c'est bel et bien du communisme

[Kianouch]

Non, car comme tu l'as toi-même precisé, il est denaturé. Or, par essence, quelque chose de dénaturé n'est plus ce qu'il était à l'origine.

[questiti]

bon je vais mettre un peu le boxon, mais c'est pour la bonne cause...

moi je pense comme Kian que le vrai probleme c'est que vous vous focalisez sur des versions rigides des modeles socio economiques.
pourtant ils sont comme tout dans ce monde, pas stricto senso 4 lignes de texte!
un chat c'est pas que 4 pattes une queue et des moustaches...
un modele socio-eco c'est pareil
ils s'adaptent a la culture et aux ambitions de leur stratification sociale dominante
en d'autres termes, le communisme existe maintenant il repond comme le capitalisme aux ces realites

c'est pour ca que ca m'enerve toujours les gens qui me parlent du communisme sous la forme despotique anti libertaire.
ils me vendent tous le stalinisme et les autocrates coreens...
le communisme c'est qu'une bande de gros mechants deguises en bioman rouge qui mangent des enfants et violent les memes...
les capitalistes ont crees les memes points noires, qui se retournent tous contre eux maintenant d'ailleurs...
que ce soit les Talibans (places et armes pour lutter contre l'URSS et prendre la main mise sur le trajet pretrolier), ou Saddam et Nazarbayev (qui d'ailleurs bizarrement quand dick cheney s'est payé les "dictatoriaux de l'ancienne URSS", a ete oublié, dommage...), ou encore Pinochet et j'en passe (si je vais prendre mes mondes diplo' on s'en sortira plus!)...
la liberte d'expression? aussi bien en France qu'aux USA, il ne me semble pas que tout ce qui pourrait mettre en danger la propagande imposee soit autorise des manuels scolaires, les penseurs differents (je pense notamment a Chaplin oblige de s'exiler pour ne pas entrer dans le debat des baillonnes actuels) ont interet a s'accrocher pour faire editer leurs essais... et encore pire si en plus ils veulent debattre.
le niveau de vie? heu je prefere ne pas en parler, la reussite des self made men est un mythe que meme nixon ou powell ont demontres comme faux... parlons plutot du nombre de gens en dessous du seuil de pauvrete et de la fracture sociale (si chere a Chirac) dans ce systeme economique tellement grande qu'on a un comportement psychosociologique specifique qui en est apparu.

l'ultra communisme est aussi destructeur que l'ultra capitalisme mettons nous d'accord dessus...
L'ultra liberalisme est par exemple entrain d'affamé 80% de la planete, il detruit chaque jour un peu plus notre ecologie, nous plonge dans une nouvelle philosophie de vie basee non plus sur la reussite mais sur l'argent, poussant donc dans ce systeme de surconsommation a des inegalites flagrantes et une violence morale et physique... (en psychopathologie j'avais a une epoque vu les evolutions du nombre de neurasthenies et psychonevroses et j'avais hallucine, ca a plus que double depuis l'entree dans le liberalisme en france et c'est normal, quand un emploi est precaire et que tout individu improductif ou pas suffisament perd toute valeur pour la societe car il ne peut creer de profit!)

Sauf que derriere cela les pauvres malheureux ne voient meme pas la realite de leur univers capitaliste devores par la propagande mac cartiste qui a devore nos societes bien aidee avant par les propagandes antibolcheviques!
qui parle du fait qu'a cuba on a l'un des taux les plus faibles de personnes ne sachant pas lire, qui parle du fait que l'allemagne de l'est qui avait une croissance economique stable a depuis perdu toute sa force pour finir meprisee par ceux de l'ouest (comme beaucoup de pays, les gens ne vivaient pas pauvres, ils n'ont pourchassé dans le capitalisme que des reves, qui sont si bien aujourd'hui que les gens que je croise en France a la fac issus des pays de l'est et qui sont plutot aises, m'expliquent tous la meme chose, le niveau de vie a enormement baissé!)...
qui parle du fait que les communistes francais ont apportes presque tous les points de protection du travailleur (des conges payes aux protections sociales)
des exemples comme ca j'en ai des tonnes, sauf qu'on est dans un systeme capitaliste qui nous vend toujours leur propagande de mythe de la reussite liberale et donc evite bien soigneusement de parler des bons points de cette politique pour en rester aux points negatifs...

bon cela etant dit, je ne suis pas communiste, meme si je suis de gauche (un peu plus a gauche que les 3/4 du PS disons plus proche de Jaures et mendes france que tous ceux qui en parlent tant comme tonton Fabius)

parfois certaines verites sont bonnes a dire car elles n'auront pas leur "droit de savoir" :s (voici un article sur une autre facette de Cuba)
http://risal.collectifs.net/article.php3?id_article=1380

[Kingelf]

Nan mais c'est bon, tout n'est pas noir, tout n'est pas blanc.
 Le communisme est gris foncé et le capitalisme gris clair.

 Malgré tous tes exemples ( pauvreté en France, réussite à Cuba  ^^ :sweatdrop: ) , tu vas pas comparer le niveau de vie qu'on a ici et ce qu'ils avaient dans l'Est ou ont à Cuba.

 Niveau liberté d'expression, si ce n'est pas parfait en Occident (exemple de Chaplin), tu vas quand même pas oser une comparaison avec les régimes dictatoriaux communistes.

 Enfin, l'exemple économique de la Chine reste pour moi le meilleur pour mesurer l'efficacité du capitalisme. Il n'existe pas de contre exemple. Si les niveaux de vie dans l'Est de l'Europe ont chuté, cela est du au choc post-chute du rideau de fer. Aujourd'hui ces pays ont tous des croissances accélérées, et dépasseront très bientôt leur niveau de 1990 si ce n'est déjà fait

[RoiLion.Thom]

Là, la Russie est à son niveau de 1991.

[Kingelf]

Fut un temps elle était retombée à son niveau -2 millions d'années avant JC  :mrgreen: . Donc elle est sur la bonne voie, merci le capitalisme  :yaisse: ... pas ultra libéral précisons

[MCL80]

Citation de Kingelf le 20 Décembre 2006 à 10:18

Malgré tous tes exemples ( pauvreté en France, réussite à Cuba  ^^ :sweatdrop: ) , tu vas pas comparer le niveau de vie qu'on a ici et ce qu'ils avaient dans l'Est ou ont à Cuba.

Juste un truc, avant Castro, à Cuba, il y avait un sympathique dictateur Batista. Le surnom de ce pays à l'époque, c'était "le bordel des états-unis". Ce qui veut bien dire ce que ça veut dire. L'économie était à l'époque sous domination totale des USA, avec l'omnipotence des grandes entreprises comme "United Fruits", la richesse insolente de quelques propriétaires terriens, et l'imense pauvreté et misère du reste de la population (analphabétisme, abscence de système de santé...)

Castro, on peut lui reprocher beaucoup de choses, mais si les USA s'étaient tant préocuppés du peuple cubain, ils n'auraient pas mis en place le blocus tel qu'il existe. Pour un régime qui s'est retrouvé fortement isolé (l'URSS était pas tout à fait à côté, hein ;)), arriver à survivre à un embargo aussi brutal du pays qui avant était quasiment son seul interlocuteur commercial avant, tout en instruisant sa population et la soignant, je trouve que c'est pas si mal.

Quand on compare avec Haïti ou Saint Domingue, qui avaient un fonctionnement proche de Cuba, je pense que la comparaison n'est pas forcément à l'aventage des "capitalistes", et surtout au niveau du développement humain global. ;)

[questiti]

wouop! c'est bien y a eu de la reac :)
sauf que je n'ai jamais dis que Cuba etait le symbole de la reussite mais qu'il y a eu des benefices dans les systemes communistes qui devraient etre reetudies...

pour l'exmeple de cuba sous les deux systemes politiques, ca renvoie a pinochet et compagnie, les impositions capitalistes sous "legitimite" occidentale car il faut gagner du marcher, gagner de la main mise, assurer son profit, l'humain n'est qu'un vecteur de profit, en entrant dans cette theorie on ne peut donc d'adherer au fait de pousser a une surconsommation et une valorisation de la possession sur la culture.
Pour un systeme stricto senso capitaliste, par exemple, celui qui n'a pas d'argent n'a pas acces a la sante "dite de luxe" comme soigner ses dents ou faire ses visites de routine chez le dentiste ou encore soigner des foulures et compagnie... (voir chez les japonais l'orthodonthie par exemple ou les hopitaux publiques en angleterre)
le but etant de toujours accroitre la consomation, on augmente la pollution, on detruit la planete, mais c'est pas grave...
la valeur des actifs n'est basee que sur une plus-value... resultat, on evite les jeunes, ca doit etre forme et les vieux, ca promet pas assez de rendement
De meme pour peu qu'on ai un peu plus pauvre et donc moins regardant, on va delocaliser COMPLETEMENT l'entreprise en vue de booster les benefices en profitant de la pauvrete d'un pays qui necessiterait plutot un coup de pouse economique a la place d'un pillage au detriment du pays d'origine histoire d'augmenter toujours plus des benefices chaque année superieurs...

et j'en passe!
si vous voulez on peut aussi parler de la liberte d'entreprise qui est belle sur le papier mais en realite tres ardue face aux monopoles imposants des le depart un deficit.
je vous met au defit de faire vivre et croitre un commerce a cote d'une chaine de supermarches qui cassent les prix et font marcher toutes ces entreprises basees sur la surexploitation individuelle (ex: pakistan, chine, inde...)

le capitalisme se base sur le mepris complet des individus et c'est la le probleme, on me parle de capitalisme non ultra liberal, mais le capitalisme mene a l'ultra liberal de par ses principes de bases!
le neo-liberalisme n'est qu'un "liberalisme decomplexe"

edit: lisez Histoire du capitalisme de Michel Beaud (de paris 8)

[Kingelf]

 On est d'accord, i repeat, rien n'est tout blanc, rien n'est tout noir.
 Les conneries, il y'en a eu dans les deux camps. Seulement, alors que les exemples d'échecs existent dansles deux camps, il n'y a pas d'exemple de réussite communiste ! Point.
 
 Que le capitalisme débridé mène à l'exploitation de l'humain comme une vulgaire machine, d'accord. D'où la nécessité de garder un oeil sur lui, de le tenir en bride, mais pas jusqu'à aller au communisme, qui est une autre  extrêmité, qui amène à aussi mauvais, si ce n'est pire, que l'ultra-libéralisme

[iDam]

Le Maccarthysme en fait c'était choupi comme tout...

Ce pays va vraiment à la dérive avec ce type :peur:

D's©

[Kingelf]

Citation de MCL80 le 12 Juin 2007 à 18:19

Ceci dit, un jour des gens vont sortir le karcher pour eteindre le feu du bucher et passer le grand inquisiteur à la question. :niark:

Je suis assez tranquille sur ce plan là.

 Quant à la dénonciation des crimes du communisme par George Bush, elle a beau être faite par un salaud, elle n'en reste pas moins juste donc vraiment je ne vois pas le problème.
 

[iDam]

Venant d'un pays qui a installé des dictatures en amérique latine pour ses petits profits personnels sans se soucier des milliers de morts que ça allait engendrer, je trouve ça fort de café...

D's©

[Kingelf]

On peut s'amuser à chiffrer le nombre de morts mais non, j'ai po envie.
 Maintenant les USA ne sont pas blancs comm eneige, très loin de là. Cela n'interdit pas la critique de régimes dictatoriaux TRES meurtriers (je ne chiffrerai pas les morts Staliniens, il bat même Hitler, ni en Chine. Ca risquerait de donner le tournis).

 Donc en effet c'est osé de la part du responsable de l'hécatombe irakienne, mais enfin, c'est nécessaire, quand je vois que des gens sur ce forum nient le communisme de Staline, Mao, Pol Pot, Kim Jong Il and Co, ce qui m'a fort surpris. Je pensais pas qu'on remettait en cause ce genre de choses