Et la gauche anti-libérale dans tout ça ?

[Atlas]

Les Ztatsunis ont je ne sais combien d'années d'avance sur nous technologiquement parlant,

Ah bon. Sur quoi, précisément ?

Je n'osais pas vraiment poser la question, mais la réponse m'intéresse également. 

[Amir]

Bein la PS3 est sorti 3 mois avant!

[Kian]

Bein la PS3 est sorti 3 mois avant!

Made in ... Asia

[Kingelf]

  Lu dans Le Monde, les pays asiatiques et les Etats Unis ont une longueur d'avance.
  Je viens de regarder Babel, les ptites Japonaises sont déjà toutes au téléphone troisième génération, j'en ai pas encore vu un seul ici, même si je sais que ça existe déjà.
  Ne parlons pas de tout ce qui est technologie de l'information, internet, robotique etc ...
  Pareil pour les Etats-Unis, en pointe dans presque tous les domaines de la recherche, et surtout dans les domaines cités ci-dessus. Il est maintenant clair que tout vient en retard ici, légèrement mais quand même, nous ne faisons plus que suivre.

 

[Thomas]

Je viens de regarder Babel, les ptites Japonaises sont déjà toutes au téléphone troisième génération, j'en ai pas encore vu un seul ici, même si je sais que ça existe déjà.

Ben du coup, je vais voter UMP tiens.

[Kingelf]

 T'as tout compris  Je savais que j'arriverai à te convaincre

[Kian]

Je viens de regarder Babel, les ptites Japonaises sont déjà toutes au téléphone troisième génération, j'en ai pas encore vu un seul ici, même si je sais que ça existe déjà.

3G ? C'est ce que j'ai 
Enfin, tu parles ptetre d'autre chose ? Les USA ne sont pas en avance sur les GSM si mes souvenirs sont bons.

Ne parlons pas de tout ce qui est technologie de l'information, internet, robotique etc ...

Internet parlons en ! Les USA sont très en retard niveau haut débit, et enormément de gens sont toujours en 56k ou moins. Et oui, il est beau ton cliché. La France est numéro 2, voir 1 européen du haut débit, et est devant les USA en taux de connexion haut débit par habitant.

Pareil pour les Etats-Unis, en pointe dans presque tous les domaines de la recherche, et surtout dans les domaines cités ci-dessus. Il est maintenant clair que tout vient en retard ici, légèrement mais quand même, nous ne faisons plus que suivre.

La recherche oui.

Pourquoi ?
Parce que les Universités sont mal financés, voir pas assez du tout, et c'est pour beaucoup du aux coupes budgétaires effectuées ces derniers temps par ... l'UMP. 
Ils ont massacré la recherche publique. Pendant ce temps, des partenariats public/privé sont énormes aux USA, et l'adhésion à une Université coute  plus de 10 000 ¤ là-bas, contre un truc comme 100 ¤ ici. Ca joue aussi ...

Quoi d'autre ? 
Si j'avais pas à un bus à prendre, je pourrais t'en sortir pleins comme ça. Non, la France n'est pas en retard technologique sur les USA. En fait, la France était dans les années 80 le premier pays au monde online, avec le Minitel, merveille technologie à l'époque, mais qui nous a fait prendre du retard dans les années 90.

[Kingelf]

Boah, tu me saoûles, tu casses tout mon argumentaire 

 Ecoutes, zont un PIB par habitant supérieur d'un tiers au nôtre, c'est bien qu'ils vivent mieux que nous en moyenne, s'tout  . Qu'est ce que tu peux répondre à ça ?

Po grave pour le bus, t'répondras plus tard 

[iDam]

Je viens de regarder Babel, les ptites Japonaises sont déjà toutes au téléphone troisième génération, j'en ai pas encore vu un seul ici, même si je sais que ça existe déjà.

Ben du coup, je vais voter UMP tiens.

Et moi acheter des actions Dassault.

Boah, tu me saoûles, tu casses tout mon argumentaire

C'est la loi du débat qui veut ça, on t'as pas appris ça à l'école ?

D's©

[Kingelf]

C'est la loi du débat qui veut ça, on t'as pas appris ça à l'école ?

D's©

Moui mais l'est trop fort l'aut', s'pas marrant 

[iDam]

Eh bien mon enfant, il ne te reste plus qu'à lire le Monde Diplomatique et le canard enchaîné !

(retour au sujet, merci)

[Ken_oh]

Euh en passant, à la Nouvelle-orléans, au moment de l'Ouragan Katherina, perso, j'ai quand même eu du mal à voir l'avancé technologique que les Etats-Unis pouvaient posséder sur nous... Parce que bon, qui dit avancée technologique, dit avancée des télécommunications, donc avancée de la logistique (ça me paraît logique), ben excuse-moi, mais entassez des gens dans un stade en attendant que ça se passe, je vois pas trop en quoi ils nous sont supérieurs...
Ensuite, on peut parler de la qualité de leur réseau éléctrique qui est quand même vraiment mais vraiment pourri...
Des exemples comme ça, on peut en faire une listeeeeeeeeeeeee énormeeeeeeeee...
Faut arrêter de croire que parce que c'est l'unique superpuissance encore en vie qu'elle a réponse à tout, et encore, elle est encore d'aplomb grâce à son économie de guerre (par exemple, à ton avis, qui a raflé les marchés de reconstruction de l'Irak ? Des entreprises Irakiennes, non, des Américaines, bizarre quand même...)

Enfin bref, j'ai dit peut-être quelques bêtises, mais dans l'ensemble, je dois être proche de la réalité vraie...

[MCL80]

Bon, ben y'a du boulot!

Je rappelle à tout hasard que lorsque Mitterrand a pris le pouvoir et qu'il s'est essayé à une politique trèèèèèèèès "gauche" ( dans tous les sens du terme ), il a en deux ans amené le pays au bord de la banqueroute, et qu'il a du changer de cap au grand dam de nos altermondialistes, communistes, et "socialistes de gauche".

La politique "très à gauche" de Mitterand, parlons-en. A-t-il tenter de changer le fonctionnement de l'économie en profondeur? A-t-il tenté des expropriations de grandes entreprises? Non, rien de tout ça! Il a certe revalorisé les salaires (bouffés par une inflation à plus de 10% l'an), et il a "nationalisé" un certain nombre d'entreprises. Pour cette dernière chose, il a payé ces entreprises, dont certaines ne valaient plus un kopeck, à leurs actionnaires. Grâce à cette opération, par exemple, la famille de Sellière a réussi à se dégager d'Usinor/Sacilor, en sauvant son magot, et en faisant supporter les coûts de restructuration à l'État. Bref, pour appeler ça une politique "très à gauche", il faut pas avoir peur des mots.

Rien à voir avec la situation actuelle , où la croissance va bien, les déficits se réduisent etc ... etc ... etc ...

Rappelle-moi quel gouvernement a le plus aggravé le déficit des finances publiques ces 25 dernières années?... C'était entre 1993 et 1995, et le premier ministre n'était pas un ami de 30 ans de Mitterrand, hein.
 

Je rappelle à tout hasard que le capitalisme américain a triomphé du communisme soviétique. Historiquement, la supériorité du capitalisme sur le socialo-communisme n'est plus à démontrer. Faut savoir tirer les leçons de l'histoire. Maintenant s'agit de trouver un juste milieu car hors de question d'accepter un libéralisme type "révolution industrielle" qui laisserait des tas de gens sur la paille, sans oublier que c'est grâce à cette révolution ultra-libérale qu'on en est là aujourd'hui (télé, voiture, internet, avion etc ... etc... )

Voyons, soyons sérieux. Les USA ont peut-être gagné, mais à quel prix? Une course à l'armement qui les a eux aussi laissés exangues. Ils n'ont réussi à liquider l'URSS économiquement que parcequ'ils ont pu faire supporter une part non négligeable de leurs dépenses par le pillage des pays du tiers-monde, et en particulier par la mise en coupe réglée de l'Amérique du Sud. L'économie des USA est sortie en loques de ce combat, et des déséquilibres internes importants menacent toujours l'économie mondiale et qui ont toutes les chances d'entraîner la ruine du système d'ici quelques décénies au plus.

D'autre part, parler de supériorité du capitalisme alors qu'il est déjà la source de 2 guerres mondiales (y inclus le national-socialisme et ses dérivés, au passage), de la colonisation et de ses conséquences, je trouve que c'est tout de même faire preuve d'un certain aveuglement.


On attaque le lourd!

Je vais vous calmer tous les deux avec ça :

Même pas peur

Pourquoi l'extrême-gauche est une politique contre-culturelle plutôt vouée à l'échec ? (partie de la décroissance, non inclus)

Commençons par enfoncer des portes ouvertes, ça ne fait pas de mal. L'extrême gauche, en partie, c'est quoi ? Un courant d'idées basées sur la négation d'un système saturé de mensonges et de propagandes qui passent par les multinationales, la société de consommation et une idéologie nauséeuse sur l'acception de quelques mouvements jugés indécents (exemple : considérer la FN comme un parti comme les autres alors que la Constitution stipule que toute forme politique axant sa réthorique sur la xénophobie est interdit).

L'EG (pour aller plus vite) se veut être un mouvement de brouillage culturel afin de redistribuer les biens et répartir les droits à la culture pour tous et faire disparaître les barrières socio-professionnelles depuis l'éducation (installer des cours d'histoire de l'art dès la primaire) en passant par les loisirs jugés « élitistes » (exemple : une bonne place à l'Opéra Garnier vous coûtera plus de 50 euros, ce que je trouve inadmissible... même si j'ai pas pu résister pour aller voir le sublime anneau des Nibelungen de Wilson à Châtelet).

Pour moi, l'extrême gauche, est un mouvement basé sur la lecture maxiste de la société, en révolte ordonnée contre un système économique dont l'objectif ultime est d'enrichir immensément quelques personne, tout en appauvrissant le plus grand nombre. Pour LEG, le système capitalise ne peut être amendé, car ses fondement sont baignés dans le capital. Il doit donc être renversé. L'objectif du renversement (tous les changements que ça implique dans la société) est d'établir une société plus juste, où tout le monde aura la garantie de ne pas être abandonnée lors d'une famine, d'une catastrophe naturelle, ou d'un accident de la vie. Où tout le monde aura le droit d'être soigné, et éduqué.

Tout mouvement qui se dit d'extrême gauche et qui n'a pas au minimum ça comme objectif, n'est pas d'extrême gauche.

Historiquement parlant, les premières traces d'une révolte sociale remontent à la Révolution avec les bourgeois qui décident de remplacer une classe dominante par une autre plutôt que de l'abolir. Les paysans asservis par les aristocrates deviennent des ouvriers gouvernés par des capitalistes mais qui contrôlaient la production. Avec l'arrivée de l'économie de marché, l'argent devenait un privilège plus important que la possession de terres ou l'ascendance. Avec ce nouveau pouvoir, les classes laborieuses avaient donc la possibilité de consommer également, de jouir de cet atout jadis réservé aux hautes classes.

On peut noter que dès la révolution française, un mouvement visant à réduire les inégalités économiques a émergé autour de Gracchus Baboeuf, avec en particulier "la Conjuration des Égaux". Ces mouvement pré-communistes se sont implanttés durablement dans la société, et ce d'autant que débutait la révolution industrielle, qui a boulversé en profondeur les rapports sociaux, avec l'appartition de sites industriels regroupant de nombreux travailleurs pauvres.

Tout au long du XIX^ème siècle, le mouvement pré-communiste s'est formé, essentiellement dans les villes. Il s'est renforcé aussi au cours des luttes, et en particulier de la révolution de 1848.

Puis vient Marx. Il critiquait les travailleurs qui étaient devenus des êtres aliénés à leur boulot afin de parvenir à d'autres fins. Au lieu de se révolter contre le capitalisme, ce dernier a su utiliser un bon chloroforme en les focalisant sur l'idée de gagner toujours plus d'argent pour avoir droit aux mêmes produits que les riches, comme une bonne couverture santé (enfin, ça dépend), de la nourriture chaque jour, des habits propres, etc... . Ils ne font que redorer une cage dans laquelle ils sont enfermés. Avoir libérer l'homme de l'esclavage pour le transposer dans une autre forme d'esclavage est un échec qui persiste encore de nos jours, par cycles... .

La théorie de Marx n'est apparu qu'ultérieurement au luttes du milieu du XIX^ème siècle, comme outil théorique permettant d'expliquer le fonctionnement global du système capitalisme, et de ses effets sur la société. Il est à noter que l'analyse économique marxiste est si pertinente, que de nos jours encore, même des économistes libéraux s'appuient dessus.

Ok, vous allez me dire : « et le droit vote, ça sert à quoi ? ». Oui, lorsque le vote fut établi, on s'est dit que les ouvriers allaient commencer par demander la dépossession des terres et des postes de direction des capitalistes. Nullement, puisque c'est aussi se priver du bonheur relatif dans lequel ils sont plongés. A défaut de réclamer une révolution, ils posent des impératifs de réformes. On retire le capitalisme tout en conservant les avantages (les trente-cinq heures pour avoir du temps libre et donc consommer un peu plus). Eh quoi ! Il fallait bien faire croire aux masses laborieuses que les biens de consommation bon marché (Lidl, C&A, etc...) pouvaient rendre heureux. Commode mais échec. Sous Marx, la religion était l'opium du peuple. Aujourd'hui, l'opium est le produit de consommation.C'est pratique, ça les tranquillise, ça les empêche de réfléchir à chercher le vrai bonheur. Et en plus, ils font tourner une machine capitaliste qu'ils combattent. Alors pourquoi la renverser si elle nous fait du bien ? Ils sont le meilleur soutien du système de production. Cocasse.

Le  droit de vote est finalement un dérivatif (un peu comme les jeux du cirque) il permet de laisser croire aux gens qu'ils ont le pouvoir de changer leur conditions de vie simplement en introduisant un bulletin dans une urne. Il a été concédé (de mauvaise grâce) par les capitalistes, qui depuis la révolution française contrôlent plus ou moins ouvertement l'appareil d'état. Cependant, ces derniers, grâce à leurs ressources et à leur force de frappe économique et médiatique, ont su créer une caste d'hommes politiques dévouée et liée à eux (parfois même issus de leur rangs). Ceci leur assure une tranquilité quasi totale. Les gens votent, pensant changer les choses. Après ils râlent car ils s'apperçoivent qu'ils ont été trompés, sans comprendre que ça se reprodura à chaque élection. Il faut bien dire que pour mettre en place cet état de fait, l'aide de médias efficaces et permettant de manipuler les foules comme la télévision est tout à fait utile. Grâce à ces médiums, on peut parler de tout sans réellement en parler (faites une expérience: essayez de mémoriser tous les thèmes, juste le thème, pas le traîtement, abordés dans un JT... Impossible. On ne retient que les 2-3 gros sujets sur lequel le journaliste a insisté. Tout le reste cesse d'exister sitôt le reportage terminé.)

Cette puissance de feu médiatique a permis de lancer le concept de "société de consommation". La création de ce concept était indispensable à la survie du capitalisme dans les années 1950-60. En effet, sous les coups de boutoir du matérialisme scientifique, et de la circulation des personnes et des idées, la religion, qui promettait le paradis - à condition de mourrir, ce qui faisait peu de risque de voir revenir se plaindre des déçus, mais qui rendait au final la chose pas très crédible - s'essoufflait. Les capitalistes ont donc eu l'idée (géniale) de lancer un concept de "Paradis sur terre", en disant aux ouvriers "consommez, et ça sera le paradis". Sauf que pour consommer, il faut de l'argent, et que quand on est tout aau bout de l'échelle de production, on gagne bien peu. Pour pouvoir accedéer au nouveau paradis, il faut faire des heures sup' et s'abrutir à son travail. Ça tombe bien, en rentrant chez vous le soir, la télé que vous avez chèrement payée sera la pour vous laver le cerveau vous détendre.

Sur un plan économique, l'EG accorde une importance à l'idée d'une alter-culture de la loi du marché avec l'intégration de produits issus du marché équitable faisant concurrence au capitalisme des grandes marques tout en usant d'un marketing éthique (obtenir quelque chose ressenti comme utile et charitable, acheter des objets conçus par des ouvriers « heureux » et non soumis à des conditions de travail déplorables, ou payer moins cher des habits sensiblement identiques à ceux des grandes maisons de coutures mais cette fois pour une "bonne cause"). Un exemple en la matière est Body-Shop avec sa gamme de cosmétiques qui n'ont pas coûte une goutte de sang animal ni une goutte de sueur chinoise. Y a aussi Starbuck avec son café des petits exploitants. Deux cas qui sont devenus des machines capitalistes, ah-ah

Je ne pense pas qu'on puisse considérer les gens faisant du commerce équitable comme de l'extrême gauche. Ce sont des capitalistes comme les autres, qui font un maketing différent, pour un marché de niche. Ce marché de niche se résume à ce que l'on appelle "les classes moyennes" ou supérieures, et qui sont complexées par la misère dans les pays étrangés où ils vont en vacances....

Bien, au demeurant, on cherche à nous présenter une façon de renverser un système capitaliste en incitant les consommateurs à se rebeller, à retrouver le droit de choisir et non de subir. Cette vision existe depuis longtemps. Nos parents soixante-huitards (pour certains) avait en partie adopté ce mode de vie qualifié de « contre-culturel » en harmonie avec les idées de la gauche socialiste et surtout communiste. Mais voilà, ces mêmes parents ont, en très grande majorité, changé de bord et roulent en 4x4, vivent dans des lotissements protégés en banlieue aisée et sont cadres dans de grandes entreprises ou établissements administratifs.
Que s'est-il donc passé ? Pourquoi ce revirement ? L'EG n'était donc t'elle qu'un feu de paille ?

Ah, 1968, tarte à la crème de toutes les dérives. Reprenons: En mai 1968, on peut considérer qu'il y a eu deux mouvement.

• Le premier, et le plus médiatique, c'est celui des étudiants. Or à cette époque, les étudiants étaient encore loin de représenter autant la jeunesse qu'à partir des années 1980-90. On était encore dans une élite. S'il n'y avait eu que ce mouvement, autant dire que le gouvernement aurait laissé pourrir
• Le second, un peu oublié, mais beaucoup plus imposant, est une grande grève très suivie des ouvriers. C'est lui qui a fait plié le gouvernement

De plus, il faut se replacer dans le contexte. La "société de consommation" n'était pas encore totalement installée dans les mentalités. Le gouvernement était encore particulièrement rétrograde sur tous les aspects familiaux (pas de droit à l'IVG, par exemple), et très dur envers les classes populaires (forte inflation et très faible hausse des salaires) Bref, les conditions d'une "rupture" étaient réunies, avec une partie de la société sous pression.

1968 a permis de casser la chape de plomb sur la famille, mais après tout est redevenu normal. Les futures élites ont grandies, ont eu des postes à responsabilité et ont voulu montrer leur réussite sociale. Dans les années 1950-60, la réussite c'était d'avoir une baraque, une DS, une télé et le téléphone chez soi. Maintenant, on est un peu sur le même schéma, mais les outils ont changés. On veut avoir une baraque, un Hummer, l'internet sur fibre optique, le téphone 3G et une installation de télé écran plat Dolby®7.1. Rien de neuf chez les élites.

...Maintenant la question : pourquoi ces decénnies de rebéllion et d'idéaux d'extrême-gauche ont foiré ? Parce qu'elles deviennent productives pour les masses. Si l'on suit la théorie, le système ordonne le plaisir. Elle fait de la répression et conditionne le plaisir, un état d'esprit à la base délirant, enjoué, anarchique. Il faut donc contrôler tout ça, à commencer par les travailleurs. Travailleurs, travailleuse, on vous ment, on vous spolie ? Pas grave, on a de quoi vous aider à être heureux en achetant nos besoins que vous manufacturez. Certes, toute cette opération se fait sur le dos de la promotion outrancière et de la névrose (tout avoir, tout désirer sans attendre !).

La base du communisme, c'est que le prolétariat dirige la société. Or si beaucoup de pays ont eu des dirigeants adoptant une phraséologie de ce type, il n'y a quasiment jamais eu de mise en ½uvre réelle (peut-être en URSS entre 1917 et 22, et encore, il y a matière à débat). Tous les gouvernements qui se sont appuyés sur ce discours ont en fait mené une politique brutalement anti-prolétarienne. Or de mémoire, dans les années 1940-50, dans les pays dits socialistes, il y a eu des répressions policières de grande ampleur contre des mouvements ouvriers. Le communisme est aussi une idée imprégnée d'internationalisme. Or les gouvernants d'URSS, par exemple, avaient particulièrement bien verrouillée leurs frontières.

Bref, à ce jour les théories politiques marxistes n'ont en aucun cas prouvé leur échec (et je suis prêt à argumenter si nécessaire en quoi le stalinisme n'est pas lié fondamentalement au communisme)

Le communisme n'est pas contre la "société de consommation", il est contre le capitalisme. La "société de consommation" et les gaspillages immenses de ressources qu'elle entraîne, n'est qu'un épiphénomène des dysfonctionnements profonds de la société capitaliste. Réduire le capitalisme à ça, c'est faire une erreur d'appréciation.

Réformer la "société de consommation" ne peut aboutir à assainir la situation des plus de 4 milliards de pauvres de cette planète. Car c'est ça l'enjeux, ne l'oublions pas. Nous somme dans une société profonddément inégalitaire, où pendant qu'un grand nombre vivent avec moins de 1$ par jour, quelques autres pourraient chauffer leur villa en faisant bruler des billets de 100$ dans les cheminées tant ils sont riches. Et c'est ça qui est profondément choquant.

[RoiLion.Thom]

Putain c'est con que je n'ai pas le courage de tout lire, mais c'est vraiment bonnard de voir un post comme ça !

[Amir]

Moi j'ai tout lu, et c'est un plaisir que de lire les posts de MCL80!