[Kianouch]

Citation de RoiLion.Thom le 27 Mai 2013 à 11:00

Ce n'est pas nécessaire, mais aujourd'hui, si un gars isolé fait une tuerie et qu'on appelle ça du terrorisme, tout le monde se dit : ah, c'est Al-Qaida.

Euh, non. Par exemple à Boston la première piste était intérieure et très éloignée de ça.

Citation

(par ailleurs, c'est vrai qu'on n'entend plus trop parler de l'ETA en ce moment...)

Normal: ils ont déposé les armes en 2011.

[Flavien]

Sisi, vous inquiétez pas. En Limousin, on retrouve toujours quelques caches d'armes et d'anciens membres d'ETA. Nous sommes leur base de repli, donc régulièrement, dans les journaux locaux, on entend parler d'eux.

[RoiLion.Thom]

Quand je dis "tout le monde", je ne parle bien entendu pas de Kianouch :notworthy:

[FinalBahamut]

J'ai peut-être mal compris mais... :sweatdrop:

Ce n'est quand pas de la faute du militaire de s'être fait égorger, ou du plan vigipirate ? Je veux dire, un crime est un crime.
On ne va pas demander aux militaires, aux flics, aux couples homosexuels, aux juifs, aux musulmans... de se cacher pour ne pas "réveiller la bête" quand même ?

Moi, j'ai un gros pénis, et je ne devrais pas mettre des slims ? N'importe quoi  :classe:

[FX]

Citation

Ce n'est quand pas de la faute du militaire de s'être fait égorger, ou du plan vigipirate ?

J'ai la même impression que toi, ce monde est juste fou !

Il faut  s'excuser d'être hétéro, blanc, d'avoir un peu d'argent, d'être non musulman...

On banalise des faits totalement intolérables par des excuses de "provoc" à 2 balles...  :sleeping:

[Flavien]

Je crois que ce que MCL soulignait surtout l'impuissance du soldat malgré un plan Vigipirate en mode rouge (renforcé ?)... sous entendant ainsi son doute raisonnable, que je partage, sur la pertinence de cette exception constitutionnelle qui dure depuis un peu trop longtemps.

Le pauvre soldat est une victime, et je suis persuadé que personne ne le conteste.

[RoiLion.Thom]

Rouge renforcé, en effet, mais pas encore écarlate (le plus haut niveau).

Cela dit je partage l'avis de MCL sur les G.I. Joe dans les gares et autres... Je n'en vois pas la réelle utilité.

[FinalBahamut]

Citation de Flavien le 27 Mai 2013 à 16:09

Je crois que ce que MCL soulignait surtout l'impuissance du soldat malgré un plan Vigipirate en mode rouge (renforcé ?)... sous entendant ainsi son doute raisonnable, que je partage, sur la pertinence de cette exception constitutionnelle qui dure depuis un peu trop longtemps.

Et là, s'agissant de l'efficacité du dispositif Vigipirate, je vous rejoins plutôt en effet. L'efficacité, elle reste à prouver. Pas forcément besoin de tout ce "barnum".

Moi, j'avais juste cru comprendre avec les messages précédents que le militaire s'était fait tuer parce qu'il avait eu le tort d'être trop "visible".

Ce qui revenait à inverser les causes et les conséquences puisque la cause devenait que le militaire était trop visible, et la conséquence, c'est que le mec l'a frappé. Là, on marchait sur la tête.

Non, la cause, c'est que le mec est un criminel, point. Aucune excuse n'est tolérable. Il avait envie de se faire un mec en uniforme, et si ça n'avait pas été un militaire, ça aurait été probablement un flic, un gendarme ou autre.

Mais si j'ai mal compris, my apologies  :sweatdrop:

[MCL80]

Citation de Kian le 27 Mai 2013 à 00:22

Effectivement...

Citation

Convention européenne du 10 janvier 2000 pour la répression du financement du terrorisme : « Tout acte destiné à tuer ou blesser grièvement un civil ou toute autre personne qui ne participe pas directement aux hostilités dans une situation de conflit armé, lorsque par sa nature ou par son contexte, cet acte vise à intimider une population ou à contraindre un gouvernement ou une organisation internationale à accomplir ou à s'abstenir d'accomplir un acte quelconque. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9finition_du_terrorisme#Union_europ.C3.A9enne

Ce serait stupide sinon MCL80: tu mets une bombe dans une station de métro, c'est du terrorisme. Tu mets la même bombe dans une caserne de militaires, ça n'en serait pas ?

La définition que tu cites est inquiétante dans le sens, ou sans trop tirer sur le sens des mots, nombre de choses peuvent y entre dedans… Au fait, un militaire en patrouille "vigipirate" il "ne participe pas directement aux hostilités"?… Pour moi déjà il faut voir si cette définition du terrorisme peut s'appliquer à ce dont on cause, ce qui n'est pas certain.

Petit rappel historique: pendant la seconde guerre mondiale, lorsque les résistants attaquaient des soldats allemand je ne suis pas sûr que ce n'était pas considéré à l'époque par les autorités en place comme du "terrorisme" (ou l'équivalent de l'époque). Donc attention aux limites de sens qu'on donne aux mots. Et on voit bien comment des gouvernements, notamment ceux qui peuvent être confrontés à des mouvements de libération nationale (Russie vs Tchétchènes, Turquie vs Kurdes…) peuvent classer terroriste des mouvements qui s'opposent à leurs intérêts.

Pour moi, on utilise le mot terroriste actuellement pour dire "méchants qui vont perdre à la fin". Derrière ce mot, il y a donc un jugement de valeur clair et net, puisque celui qui l'utilise se classe comme "gentil qui va gagner". Bref, le mot et sa définition sont trop flous et ont un sens trop biaisés pour qu'il puisse être utilisé objectivement.

Après, pour te répondre directement, pour moi, et en fonction du contenu politique qu'il y a derrière, ce n'a pas le même sens de faire sauter une station de métro ou une caserne. Une caserne, selon l'endroit où elle est située peut être un symbole d'occupation et/ou de répression. Attaquer une caserne permet d'affirmer une résistance par rapport à cet état de fait. Attaquer une station de métro (ou un centre commercial, ou tout autre équipement purement civil) est un non-sens sur le plan politique, quelque soit l'objectif visé, car une population attaquée de la sorte se soude avec ses chefs, quand bien même ce serait les pires ordures.

Dans le cas d'agression qui nous intéresse, ce que je voudrais rappeler, c'est que l'armée française (tout comme l'armée du Royaume-Uni) mènent des guerres dans des pays lointains, parfois en appui aux USA, au nom de la "lutte contre le terrorisme"… Avec des moyens très discutables sur le plan éthique (bombardement de populations civiles par des drone ou des avions…) sur ces théâtres d'opération, les militaires sont tellement barricadés et protégés par des supplétifs locaux (ou de "pays amis" comme le Tchad) qu'ils ne peuvent quasiment pas être atteint par ceux qui leurs résistent (ce verbe est utilisé dans ce contexte sans jugement de valeur sur les motivation de ces personnes). Il est donc évident que pour ceux qui veulent frapper les armées qui occupent leur pays, il peut être tentant d'attaquer les militaires qui les occupent là où ils se sentent en sécurité, et où ils sont le moins protégés: dans leur propre pays. C'est d'autant plus facile lorsque le gouvernement en fait déambuler dans les lieux publics. Le simple bon sens concernant la sécurité de ses agents aurait dû empêcher les gouvernements successifs de mettre des militaires en tenue (et en plus désarmés, malgré les apparences) dans les lieux publics.

Le soldat agressé, dans l'histoire, il est victime. Pour autant que cela ait un lien avec la situation internationale, il est une victime des choix des gouvernements successifs de "guerre contre le terrorisme" qui abouti à l'occupation de territoires lointains, où à part se faire des ennemis, il n'y a rien à gagner. Il est aussi victime du plan "vigipirate" dont l'objectif est de mettre des uniformes de partout, quitte à ce que ce soit plus des cibles que des personnels aptes à maintenir l'ordre  (mais ce choix a peut-être été fait en connaissance de cause pour "resouder le pays avec son armée"). Il a aussi été victime d'être à l'endroit où il était au mauvais moment.

[FinalBahamut]

Citation

Après, pour te répondre directement, pour moi, et en fonction du contenu politique qu'il y a derrière, ce n'a pas le même sens de faire sauter une station de métro ou une caserne. Une caserne, selon l'endroit où elle est située peut être un symbole d'occupation et/ou de répression. Attaquer une caserne permet d'affirmer une résistance par rapport à cet état de fait. Attaquer une station de métro (ou un centre commercial, ou tout autre équipement purement civil) est un non-sens sur le plan politique, quelque soit l'objectif visé, car une population attaquée de la sorte se soude avec ses chefs, quand bien même ce serait les pires ordures.

Un non-sens politique ? Ca dépend ce que l'on regarde. Le 11 septembre a certes ressoudé les ricains autour de Bush, mais ça a surtout fait connaitre Al Quaida, Ben Laden, leurs actions, leurs idées répétées en boucle sur toutes les chaînes du monde.

Moi, je sais pas vous, mais avant le 11 septembre, je ne connaissais pas Al Quaida, Ben Laden, ses idées...

L'une des plus grandes propagandes de l'histoire à l'échelle mondiale et tout cela gratos. Une vraie réussite politique, idéologique.

C'est probablement l'une des plus grandes victoires du terrorisme. Une caisse de résonance incroyable ! Ca avait du sens.

Tu pourrais objecter que le 11 septembre a sonné le glas de la progression de la nébuleuse Al Quaida avec la guerre des ricains contre les talibans, la guerre en Irak, la mort de Ben Laden. Certes, mais ça a suscité des vocations potentiellement dans tous les pays du monde.

Mohammed Merah aurait-il existé sans le 11 septembre ?

Pour le reste, je ne suis pas un adepte du relativisme de ce genre. Je n'irai pas chercher des excuses ou des explications qui s'y apparentent à un Merah. On parle d'un mec qui a pris par les cheveux une enfant, a posé le canon de son flingue sur elle, et l'a froidement abattu comme un animal. Désolé, ça, je ne peux pas le relativiser.

Et si on ne connait apparemment pas encore précisément les motifs de ces dernières agressions, je suis persuadé qu'ils s'en seraient pris à ce qu'ils avaient sous la main si jamais ils n'avaient pas eu à leur disposition des militaires. Car ce qui compte, c'est de faire parler d'eux. Comme en septembre 2001. Et toujours à des fins politiques/idéologiques.

Bien entendu, le terrorisme ne se résume pas à Al Quaida, mais Al Quaida, c'est du terrorisme. Comme le terrorisme des résistants en France. La comparaison s'arrêtant là, pour ce qui me concerne.

(Marrant, ça me fait penser à la conversation de Masque de mort/Dokho sur la justice, lorsqu'il dit que la justice change en fonction du temps et des mœurs des gens. Ainsi, ce qui est injuste maintenant, sera peut-être glorifié dans le futur... Masque de mort, un relativiste qui s'ignorait ?  :mdr: )

[Flavien]

Oui, et dans ce cas là, pour un mec de 261 ans, Dokho était bien drôle.

Et je ne sais pas si l'évocation de la résistance était purement rhétorique mais au cas où, je donne la réponse : bien sûr que c'était considéré comme du terrorisme !
Je n'ai plus en tête les arrêtes, mais un interne concerne la SS, celui du 8 juin 1944 qui décide du massacre à Oradour sur Glane. Il en existe un plus général (national ?) quelques semaines plus tôt publié à la population explicitant bien le caractère terroriste de la résistance.

[tinou]

Le propos de Deathmask, c'est precisemment celui dans lequel se morfond le Japon depuis sa defaite : ce sont les vainqueurs de la guerre qui dicte le nouveau systeme de valeur. Regardez le maire d'Osaka et ses propos ignobles sur les femmes de confort (femmes ressortissantes des pays conquis par le Japon utilisees comme esclave sexuel dans les bordels de l'Armee Imperiale), il dit precisemment cela : si le Japon avait gagne la guerre, personne n'aurait rien trouve a redire sur les pratiques des conquerants.

[Jaxom]

Ben oui quoi, les terroristes par définition ça reste des gens qui combattent sournoisement sans respecter les règles de la guerre, a base d'assassinat ou d'attentats. Le nom "terroriste" est donne par celui qui subit leurs attaque tandis que de leur cote ils s'appellent eux-même plutôt "combattants de la liberté". A ce niveau la il ne faut pas chercher midi a 14h pour comprendre que souvent ce n'est qu'une question de point de vue :

• les révolutionnaires américains / les founding fathers
• les résistants français
• les fondateurs d’Israël
• le FLN
• L'OLP

et plein d'autres encore. Tous ces gens la ont été considérés a un moment ou a un autre comme des terroristes par le régime / l’autorité qu'ils contestaient car combattant de manière cachée, "déloyale", et en commettant des attentats et autres actes de carnages destines a détruire des infrastructures, ou encore démoraliser / saper les forces des autorités ou des civils. De leur point de vue a eux, ils étaient "des héros luttant pour la survie / liberté d'un peuple", etc.

On ne parle plus du tout de la campagne de terreur (probablement sous peine de se faire taxer d’antisémitisme) que les fondateurs d'Israel ont mené contre l’autorité de régulation anglaise qui dirigeait la Palestine a l’époque.

Les gens avaient plutôt de la sympathie pour papi Yasser sur la fin compte tenu des difficultés d'exister de l’autorité palestinienne mais il a longtemps été sur la liste des terroriste a abattre par les USA (et qui se souvient encore de quand il a sorti un flingue en plein milieu d'un discours a l'ONU).

Souvenez vous encore que bien avant le printemps libyen, quand les européens faisaient la courbette devant la tournée de Kadafi devenu soudainement "respectable" et que beaucoup avaient du mal a digérer qu'on passait vite sous silence toutes ces années ou la Libye servait de camp d'entrainement pour divers groupuscule et les attentats qu'ils commanditaient (DC-10 d'UTA).

Contrairement a ce que les infos (et les politiques) peuvent laisser a penser, le fait qu'il y ait des terroristes dans la nature n'a rien de nouveau. Je suis assez vieux pour me souvenir des attentats en cascade de l'IRA en Angleterre, de séparatistes basque en Espagne ou encore des brigades rouges en Italie a la fin des années 70 / début des années 80. Quand j'ai débarqué a Roissy en 95, les islamistes algériens faisaient exploser des bonbonnes de gaz a Paris et l’année suivante le FLNC faisait péter une bombe a Bordeaux...

Quant au cas Merah (ou dans le même genre celui non-islamiste en 2011 en Norvège), il faut pas se leurrer non-plus, des extrémistes influences par des mouvances religieuses ou politique, ce n'est pas nouveau, tout le XIXeme siècle et le début du XXeme en  ont truffés. A l’époque, au lieu d’être islamistes, ils étaient plutôt de mouvance anarchistes (assassin de l’impératrice Elizabeth / Sissi d'Autriche ) ou nationalistes (assassin de l'archiduc Ferdinand, déclenchement de la Iere Guerre Mondiale) et s'en prenaient surtout aux gens célèbres / têtes couronnées. Et a l’époque on avait pas Internet donc c'est vraiment la la source du problème, on peut tout aussi bien exciter les gens en distribuant de simples tracs et pamphlet sans même avoir besoin de site web ou de vidéo YouTube.

[FX]

Citation

les terroristes par définition ça reste des gens qui combattent sournoisement sans respecter les règles de la guerre

Le crime de guerre est différent du terrorisme.

« Violation des lois et coutumes de la guerre », sans y être limité, il y a par exemple l'assassinant, le mauvais traitement et la déportation pour travaux forcés ou tout autre but des populations civiles, des prisonniers de guerre ou des otages, du pillage de bien public ou privé...

[MCL80]

Citation de FinalBahamut le 27 Mai 2013 à 20:05

Pour le reste, je ne suis pas un adepte du relativisme de ce genre. Je n'irai pas chercher des excuses ou des explications qui s'y apparentent à un Merah. On parle d'un mec qui a pris par les cheveux une enfant, a posé le canon de son flingue sur elle, et l'a froidement abattu comme un animal. Désolé, ça, je ne peux pas le relativiser.

Moi, j'essaye de ne pas être sur l'aspect sentimental dans ce genre d'histoire, car une fois qu'on a dit dans tous les sens "le méchant pas bô, c'est pas bien ce qu'il a fait", c'est pas ça qui permet de comprendre et donc d'éviter que ça se reproduise. Je dirais même que lorsque ce sont les décisionnaires, qui font du sentiment dans ces situation, et qu'ils décident en fonction de ça (au nom de "l'émotion du public"), ils font quasi-certainement un choix erroné à long terme. (Cf après le 11 septembre, la guerre à l'Afghanistan. Plus de 10 ans après, l'échec est patent, avec des talibans qui font la loi dans une bonne partie du pays, un gouvernement arrivé dans les fourgons de l'impérialisme US corrompu et discrédité, et une armée américaine qui commence à se demander comment sortir de ce bourbier sans perdre la face… Comme l'URSS il y a 30 ans)

Ce genre d'actes, c'est le fait de personnes qui sont convaincues que leurs idées sont les bonnes et qu'elles doivent triompher, peu importe le prix. On ne peut donc les combattre efficacement et tarir leur recrutement qu'en essayant de comprendre leurs idées. On ne peut contrer ce genre de chose en faisant des sentiments, et en se limitant aux parcours individuels, sinon on se condamne après Merah, à avoir Merah2, Merah3… En face, ils ne font pas de sentiments, ils vont vers l'objectif qu'ils estiment juste.