[Alaiya]

Ma question est plus "pragmatique". j'aimerais savoir concrètement, sur le terrain, comment ça se passe dans les pays nordiques. Combien de temps d'allocation, mode de versement, dégressivité ou non, formations en vue d'adopter une démarche de flexibilité, etc...

Certes, c'est pas mal comme approche, après il s'agit aussi de mentalités différentes des nôtres. Je ne sais pas si un jour, le français moyen sera capable d'accepter de se former en permanence toute sa vie en vue de s'adapter au marché de l'emploi, de faire du jour au lendemain un tout autre boulot, et en face, voir les employeurs accepter de recruter des gens qui n'ont justement qu'une formation pour réaliser le boulot en question.

Sur le papier, c'est très bien. Dans la réalité...

[Amir]

Citation de KiaN le 13 Septembre 2006 à 12:04

Citation de FinalBahamut le 13 Septembre 2006 à 11:36

Pourtant, il existe une "flex-sécurité" dans certains pays nordiques qui fonctionne très bien.
Garantir une sécurité à l'employé tout en offrant la flexibilité nécessaire à l'employeur, voilà quelque chose d'équilibré.

C'est mignon tout ça mais ils ne sont pas 60 millions là-bas ...

Mouais, je ne vois pas où ça cloche avec le nombre d'habitants. On pire, on imite les suisses et on passe au fédéralisme! :harhar:

Citation de Alaiya le 13 Septembre 2006 à 12:07

Ma question est plus "pragmatique".

Je sais que les impôts sont plus élevés, donc déjà ça pourrait refroidir un bon nombre.

Citation de Alaiya le 13 Septembre 2006 à 12:07

Je ne sais pas si un jour, le français moyen sera capable d'accepter de se former en permanence toute sa vie en vue de s'adapter au marché de l'emploi, de faire du jour au lendemain un tout autre boulot, et en face, voir les employeurs accepter de recruter des gens qui n'ont justement qu'une formation pour réaliser le boulot en question.

Bein le système est à bout de souffle, faut changer...

[Kianouch]

On est pas prêt à ça en France, l'esprit de la centralisation est trop ancré mais je peux que le fédéralisme serait une bonne chose, et ce au niveau européen. Une Europe fédérale permettrait d'octroyer plus de libertés et d'indépendance aux régions de l'UE qui ne passeraient pas leur temps à sa sentir emmerdés par Paris ou Bruxelles pour la France.

[FinalBahamut]

Citation de KiaN le 13 Septembre 2006 à 12:04

Citation de FinalBahamut le 13 Septembre 2006 à 11:36

Pourtant, il existe une "flex-sécurité" dans certains pays nordiques qui fonctionne très bien.
Garantir une sécurité à l'employé tout en offrant la flexibilité nécessaire à l'employeur, voilà quelque chose d'équilibré.

C'est mignon tout ça mais ils ne sont pas 60 millions là-bas ...

Est-ce pour autant qu'on ne doit pas creuser quelque chose qui visiblement fonctionne et l'adapter à notre pays, plutôt que de choisir la facilité et faire peser le poids de toutes les réformes sur le seul salarié ?

Au passage, nous ne sommes pas non plus 250 millions en France, pourtant ça n'empêche pas quelqu'un d'aduler le sytème américain  :sweatdrop:

Citation de ubaj le 13 Septembre 2006 à 11:57

Citation

Bein la sécurité, pour ma part, serait lorsque l'on se retrouve au chomdu d'avoir une allocation permettant de vivre dignement, d'avoir une formation (et pas obligatoirement faire accepter n'importe quel boulot à la con) et de ne pas connaître une trop grande période de non emploi.
Et c'est là que je trouve que la droite se plante, elle offre des possibiltés aux employeurs d'avoir une meilleure fléxibilité, mais n'offre RIEN en retour au salariés.

Grosso modo, c'est un peu ça. ;)

Citation de Alaiya le 13 Septembre 2006 à 12:07

Ma question est plus "pragmatique". j'aimerais savoir concrètement, sur le terrain, comment ça se passe dans les pays nordiques. Combien de temps d'allocation, mode de versement, dégressivité ou non, formations en vue d'adopter une démarche de flexibilité, etc...

Pour ne pas le citer, je pensais au Danemark.
Tu ne devrais pas avoir de grandes difficultés à trouver ce que tu veux avec l'ami Google ;)

Précariser l'emploi sans assurer à l'employé de vrais moyens pour un retour à l'emploi rapide, c'est vouer à l'échec.

Le système que l'on connait tous est inefficace.
Je défie quiquonque de me prouver l'efficacité de l'ANPE dans l'aide aux sans-emplois. On va dire que mise à part garder le chômeur sous perfusion avec les assedics, il n'y a rien.
En plus, le chômeur en France est très mal vu : il devient associal, fainéant, vivant aux crochets de l'état... je vous passe tous les clichés.

Le fait est qu'être au chômage en France, c'est une situation difficile à vivre.
Au Danemark, au contraire, on n'a pas honte d'être chômeur. Pourquoi ? Parce que le chômeur a réellement de vrais moyens pour que son statut de chômeur ne soit qu'un court passage.
Dans la tête des danois, le chômeur ne ressemble pas à l'archétype que peut s'en faire le bon franchouillard français.

Si le français sait qu'il aura à sa disposition de vrais moyens pour un retour rapide à l'emploi, il sera bien plus facile alors pour lui d'accepter l'idée qu'il y aura des périodes de sa vie où il devra changer de taff, se former, passer par des courtes périodes de chômage...

Hors, la direction vers laquelle tend le gouvernement, c'est plus de flexibilité sans contre-partie : "ça ne marchera pas", c'est une évidence.
C'est aussi pour ça que le CNE est une mauvaise solution. S'attaquer aux contrats de travail sans s'occuper plus globalement du retour à l'emploi, c'est une erreur.
D'ailleurs, je n'ai pas entendu dire que le CNE était un grand succès... tout au plus a-t'il juste remplacé des CDD/CDI qui, sans l'apparition de ce CNE, seraient de toute façon apparus sur les tableaux de l'ANPE.

Citation

Certes, c'est pas mal comme approche, après il s'agit aussi de mentalités différentes des nôtres.

Bien sûr. Tout comme quand on entend certains qui veulent s'inspirer de modèle américain. Mais on peut en tenir compte et l'adapter à notre société. ;)

Citation

Je ne sais pas si un jour, le français moyen sera capable d'accepter de se former en permanence toute sa vie en vue de s'adapter au marché de l'emploi, de faire du jour au lendemain un tout autre boulot, et en face, voir les employeurs accepter de recruter des gens qui n'ont justement qu'une formation pour réaliser le boulot en question.

Sur le papier, c'est très bien. Dans la réalité...

Dans la réalité, tu trouves que seulement modifier les contrats de travail en les rendant plus flexibles, c'est suffisant ?  :unsure:

[Kingelf]

C'est faux, le CNE a créé des emplois, 10% des CNE sont des emplois qui ne se seraient pas créés. Les 90% d'autres ont sacrifié une sécurité de l'emploi qui viendra après les 2 ans pour la grande majorité, pour aider des personnes à ne pas être chômeurs.

 Faut pas non plus tomber dans la caricature, CNE égal quelqu'un qui va se faire virer. LA majorité des CNE vont se transformer en CDD, ceux qui sont virés le sont parce qu'ils n'ont pas été performants. Un patron ne s'amuse pas à renvoyer des gens comme ça. Virer quelqu'un a un coût , figures toi.


  Et quant à la critique , du tout pour l'employeur, rien pour l'employé de la droite, on peut dire de la gauche que c'est tout pour l'employé et rien pour l'employeur qui se traduit en chômage et donc finalement rien pour l'employé.

  La gauche vit dans un autre monde actuellement, et le programme du PS ressemble trop à celui de la LCR. A défaut d'en arriver à imiter les Chinois, imiter Britanniques et Américains serait utile puisqu'on est bien d'accord que leur économie marche mieux que la nôtre. Demandez vous pourquoi ?

[FinalBahamut]

Citation de Kingelf le 13 Septembre 2006 à 12:50

C'est faux, le CNE a créé des emplois, 10% des CNE sont des emplois qui ne se seraient pas créés. Les 90% d'autres ont sacrifié une sécurité de l'emploi qui viendra après les 2 ans pour la grande majorité, pour aider des personnes à ne pas être chômeurs.

Bien.

Donc ça fait 10 % de CNE  qui sont vraiment des créations d'emploi. De tête, j'avais cru lire qu'en un an, à peu près 600000 CNE avaient été signés. Ca fait donc maxi 60000 emplois réellement créés en un an.
Tu appelles ça un succès ?...

Citation

Faut pas non plus tomber dans la caricature,

Pourtant tu y tombes plus loin toi-même...

Citation

CNE égal quelqu'un qui va se faire virer. LA majorité des CNE vont se transformer en CDD,

Ah bon ? Tu le sais comment ?

Citation

ceux qui sont virés le sont parce qu'ils n'ont pas été performants. Un patron ne s'amuse pas à renvoyer des gens comme ça. Virer quelqu'un a un coût , figures toi.

Meci pour l'info. Un coût même moins élevé que pour un CDD, figure-toi.

Citation

  Et quant à la critique , du tout pour l'employeur, rien pour l'employé de la droite, on peut dire de la gauche que c'est tout pour l'employé et rien pour l'employeur qui se traduit en chômage et donc finalement rien pour l'employé.

Donc, on est d'accord que le juste milieu n'est pas encore trouvé.
Je le dis et le répète, s'entêter à poursuivre ce déséquilibre et à faire de l'employé un employé-jetable sans sécurité derrière, c'est voué à l'échec.

Citation

  La gauche vit dans un autre monde actuellement, et le programme du PS ressemble trop à celui de la LCR.

Toi, tu ne dois pas connaître les idées de la LCR   :ptdr:

Je crois que tu sombres dans la caricature.

Citation

A défaut d'en arriver à imiter les Chinois, imiter Britanniques et Américains serait utile puisqu'on est bien d'accord que leur économie marche mieux que la nôtre. Demandez vous pourquoi ?

Pourquoi ne cites-tu pas le Danemark également ? C'est mal d'avoir un modèle qui fonctionne et qui soit différent du modèle anglo-saxon adulé par Sarko' ?...  :unsure:

[Kianouch]

T'es mignon FB mais comme je l'ai dit ya pas grand monde donc c'est facile de mettre en place un truc ultra social avec peu de chomage et un max de garantie. (Et il y a 1,5 fois plus d'habitants en Suisse qu'au Danmark)

Y a deux fois moins d'habitants dans tout le Danmark que dans la région parisienne !!!
Et il y a 5,7% de chomeurs dans leur population active.

[FinalBahamut]

Pfff...

D'abord, le Danemark n'est pas le seul pays qui pratique cette flexsécurité, tu dois t'en douter. C'était juste un pays parmi d'autres de l'Europe "nordique".

Ensuite, c'est si difficile de comprendre les mots "s'inspirer", "adapter"... et tous les synonymes qui vont avec ?

Il est évident que l'on ne peut pas importer tout tel quel, mais au lieu de dire : on copie le modèle américain ou on copie le modèle des pays nordiques, pourquoi ne pas tout simplement "essayer" de "s'inspirer" de ce qu'il y a de bon pour créer un modèle adapté à notre pays, un modèle "à la française" ?

Il n'existerait qu'une seule vérité ?
Brrr, ça ferait froid dans le dos...

(ah oui, et sinon, je suis effectivement mignon :mdr: )

[Amir]

Je te rejoins sur ta position, et ce que je reproche au PS c'est de ne pas aller dans cette direction.
Au pire si y a trop de monde en France, on peut pas faire une région pilote pour tenter (comme ils font avec les prestataires pour l'ANPE) ?

PS: une photo pour que je vérifie ta mignonitude.

[FinalBahamut]

Citation de ubaj le 13 Septembre 2006 à 13:28

Je te rejoins sur ta position, et ce que je reproche au PS c'est de ne pas aller dans cette direction.

Effectivement, il est évident que le PS se la joue trop "conservateur" (je parle par rapport au parti lui-même, hein ^^).

Actuellement, il ne propose rien  de viable face à l'entreprise de démolition du droit du travail qui s'organise avec Sarko', Fillon, Devedjan & cie...

Vraiment désolant...

D'ailleurs, à ce sujet Kouchner a taillé des costards à toutes les grosses têtes du PS ce matin sur Europe 1. C'est vraiment un sacré bonhomme, celui-là  :mdr:

Citation

PS: une photo pour que je vérifie ta mignonitude.

Je m'en voudrais que ton clavier te frappe la tronche à cause d'une violente érection spontanée  :harhar:

[Kingelf]

Les autres pays nordiques sont tout aussi peu peuplés.

  Bon, c'est bien beau de rêver à la flexsécurité, mais je ne pense pas que les économies nordiques soient les plus dynamiques ( sauf la Norvège qui est boostée par son pétrole, facile de faire du social quand on a plein de pétrodollars ), et j'aimerai bien avoir le détail de leur dette publique. M'en vais chercher ça tiens... après ma réunion qui commence tout de suite

[Alaiya]

Citation de "FB"

Dans la réalité, tu trouves que seulement modifier les contrats de travail en les rendant plus flexibles, c'est suffisant ?

Non, ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. En fait, ce que je voulais mettre en évidence, c'est que le changement de mentalité, et des salariés, et des employeurs, risque d'être difficile en France. En supposant qu'un système à la nordique soit économiquement viable et finançable dans notre pays (ce qui reste à démontrer), donc toutes choses égales par ailleurs, est ce que les français, qui sont dans leur très grande majorité attachés à un système existant, à leur repères sociaux et économiques, seraient prêts à une telle évolution (pour ne pas parler de révolution)?

J'en doute.

[Kianouch]

La politique sociale danoise :
http://www.politiquessociales.net/pays/danemark/synthese.html

[FinalBahamut]

Citation de Alaiya le 13 Septembre 2006 à 14:04

Citation de "FB"

Dans la réalité, tu trouves que seulement modifier les contrats de travail en les rendant plus flexibles, c'est suffisant ?

Non, ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. En fait, ce que je voulais mettre en évidence, c'est que le changement de mentalité, et des salariés, et des employeurs, risque d'être difficile en France.

On est d'accord :jap:

Citation

En supposant qu'un système à la nordique soit économiquement viable et finançable dans notre pays (ce qui reste à démontrer),

Je parlerais plutôt d'un nouveau système économique "à la française" *inspiré* entre autres du système nordique.

Citation

donc toutes choses égales par ailleurs, est ce que les français, qui sont dans leur très grande majorité attachés à un système existant, à leur repères sociaux et économiques, seraient prêts à une telle évolution (pour ne pas parler de révolution)?

J'en doute.

On peut en douter, mais on peut être sûr d'une chose : de toute façon, sans son pendant que j'appellerais "sécurité", la "flexibilité" seule n'a aucune chance d'être intégrée par les français.

[Kingelf]

C'est bien ça (merci pour le site KiaN ) , le Danemark ne sort pas du lot. Comme la France pendant les Trente Glorieuses.
 Un pays connaît une période de forte croissance économique ou rien ne semble impossible. Elle se met à faire du social, à promettre la richesse à tout le monde, même aux chômeurs, le travail éternel pour les autres, baisser le nombre d'heures travaillées par semaine etc ... et c'est là qu'il se met tout seul dans la m.... . Parce que l'exceptionnelle croissance dont il a bénéficié, a été dûe au travail fourni, et qu'en remettant en cause la nécessité de fournir des efforts pour progresser, les promoteurs de ce slois sociales ruinent les efforts de leurs prédécesseurs et grippent la machine.

 Qu'on se demande pas pourquoi on ne retrouve pas la croissance des Trente Glorieuses !!!! Un choc pétrolier y a mis fin, mais pourquoi est ce qu'on n'a pas retrouvé cette croissance économique une fois le choc terminé.
  Pourquoi les USA sont à 4% de croissance quand on atteint péniblement les 2% ?
  Il est temps d'oublier le mythe du "gagner sa vie dans un travail à vie ou même à rien faire, au chômage". Ne vous en déplaise, le système communiste est tombé en montrant ses faiblesses, nous sommes dans un système capitaliste. La vie est une compétition, il faut se battre pour réussir, et celui qui échoue peut compter sur une solidarité minimale de la société, mais il ne doit pas pouvoir compter là dessus pour s'acheter une villa et une voiture de sport. Faut travailler pour vivre, et le plus possible, c'est peut être moche à se dire, mais on n'a pas trouvé de meilleur système jusqu'à présent.

 Au fait, la réunion s'est bien passée, c'était cool