[FX]

Citation de FinalBahamut le 24 Avril 2013 à 08:28

Citation de Kian le 24 Avril 2013 à 00:14

Citation de FX le 23 Avril 2013 à 23:42

Je viens de voir que la France est le 14eme pays à l'autoriser, sur plus de 200 Etats, qu'est ce que nous sommes retardataires !

Je te rappelle que les 200 pays incluent nombre de magnifiques pays comme le Yemen, pour lequel le mariage est entre un homme et des femmes mineures ou majeures.
Très mauvais argument.

Exactement !
Oui enfin ça inclut d'autres pays tout à fait recommandables aussi, quand même. Faut pas nous en ressortir un pour décrédibiliser l'ensemble.

[The WormLord]

Je comprends pas le problème de la fête des mères/pères.
Un gamin qui a 2 pères, il fera 2 cadeaux à la fête des pères et aucun à la fête des mères, point barre.

Ensuite, ce n'est pas parce que le code civil ou que sais-je est adapté pour user de termes plus généraux que dans les faits les enfants d'hétéro doivent utiliser ces mêmes termes généraux, c'est de l'enculage de mouches, à ce niveau...

[MCL80]

Citation de FinalBahamut le 24 Avril 2013 à 08:24

Pourquoi ne pas renommer certaines œuvres littéraires, dans ce cas :
"La gloire de mon premier parent", "Le château de mon second parent" ?  :mdr:

Va-t-on remplacer les fêtes des mères et pères par "fête du premier parent", "fête du second parent" ?

Juste une remarque, les termes légaux ne sont pas forcément d'usage courant. Dans les textes juridiques, on parle d'aérodrome, y compris pour les aéroports les plus grands. Je n'ai jamais entendu un pékin lambda parler de "l'aérodrome de Roissy" ou de "l'aérodrome d'Orly" et pourtant ce sont des dénominations juridiquement fondées. ;)

Bref, il faut calme et raison garder.

Ce que je note…

(cliquez pour montrer/cacher)

C'est que Christine Boutin et Frigide Barjot vont enfin pouvoir se marier… Mais que ménopausées, sans GPA, ni PMA, leur union sera, dieu merci, infertile. :mdr:

Après, la clause de conscience, je note bien le discours de la droite s'ils veulent jouer ce jeu là, car par exemple en cas de guerre, il ne faudra pas qu'ils la refuse aux pacifistes.

[FinalBahamut]

Citation de The WormLord le 24 Avril 2013 à 11:07

Je comprends pas le problème de la fête des mères/pères.
Un gamin qui a 2 pères, il fera 2 cadeaux à la fête des pères et aucun à la fête des mères, point barre.

Ensuite, ce n'est pas parce que le code civil ou que sais-je est adapté pour user de termes plus généraux que dans les faits les enfants d'hétéro doivent utiliser ces mêmes termes généraux, c'est de l'enculage de mouches, à ce niveau...

C'était une boutade, histoire de pousser l’idéologie rampante menée par le lobby LGBT au bout de sa logique, dans un souci de parfaite dictature égalitariste.

Comme pour rebaptiser les deux ouvrages de Marcel Pagnol. C'était une boutade, évidemment. Mais je vois que cet humour fait moins marrer que les vannes sur Barjot et Boutin. Chacun son truc.

Pour être plus sérieux, cette loi est loin d'être finalisée.

Juridiquement parlant, il y a quelques problèmes, déjà soulevés par le conseil d'état :

Sur l'adoption plénière :

Citation

L’adoption plénière, rappelle le Conseil, « a pour effet de supprimer juridiquement la filiation par le sang pour lui substituer un nouveau lien de filiation écoulant du jugement ». L’acte de naissance d’origine de l’enfant est alors remplacé par un nouvel acte sans référence à sa filiation réelle. « Alors que la filiation est un élément essentiel d’identification pour chaque individu sur le plan tant biologique que social et juridique, l’état civil ainsi reconstitué mettra en évidence, par la référence à des parents de même sexe, la fiction juridique sur laquelle repose cette filiation », souligne le Conseil.

Et on en revient à la PMA, dont on a repoussé le problème à plus tard, mais dont on aurait bien fait de liquider de suite la question, pour éviter de laisser des braises rougeoyantes qui ne demande qu'à ré-enflammer la société :

Citation

Sur l’AMP, le Conseil d’État recommande de maintenir le texte dans son périmètre d’origine. Il note que « les développements que pourrait susciter un tel projet dans des domaines connexes peuvent être porteurs d’enjeux fondamentaux, en particulier bioéthiques ». De tels développements, comme l’élargissement de la AMP, « appelleraient un débat public préalable, dans l’esprit de la législation relative à la bioéthique », rappellent les magistrats.

Bref.

Y a du boulot. Car cette loi est bancale juridiquement, et incomplète sur le plan social car elle ne traite pas de tout le problème (à savoir, être clair sur la filiation).

[Kamen]

Quitte à faire de l'humour...
http://www.topito.com/top-unes-journaux-lendemain-mariage-tous

[FinalBahamut]

Citation de Kian le 24 Avril 2013 à 09:23

Citation de FinalBahamut le 24 Avril 2013 à 08:28

Citation de Kian le 24 Avril 2013 à 00:14

Citation de FX le 23 Avril 2013 à 23:42

Je viens de voir que la France est le 14eme pays à l'autoriser, sur plus de 200 Etats, qu'est ce que nous sommes retardataires !

Je te rappelle que les 200 pays incluent nombre de magnifiques pays comme le Yemen, pour lequel le mariage est entre un homme et des femmes mineures ou majeures.
Très mauvais argument.

Oui enfin ça inclut d'autres pays tout à fait recommandables aussi, quand même. Faut pas nous en ressortir un pour décrédibiliser l'ensemble.

Sauf que tu peux par exemple faire un lien direct entre ces  listes:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_homosexuel#Pays_autorisant_le_mariage_homosexuel
et
https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratie#Classement_2011.5B6.5D
+
http://fr.rsf.org/press-freedom-index-2013,1054.html
 :shifty:

Je suis prêt à parier que les 100 pays du bas des classements sont pas très homo-friendly.
A l'inverse, ceux du haut de la liste...

Toujours pareil, comparaison n'est pas raison : regarde, la France n'avait pas voté le mariage pour tous en 2012. Pourtant, en 2012, la France était, il me semble, une démocratie pas moins recommandable qu'une autre.

Certains états des USA sont pour le moins réfractaires au mariage pour tous, pour autant, on ne peut pas les comparer à la Corée du Nord.

Ce que je veux dire, c’est que faire ce genre de lien "contre le mariage pour tous" <=> "pays peu fréquentables".

C'est comme si je disais : tu as un smartphone, comme Marine Le Pen.

C'est très stupide et ça ne fait pas de toi, possesseur d'un smartphone, un militant du FN.

Donc, si on peut éviter de se jeter à la figure des "arriérés rétrogrades conservateurs" à la figure parce que l'on n'a pas le même avis, ce serait bien (ce n'est pas ce que tu dis, mais c'est ce que l'on pourrait malencontreusement conclure)  :cravache:

[The WormLord]

Citation de FinalBahamut le 24 Avril 2013 à 12:52

Citation de The WormLord le 24 Avril 2013 à 11:07

Je comprends pas le problème de la fête des mères/pères.
Un gamin qui a 2 pères, il fera 2 cadeaux à la fête des pères et aucun à la fête des mères, point barre.

Ensuite, ce n'est pas parce que le code civil ou que sais-je est adapté pour user de termes plus généraux que dans les faits les enfants d'hétéro doivent utiliser ces mêmes termes généraux, c'est de l'enculage de mouches, à ce niveau...

C'était une boutade, histoire de pousser l’idéologie rampante menée par le lobby LGBT au bout de sa logique, dans un souci de parfaite dictature égalitariste.

Comme pour rebaptiser les deux ouvrages de Marcel Pagnol. C'était une boutade, évidemment. Mais je vois que cet humour fait moins marrer que les vannes sur Barjot et Boutin. Chacun son truc.

J'ai bien compris que c'était une boutade, mais ça n'aide pas à élever le débat de partir sur ces points.
(et désolé si j'ai pas trouvé ça drôle, pourtant je suis bon public et sans a priori sur les blagues, de quelque côté qu'elles tapent)

[FinalBahamut]

Peut-être que cette boutade n'apporte rien. Ca tombe bien, ce n'était pas son but.

En revanche, j'estime, à côté, amener suffisamment d'éléments de réflexion. On peut ne pas être d'accord avec moi, mais on ne peut pas me reprocher de ne rien apporter au débat.

(D'ailleurs, je ne crois pas qu'il y aurait eu débat sans moi :yes: )

[MCL80]

Citation de FinalBahamut le 24 Avril 2013 à 13:01

Citation de MCL80 le 24 Avril 2013 à 11:37

Après, la clause de conscience, je note bien le discours de la droite s'ils veulent jouer ce jeu là, car par exemple en cas de guerre, il ne faudra pas qu'ils la refuse aux pacifistes.

D'ailleurs, il serait bon de ne pas réduire bêtement le débat pour/contre la mariage gay à un débat gauche/droite.

Je ne réduit à rien. Ce que je constate, c'est que certains, à droite, je me maintient, plaident la "clause de conscience" dès qu'une mesure votée par le parlement ne leur convient pas. Ce sont les mêmes qui protestent au nom de la démocratie représentative quand ils ont la majorité au parlement pour faire passer leurs lois, et qu'il y en a qui protestent.

En somme, quand la droite vote des trucs et que des gens ne sont pas d'accord, ça doit s'appliquer et ils n'ont qu'à se taire. Quand le PS vote des trucs et que des gens ne sont pas d'accord, on invoque la "clause de conscience", et ça ne devrait pas s'appliquer… Belle vision de la démocratie! Ce sont les mêmes qui ont dit qu'Hollande a été élu "par effraction". C'est tout dire sur leur conception de la démocratie, qu'ils voient comme leur droit exclusif de diriger ce pays pour l'éternité.

On commence déjà a entendre des maires dire qu'ils n'appliqueront pas la loi… Mais de qui se moque-t-on!? (En même temps, Hollande a bien donné le bâton pour se faire battre il y a quelques mois) Leur fonction contient des prérogatives déléguées par l'État auxquelles ils ne peuvent se soustraire. Dans le cadre de leurs fonctions, ils ont le devoir d'appliquer la loi. S'ils ne souhaitent pas le faire, la seule solution, c'est la démission. On ne va tout de même pas les laisser bafouer une loi par des représentants de l'État sans les sanctionner!!

[Flavien]

Citation

Leur fonction contient des prérogatives déléguées par l'État auxquelles ils ne peuvent se soustraire. Dans le cadre de leurs fonctions, ils ont le devoir d'appliquer la loi. S'ils ne souhaitent pas le faire, la seule solution, c'est la démission. On ne va tout de même pas les laisser bafouer une loi par des représentants de l'État sans les sanctionner!!

Amen. Cela me tient aussi particulièrement à coeur. Ils sont officiers de l'Etat civil et personne ne les a obligés à se présenter/se faire élire.

[FinalBahamut]

Citation

En somme, quand la droite vote des trucs et que des gens ne sont pas d'accord, ça doit s'appliquer et ils n'ont qu'à se taire. Quand le PS vote des trucs et que des gens ne sont pas d'accord, on invoque la "clause de conscience", et ça ne devrait pas s'appliquer… Belle vision de la démocratie! Ce sont les mêmes qui ont dit qu'Hollande a été élu "par effraction".

Allons allons, ne faisons pas passer les politiques de droite pour des personnes moins respectueuses que ceux de gauche, ce qui est factuellement faux.

Le meilleur exemple qui bat en brèche cette idée de mecs de droite moins respectueux du code civil ?
Tu te rappelles de Mamère qui marie deux homosexuels alors même que la loi ne l'y autorisait pas ?
J'imagine que tu ne peux qu'être scandalisé de ce maire de gauche qui n'a pas respecté la loi alors qu'il est officier d'état civil, et que personne ne l'a obligé à se présenter/se faire élire.

Quelle honte ^^

Je me souviens il y a 5-6 ans quand la gauche était dans l'opposition la montagne d'amendements à une loi devant JL Debré : 140000 au total ! Beau cas d'obstruction que n'a même pas utilisé la droite lors du vote du mariage pour tous. Pour des démocrates, on a vu mieux.

Tu veux un exemple plus récent ? Valls qui dit à la droite qu'elle est responsable du retour du terrorisme. Pas plus respectable que "l'entrée par effraction", pas vrai ?

Bref, à ce petit jeu du plus démocrate, du moins injurieux, personne ne peut prétendre être mieux que l'autre.

(bon, ça me fait chier de défendre la droite, mais à un moment donné, faut pas être manichéen non plus)

Quant aux maires, ne vous inquiétez pas. Ils feront comme ça s'est toujours fait : s'ils ne veulent pas célébrer un mariage, ils passeront la main à un adjoint. Ce qui leur permettra de montrer ostensiblement leur désapprobation, et en même temps de respecter la loi.

Car les mariés ne peuvent pas exiger que ce soit le maire ou non qui les marie.

[Flavien]

Citation

Beau cas d'obstruction que n'a même pas utilisé la droite lors du vote du mariage pour tous.

Euh si, quand même.

Citation

http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/02/08/mariage-homo-petit-precis-de-l-obstruction-parlementaire_1829040_823448.html

Après, ils ont fait petit joueur, mais c'était le même principe et le même objectif.

Mais je suis d'accord sur le fait qu'on doit relativiser, la pratique de la politique (celle avec un petit p ) n'est pas bien différente qu'on soit à gauche ou à droite du président de l'assemblée nationale, qu'on soit élu estampillé socialiste ou umpiste (et autres partis).

[MCL80]

Citation de FinalBahamut le 25 Avril 2013 à 14:10

Citation

En somme, quand la droite vote des trucs et que des gens ne sont pas d'accord, ça doit s'appliquer et ils n'ont qu'à se taire. Quand le PS vote des trucs et que des gens ne sont pas d'accord, on invoque la "clause de conscience", et ça ne devrait pas s'appliquer… Belle vision de la démocratie! Ce sont les mêmes qui ont dit qu'Hollande a été élu "par effraction".

Allons allons, ne faisons pas passer les politiques de droite pour des personnes moins respectueuses que ceux de gauche, ce qui est factuellement faux.

Hum… Moi, ce que je constate, c'est que la droite se présentant comme "garante de l'ordre" est tout de même celle qui s'en défait le plus. Un simple exemple sans conséquence: Les affiches. En dehors des espaces réservés à cet effet, il est interdit d'en mettre. Dans ma région, on trouve des affiches FN sur tous les endroits interdits possibles (culées de ponts, arrière des panneaux de circulation routière, etc.) Et personne ne dit rien. Par contre si la CGT ou le PC venait à faire pareil, nul doute que le journal local l'agonirait d'invectives au nom du "respect des règles".

Citation

Le meilleur exemple qui bat en brèche cette idée de mecs de droite moins respectueux du code civil ?
Tu te rappelles de Mamère qui marie deux homosexuels alors même que la loi ne l'y autorisait pas ?
J'imagine que tu ne peux qu'être scandalisé de ce maire de gauche qui n'a pas respecté la loi alors qu'il est officier d'état civil, et que personne ne l'a obligé à se présenter/se faire élire.

Je crois que tu mélanges tout. Mamère s'est fait élire pour faire changer des choses dans les lois. Il est maire et député. Même si je suis contre le cumul, je constate une forme de cohérence, car en tant que maire, on ne peut influer la loi alors qu'en tant que député, on le peut. En cohérence avec son programme, que ses électeurs ont validé, il a fait un geste d'opposition fort. Il savait ce qu'il encourait (une suspension de ses pouvoirs) mais son but était bien d'aider ses concitoyens homosexuels a se faire reconnaître. De plus, son geste a été fait avec le libre consentement des époux qui en acceptaient l'essentiel du risque (car c'est eux qui risquaient le plus dans cette affaire)

Quel est le sens du refus de certains maires de marier deux hommes ou deux femmes? Déjà, contrairement à Mamère, ils ne s'appuient pas sur un mandat de leurs électeurs, puisqu'en 2008 ils n'ont pas été élus là-dessus. Ils ne sont donc pas légitimes là-dessus. De plus, leur refus induit des conséquences directes sur les couples qui souhaitent s'unir (notamment en matière fiscale et d'héritage), alors que ces élus ne subiront probablement aucune conséquence de leurs actes.

Citation

Je me souviens il y a 5-6 ans quand la gauche était dans l'opposition la montagne d'amendements à une loi devant JL Debré : 140000 au total ! Beau cas d'obstruction que n'a même pas utilisé la droite lors du vote du mariage pour tous. Pour des démocrates, on a vu mieux.

C'est sûr que la droite n'a jamais utilisé ni le 49-3, ni les autres dispositifs de votes bloqué qui sont le summum de la démocratie. Je rappelle juste que la réforme du parlement voulue par Sarkozy a introduit une disposition qui permet de limiter dans certains cas la durée des débats parlementaires: La durée globale de débat sur un texte est fixée à l'avance, et une fois le temps écoulé, les amendements sont présentés au vote les uns à la suite des autres sans débat.

Moi, ce que je constate dans mon boulot, c'est que la production législative est de plus en plus médiocre (sur la forme) avec des articles incompréhensibles, inapplicables, ou interprétables dans tous les sens. Peut-être que ces procédures de vote bloqué utilisées de plus en plus systématiquement favorisent aussi cette baisse de qualité.

Citation

Tu veux un exemple plus récent ? Valls qui dit à la droite qu'elle est responsable du retour du terrorisme. Pas plus respectable que "l'entrée par effraction", pas vrai ?

Sauf que Valls n'exprimait que son point de vue, alors qu'à l'UMP ce refrain a été servi de nombreuses fois, certes rarement aussi brutalement que de la façon dont je l'ai écrit, mais très souvent de manière détournée, enrobée dans une rhétorique plus ou moins subtile. On peut donc en conclure que c'est une vision assez largement partagée.

[FinalBahamut]

C'est du délire là. En fait t'es pour l'anarchie, quoi. Que chaque maire fasse sa sauce dans son coin, désobéisse à la loi, du moment que c'était dans son programme ? Je ne te raconte pas le bordel en France en mars 2014 :mdr:

Genre, Marion Le Pen, député, se fait élire maire à Aix en Provence et elle pourrait par exemple refuser de marier des homosexuels pour être en cohérence avec son programme ? Là, ça t'irait ? Même cas que Mamère.

C'est ridicule. Un maire est représentant de l'état et doit appliquer la loi. Il n'est pas d'accord avec, il connait mieux que personne le cheminement pour changer la loi, ça passe entre autre par le parlement. Pas par le programme de Mamère ou autre. Aussi légitime que soit la revendication. Sinon, c'est la porte ouverte à l'anarchie.

T'imagines l'exemple que ça donne, aux jeunes, de voir un maire, l'élu le plus proche du peuple, mais aussi député (donc le mec qui vote la loi), montrer que l'on peut désobéir à la loi ? C'est extrêmement grave ce que tu dis là, je trouve.
Ce serait aussi délirant que le mec qui gérerait le budget de la France cacherait dans le même temps son argent en Suisse ou à Singapour sans le déclarer. ^^

Peu importe le sujet. Quand un maire n'applique pas la loi, c'est toujours inacceptable. Les règles, les lois ne sont peut-être pas parfaites, mais elles permettent d'éviter l'anarchie.

Citation

Sauf que Valls n'exprimait que son point de vue, alors qu'à l'UMP ce refrain a été servi de nombreuses fois, certes rarement aussi brutalement que de la façon dont je l'ai écrit, mais très souvent de manière détournée, enrobée dans une rhétorique plus ou moins subtile. On peut donc en conclure que c'est une vision assez largement partagée.

Tu conclues ce que tu veux. Moi, je me rappelle que c'était dans les mêmes conditions que Valls, que François Baroin avait parlé d'effraction devant l'assemblée nationale.

Et je trouve tout aussi choquant dans les deux cas, je n'ai pas le "choc à géométrie variable".

Citation

Par contre si la CGT ou le PC venait à faire pareil, nul doute que le journal local l'agonirait d'invectives au nom du "respect des règles".

Ils ne le font pas chez toi ? Chez nous ils le font, soit rassuré ^^

Bref, je trouve ça hallucinant ta vision du paysage politique français entre les gentils socialistes et les vils UMPIstes. Doux avec les errements des socialistes & cie, mais impitoyable avec les égarements de la droite.

Même moi qui n'ai jamais été tendre sous le quinquennat sarkozyste, ta vision des choses me choque  :sweatdrop:

Surtout que bon, entre nous... je pense que le socialiste moyen est bien plus proche de l'UMPiste moyen que du Front de gauche ou du PC.

Et encore, quand tu vois la politique économique plus à droite que sous Sarko que mène Hollande, tu te demande si, pour le coup, Hollande n'est pas vraiment, pour le coup, entré par effraction.

Car il n'a jamais reçu mandat pour massacrer les droits du salariat avec son pacte compétitivité emploi, jamais reçu mandat pour mettre en place la TVA sociale, repousser l'âge de la retraite... bref, il n'a pas été élu pour faire une politique néo libérale à faire passer Sarko, sur le plan économique, pour un gauchiste.

Heureusement que Sarko a eu la bonne idée de racler les égouts avec ses attaques contre les corps intermédiaires et autres pour me rappeler pourquoi il fallait, malgré tout, voter Hollande.

Parce que sur le strict plan économique, toutes ces personnes du PS et de l'UMP, pour une très large majorité, sont copains comme cochons.

Alors à d'autres ta tentative de vouloir opposer tous ces gens là sur le plan de l'éthique, de la morale... on a des exemples récents de la morale, de l'éthique au PS.

Et je n'irai pas parler du mur des cons du syndicat de gauche de la magistrature, parce qu'à un moment donné, tirer sur une ambulance, c'est vraiment pas cool.

En matière de respect des institutions, d'éthique...  c'est kiff-kiff bourricot, PS / UMP

Ce ne sont pas DSK ou Cahuzac, deux UMPistes de renom comme chacun le sait, qui diront le contraire.