[tinou]

Citation de Kamen le 26 Septembre 2008 à 12:51

Citation

par rapport a certains choses que m'a montre Kamen (mais qui m'interessent fortement...

Et Tinou parle de quoi la? :peur:

De la seve de la connaissance :peur:

Ouais j'ai donc achete le bouzin la...

Et bien c'est vraiment tres bon, et pas decourageant du tout (j'avais un peu peur hier) : ca sert vraiment a "confirmer" plus qu'a apprendre (au sens de decouvrir). Ca aide bien a faire les nuances aussi dans certains cas. Bref, un bon investissement.

J'ai aussi achete les annales des 3 dernieres annees, mais j'y touche pas avant novembre.




: Vendredi 26 Septembre 2008, 14:35:07Salut,

Petit message s’adressant à Kamen, pour le faire bosser un peu (enfin, s’il le souhaite, rien d’obligé).

Donc en fait je voudrais procéder à un éclaircissement du sens de plusieurs mots comme le fait le petit livre jaune pale, mais avec des mots qui je pense ne sont pas traités dans ce dernier…

Notamment donc, discerner clairement :

理屈　de 理論 ou meme 推理 . De quel concept se rapproche t-il le plus ? Ou bien est t-il complètement original ?


勧告　par rapport  à 忠告 (le premier a-t-il plus un sens d’incitation, le deuxième est t-il sans aucune sous-jacence ?)

拒否 par rapport à 拒絶 (je dirais kyozetsu plus fort, un peu comme　強烈　et  猛烈 ?)

錯誤 par rapport à 誤り ou 間違い

干渉　par rapport à 斡旋 et même 推薦 (bon là les concepts sont bien différents quand même, je pense que le deuxième peut entraîner le troisième…)

Le gros morceau :

譲歩
妥協
妥結
 
一致
合致

妥当　et　該当

根底
抜本
根本

資本
資金
(le premier à plus valeur d’asset ?)

没落
崩壊
破壊
失墜
墜落
(cf. aussi p. 56 du petit livre jaune pale)

弁償
賠償
補償

阻止
妨害
封鎖
閉鎖

束縛
拘束

興奮
沸騰
奮闘

抑圧
圧迫
迫害

脅威
脅迫


Bon pour tout ça j'ai une idée, c'est juste que je souhaite confirmation + ça fait un bon exo pour Kamen s'il le fait sans dico...

[Kamen]

Je precise d'emblee : je le fais avec l'aide du dico. Tout d'abord, je n'ai pas eu ces mots dans mes listings. Ensuite, j'aimerais eviter de dire des betises. Mais ca fait effectivement un sacre exercice! :sweatdrop:

理屈 : LA theorie, la logique des choses, l'abstraction (comme 机上 en moins pejoratif)
理論 : une theorie
推理 : inference, raisonnement, deduction (d'ou 推理小説 roman de detection)

勧告: conseiller, presser, inciter de maniere plus formelle
忠告：conseiller (de maniere personnelle, my 2 cents). Egalement, UN conseiller 忠告者

拒否: veto, deni, non
拒絶: rejet (effectivement plus fort)

錯誤 誤り　間違い : AUCUNE espece d'idee, pour moi les trois veulent dire la meme chose

干渉 : ingerence, interference
斡旋 : mediation, intermediaire
推薦 : recommandation
Je rajoute pour la bonne bouche : 交渉 : negociations

譲歩 : concession (plutot unilaterale : je ou il fait une concession)
妥協 : compromis (plutot bilateral, mais aussi effort unilateral)
妥結 : conclusion des negociations, compromis final, reglement
 
一致 : accord (se mettre d'accord ; etre en accord)
合致 : accord (etre en accord seulement : avec une loi, une coutume...)

妥当 : adequat, parfait, qui correspond a (=適切）
該当 : adequat a la situation, qui tombe sous nos conditions (sens plus restreint)

根底:fondement, base, socle (industrie, raison...)
抜本: drastique (on retire la racine)
根本: base, originel

資本:capital (au sens theorique)
資金:capital (au sens fonds investi)
Assets, c'est 資産 (qui inclut aussi le foncier par exemple)

: Jeudi 09 Octobre 2008, 05:29:11没落: eclipse, chute (d'une civilisation ; d'une place forte)
崩壊: effondrement (building ; ordre)
破壊:destruction
失墜: tu auras la bonte de me dire comment ca se lit car je ne le trouve pas  :lac:
墜落:chute, corruption, decadence

弁償 賠償 補償: aucune espece d'idee, c'est dedommagements pour les 3. Dans 補償, il y a plus l'idee d'avoir ete victime. Disons indemnites de reparation pour 賠償、et rendre, rembourser pour 弁償.

阻止:interrompre, bloquer, intercepter (stopper une maladie ; rattraper un fuyard)
妨害:obstruction ; interrompre, nuire, empecher le deroulement normal de (comme 邪魔）
封鎖:barricade
閉鎖:fermeture (temporaire ou definitive)

束縛:contraintes, liens (egalement, nom d'une pratique SM)
拘束:contraintes. Okay, pour ces deux la, j'avoue mon impuissance

興奮: excitation
沸騰: bouillonnement (de l'eau chaude)
奮闘:se battre sauvagement

抑圧:oppression
圧迫:faire pression, peser sur
迫害:perscuter

脅威:menace (plus globale: pour l'economie, pour la paix). Cf. la construction verbale : 脅威を与える
脅迫:menace (directe). Cf la construction verbale : 脅迫する

: Jeudi 09 Octobre 2008, 06:10:11Ca m'aura pris un peu de temps quand meme. :sweatdrop:
Mais cela sied-il a SM? ;)

[Amir]

Qu'il est fort ce Kamen!  :peur:

[tinou]

Merci Kamen,

Citation de Kamen le 9 Octobre 2008 à 06:14

錯誤 誤り　間違い : AUCUNE espece d'idee, pour moi les trois veulent dire la meme chose

Pour le premier, je pense qu'il y a plus une idee d'absurdite, tandis que les deux autres s'inscrivent plus dans une logique vrai/faux... my 2 cents as well...

Citation

干渉 : ingerence, interference
斡旋 : mediation, intermediaire
推薦 : recommandation
Je rajoute pour la bonne bouche : 交渉 : negociations

Ne soyons pas radins  :mrgreen:

Citation

譲歩 : concession (plutot unilaterale : je ou il fait une concession)
妥協 : compromis (plutot bilateral, mais aussi effort unilateral)
妥結 : conclusion des negociations, compromis final, reglement
 
一致 : accord (se mettre d'accord ; etre en accord)
合致 : accord (etre en accord seulement : avec une loi, une coutume...)

Merci infiniment pour tout ca!

Citation

妥当 : adequat, parfait, qui correspond a (=適切）
該当 : adequat a la situation, qui tombe sous nos conditions (sens plus restreint)

J'ai l'impression que 該当 c'est vraiment le truc "pile poil, parfait, au bon moment".. Plutot restreint je pense...

Citation

根底:fondement, base, socle (industrie, raison...)
抜本: drastique (on retire la racine)
根本: base, originel

Pour 抜本 en fait dans la vraie vie, je l'ai jamais vue employe sans 的... Mais je suis encore jeune et inexperimente.

Citation

崩壊: effondrement (building ; ordre)
破壊:destruction

Pour celui la, le petit livre jaune pale donne des precisions assez interessantes : de memoire, 破壊　resulte d'une constatation, vue de l'exterieur. 崩壊 c'est plus le truc improbable qui s'effondre, genre ca troue le cul a tout le monde. Mais ca demande verification.

Citation

失墜: tu auras la bonte de me dire comment ca se lit car je ne le trouve pas  :lac:

しっつい

Une horreur si on est pointilleux sur la prononciation...

C'est pour moi le meme genre de mot que 唯一 : j'ai tendance a le lire trop vite et zapper un い. C'est bien ゆいいつ. Moi des fois je zappe le premier い parce que des kanjis se prononcant ユイ en on-yomi, c'est, dans ma certes courte experience, encore rare.

Citation

弁償 賠償 補償: aucune espece d'idee, c'est dedommagements pour les 3. Dans 補償, il y a plus l'idee d'avoir ete victime. Disons indemnites de reparation pour 賠償、et rendre, rembourser pour 弁償.

Moi c'est surtout entre 弁償 et 賠償 que je lutte. Le 弁 du premier me mettant sur la piste d'un contexte plus "tribunal" que le deux. Par exemple cette annee je suis alle a un seminaire, et le bus qui devait nous amener a un temple a eu un accident avec nous dedans et on a eu 2 heures de retard. Le lendemain, l'organisme organisateur (une chambre de commerce) nous a envoye des sous en guise de 賠償...

Citation

阻止:interrompre, bloquer, intercepter (stopper une maladie ; rattraper un fuyard)
妨害:obstruction ; interrompre, nuire, empecher le deroulement normal de (comme 邪魔）
封鎖:barricade
閉鎖:fermeture (temporaire ou definitive)

Ok, merci. J'avoue voir 妨害 souvent dans le domaine du transport, par exemple quand on parle des obstructions a la fermeture de barriere sur un 踏み切り

Citation

束縛:contraintes, liens (egalement, nom d'une pratique SM)
拘束:contraintes. Okay, pour ces deux la, j'avoue mon impuissance

Idem... Peut etre le premier a vraiment l'idee pragmatique des menottes/liens/cordes physiques qui "attachent" quelqu'un? et 拘束 aurait un sens plus large???

Citation

興奮: excitation
沸騰: bouillonnement (de l'eau chaude)
奮闘:se battre sauvagement

Il me semble, mais je suis vraiment pas sur, avoir vu 沸騰　employe dans un contexte d'excitation, de ferveur... Mais je suis vraiment pas sur.

Citation

抑圧:oppression
圧迫:faire pression, peser sur
迫害:perscuter

Moi je dirais, reprimer pour 抑圧, opprimer pour 圧迫... Mais la aussi, je voudrais trouver des exemples concrets...

Citation

脅威:menace (plus globale: pour l'economie, pour la paix). Cf. la construction verbale : 脅威を与える
脅迫:menace (directe). Cf la construction verbale : 脅迫する

Merci!

Citation

Mais cela sied-il a SM? ;)

Tout a faiste! Je vous en remercie "vivemment de vive voix vociferant venezuela"

[Kamen]

該当 est tres restreint au sens "voila ce qui correspond a votre recherche/a vos criteres"
失墜 perte (confiance, prestige)

Citation

C'est pour moi le meme genre de mot que 唯一 : j'ai tendance a le lire trop vite et zapper un い. C'est bien ゆいいつ. Moi des fois je zappe le premier い parce que des kanjis se prononcant ユイ en on-yomi, c'est, dans ma certes courte experience, encore rare.

C'est le seul a se prononcer couramment yui a ma connaissance.

破壊 et 崩壊 : sans verifier, le premier resulte d'une action externe (tremblement de terre, bombe...) tandis que le second met l'accent sur la chose qui s'effondre (peut-etre toute seule).

弁償 c'est plus "restituer" (on peut donc rendre la chose) alors que 賠償 semble plus strictement monetaire. Je demande ce soir a qui de droit.

沸騰 signifie aussi ebullition au sens figure (l'opinion est en ebullition)

阻止 vs 妨害 : le premier implique une action volontaire, et peut etre positive (stopper une maladie), alors que le second peut etre volontaire ou involontaire et necessairement negative.

抑圧:reprimer
圧迫:opprimer

Tu as raison! En effet, le premier, c'est deux fois faire pression. 自由を抑圧する : reprimer la liberte. 感情を抑圧する : reprimer ses sentiments. Le second utiliser 迫る donc implique une idee de violence, du moins de danger. 胸の圧迫感 : sentiment d'oppression. C'est vraiment l'idee de peser sur, de maniere desagreable (voire cruelle, cf. le livre qui parle de junte militaire).

[tinou]

Après quelques sueurs froides, j'ai finalement reçu ma convocation. Mon centre d'examen n'est finalement pas si proche de chez moi puisque je dois me rendre à Setagaya... Yé complend pas, yé crois bien que Meiji-dai est plus proche de chez moi. M'enfin bon.

Sinon j'éditerai dans la journée (ce soir quoi) ce message pour une énième demande de clarification sur certains mots et surtout adjectifs.

[Amir]

Je ne peux que te souhaiter bonne chance tinou!

[Megara]

Citation de tinou le 19 Novembre 2008 à 03:29

Après quelques sueurs froides, j'ai finalement reçu ma convocation. Mon centre d'examen n'est finalement pas si proche de chez moi puisque je dois me rendre à Setagaya... Yé complend pas, yé crois bien que Meiji-dai est plus proche de chez moi. M'enfin bon.

J'avais eu le même problème que toi en 2001, lorsque j'avais tenté le I-kyu. J'étais convoquée à Komaza (1h30 de transport), alors qu'il y avait un autre centre à 20mn de chez moi.
Je n'ai pas l'impression que les convocations soient basées sur le domicile des candidats et leur proximité avec les centres d'examen.  :unsure:

[Kamen]

Reponse a Meg : pas du tout en effet. J'habite Setagaya-ku (le centre d'examen de Tinou est pas loin de chez moi), on m'envoie je ne sais ou sur la Chuu-ou sen. C'est pas la mer a boire, mais c'est juste... bizarre quoi! :peur:

Sinon, je viens d'ouvrir un nouveau chapitre dans ma connaissance des kanjis. Avant d'attaquer le kentei jun-ikkyuu, j'essaye le nikyuu, bien sur. Et j'ai donc une nouvelle categorie de mes cahiers personnels que j'ai intitulee "Catalogue de l'effroi". Je savais que les lectures d'un meme caractere etaient differentes selon les epoques (a cause des evolutions de la prononciation a Chine, des capacites mimetiques des Japonais...). Je connaissais l'existence des lectures dites Go-on (utilise dans les mots lies au bouddhisme), les lectures Kan-on (dynastie Han, les plus usuelles), mais je ne connaissais pas les Tou-on (dynastie Tang), qui sont elles proprement terrifiantes (et plus proche du chinois en realite).
Un petit exemple vaut mieux qu'un long discours :
外科 : geka, chirurgie 'externe"
外国 : gaikoku, pays etranger
外郎 : uirou, nom d'une patisserie japonaise (region de Nagoya)

Mieux encore, il existe les kan-yougo, ou lectures fautives officialisees avec le temps. Cela explique quelques irregularites connues des debutants comme 留守 (rusu au lieu du "naturel" ryuushu), ou 暴露 (bakuro au lieu de bouro, plus instinctif). Il y en d'autres plus croustillantes encore comme 反物 (tanmono, article de mercerie) ou 合戦 (kassen, combat).

Je ne parle pas non plus des atejis (NDT : caracteres chinois plaques sur un mot deja existant en japonais. Ces caracteres donnent uniquement le sens du mot, et pas du tout la prononciation, ou inversement. Ex: 海女 la plongeuse, qui s'ecrit "femme de la mer", mais qui se prononce "ama" la ou on aurait plus spontanement lu "kaijo") sur des mots occidentaux, comme 型録 (katarogu) pour catalogue ou 倶楽部( kurabu) pour club.

N'oublions pas non plus les lectures exceptionnelles d'un caractere pour un mot unique par exemple. Bref, un veritable festival d'abominations! :peur:

[Amir]

Et bein, je trouvais que lire les kanjis était pas simple, mais ce que tu présentes Kamen, fait vraiment peur!
Sérieux, c'est quoi ce système d'écriture de fou??

[Kamen]

L'avantage du chinois, c'est qu'un caractere a une prononciation unique et basta. Certes, il faut retenir le ton aussi. Mais bon, c'est deja ca!

Le francais est aussi une langue abjecte : lettres muettes, graphies multiples, genre des mots completement arbitraire. Et je ne parle pas de la grammaire qui influe sur la graphie, les listes interminables d'exceptions, la conjugaison qui est simplement delirante...

Le japonais au point ou je l'aborde maintenant est vraiment dur, faut pas se leurrer. MAIS les kanjis ont cet avantage de donner le sens meme si on ne sait pas lire le mot (un peu comme si on est capable de discerner la racine grecque/latine/franque... d'un mot). C'est effrayant, et tres interessant a la fois. Et je sais que les lectures les plus dementes m'attendent pour le jun-ikkyuu, puisque je vais devoir reapprendre TOUS les caracteres, qui ont tous ou presque des prononciations hors-liste officielle.

La, a l'instant, j'enchaine une serie de mots assez hards (et que je n'utiliserai jamais) qui sont tous en rapport avec la religion. Donc, lectures go-on, donc rares. Heureusement que les Tou-on sont peu nombreuses, car elles decollent vraiment la retine celles-la.

Oh, pour le plaisir de la complexite et etre exhaustif : certains mots peuvent se lire de deux manieres differentes. Soit lecture chinoise-chinoise (on-on), soit lecture japonaise-japonaise (kun-kun) avec les memes caracteres. Et selon le mot, ces deux lectures pourront avoir le meme sens, ou au contraire un sens totalement different.
Ex : 表裏 : devant-derriere, ou le fait d'avoir une facee cachee. Se lit omote-ura ou hyouri, indifferemment.
一目 : Hitome (kun-kun) : au premier coup d'oeil ; ichimoku (on-on) : superieur, meilleur. Seul le contexte permettra de trancher.

On peut encore compliquer sur le meme theme :
上手: jouzu (lecture plaquee) : doue ; kamite (kun-kun) : cote cour au theatre ; uwate (kun-kun) : superieur, meilleur

Restent aussi, sinon ce ne serait pas drole, les composes de type on-kun ou kun-on. Ils sont tres peu nombreux, mais ils existent, helas!

A cote de ca, prenons le francais et quelques exemples de folie (ces 3 mots sont heureusement les seuls a changer de genre au pluriel, pour des raisons differentes) :
Un amour eternel ; nos amours perdues (!)
Un reel delice ; de veneneuses delices (!!!) : les mots latins a l'origine pour le singulier et le pluriel ne sont pas les memes, d'ou le changement de genre.
Un orgue ; les grandes orgues de Notre-Dame ; les grands orgues de France (!!!!!!) : l'orgue peut designer un tuyau ou l'instrument entier. Le pluriel feminin designe en realite un seul instrument (l'ensemble des tuyaux), le pluriel masculin plusieurs instruments.

Un aigle vs une aigle (aigle femelle ou symbole heraldique)
Du platine vs une platine
Et j'en passe, je pourrais vous en pondre de veritables listes. Donc oui, le japonais est difficile, mais le francais reste quand meme... pas facile!

[Amir]

Je ne dis pas que le Français est une langue simple. Au niveau grammaire, c'est sûr que c'est un truc à se tirer une balle dans la tête (d'ailleurs j'admire les gens apprenant le français en langue étrangère).

Mais au niveau lecture simple c'est quand même plus simple que les kanji quand même. Avec ce qu'on apprend au CP, on est capable de déchiffrer/lire n'importe quel texte (j'ai pas dit comprendre ^^). Alors qu'avec les kanji, j'ai quand même l'impression que mêmes adultes on continue à apprendre de nouvelles lectures pour des kanjis, non?

Dans tous les cas, bon courage à toi! ;)

[Kamen]

En fait, les Japonais connaissent deja souvent les mots rares, ils ne les ont juste jamais vu ecrits. Donc oui, ils apprendront que tel kanji se lit "comme ca". Un etranger, au contraire, va reflechir a partir du kanji pour essayer de le prononcer, voire deviner son sens a partir de la graphie (dans les cas des mots du jour, c'est un peu chaud meme si ca reste faisable). Le resultat est le meme, mais le processus intellectuel plus fasitidieux pour l'etranger.

Pour les lectures rares que je subis, elles sont enseignees au niveau lycee, puis niveau universitaire. La base minimale d'un Japonais est soi-disant la liste des 1945 caracteres officiels, en fait elle est plutot de 3000 (car de nombreux kanjis sont faciles a lire, mais ne sont plus que rarement ecrits). Quelques exemples comme ca :
蒲団 : futon
饅頭 : manjuu (patisserie)
餅 : mochi (pate de riz ecrasee, base de nombreuses preparations culinaires)

Par rapport au francais... Avec ce qui est enseigne au CP, effectivement tu pourras lire a peu pres tout. Pas comme le japonais! :peur:

Merci pour tes encouragements. ;)

[tinou]

Citation

Restent aussi, sinon ce ne serait pas drole, les composes de type on-kun ou kun-on. Ils sont tres peu nombreux, mais ils existent, helas!

Ben typiquement : 床面　yukamen : le plancher au sens de hauteur de plancher, pour les trains par exemple.

Sinon pour suivre les exemples de Kamen :

人気　= ninki (popularite), mais aussi hitoke (dans l'expression 人気のない = desert, au sens de rue deserte)
梅雨　= tsuyu, mais aussi baiu

etc.

Notez qu'a chaque fois ce sont des mots simples

Pour les mots avec 上　dedans, ya aussi 上役　qui est piegeux, car le 役, je vous voies venir : et l'aut' eh! tu m'auras pas, ici c'est eki. Ben non, c'est bien yaku. 上役 = uwayaku (le superieur hierarchique). Par contre 現役　= geneki

----------------------------------

Mais pour moi le plus dur a la limite, c'est pas tellement ca, car une fois que tu le sais, tu le sais. Par contre les nuances entre les mots.

Par exemple, un mot bete comme choux comme "approprie", tu pourras le traduire de mille facons, 適当　妥当　適格　適正　適切 適度　j'en passe et des meilleures. La difficulte du 1-kyuu, et contrairement a tous les autres niveaux, c'est pas qu'il faut connaitre tout ces mots (puisqu'on les connait deja des niveaux anterieurs), mais il faut savoir precisement dans quel contexte on met l'un et pas l'autre...
 
Donc, amuses tes amis :

心地
心情
情熱
情緒
同情
人情
感性
感情

Pareil pour le secret :

秘密
秘訣
内証
内心
下心

Et le meilleur pour la fin, tout les mots avec 格 dedans

格好
本格
適格
欠格

Questions bonus :

寛大　VS 寛容　VS　清濁　VS しなやか (et oui, ce dernier s'emploie aussi pour souplesse d'esprit!)

騒々しい　VS やまかしい　VS　騒動　VS　物騒 VS 騒音　VS　雑音　VS 物音　(monooto, attention)

Et le truc hardcore en japonais, amusant au niveau debutant, mais completement saoulant aux niveaux superieurs, ce sont les adverbes du style repetition de deux onomatopees:

きんきん
ぽつりぽつり
しみじみ
つくづく
いちいち
しんしん
ほうぼう
いらいら
はらはら
ばらばら
ぱらぱら
ひりひり
びりびり
ぴりぴり
ぴかぴか
いきいき
はきはき
だぶだぶ
ほどほど
にこにこ
にやにや
ふかふか
ぷかぷか
ふわふわ
ふらふら
おとおど
うろうろ
ぶつぶつ
ふうふう
ぶうぶう
まちまち
まごまご
ごろごろ
じろじろ
ざらざら
さらさら
すいすい
きらきら
ぎらぎら
つやつや
ひそひそ
すやすや
ごちゃごちゃ
めちゃくちゃ
ぷりぷり
じめじめ
しくしく
ざあざあ
そよそよ
ゆうゆう
めいめい
ぶるぶる
ゆらゆら
ぐらぐら
すらすら
ずたずた
すくすく
そわそわ
びくびく
さくさく
べたべた
べちゃべちゃ
ぐにゃぐにゃ
あべこべ
あやふや
がらがら
とんとん
どんどん
たらたら
だらだら

je vais m'arreter la (j'en ai meme pas ecrit le quart du douzieme)... Mais apres je pourrais continuer avec les ばったり　ぴったり　ぐったり　ぎっしり　じっくり　がっしり　どっさり....

Ou alors les adverbes qui se ressemblent fortement mais qui sont completement different dans le sens : ぞっと　そっと　すっと　ずっと　さっと
, ずらりと　et すらりと, etc.

My point is --> ya moyen d'en chier grave avant meme de se plonger dans les kanji en eux meme en fait.

[Kamen]

Avant que je n'oublie :
騒々しい=bruyant, desagreable, parasite
喧しい=bruyant, au sens volume sonore eleve

Et donc, tu auras la gentillesse de m'expliquer tous ces mots affreux lors de notre prochaine rencontre. Merci d'avance! :D