François Hollande, élu Président de la République

FinalBahamut

  • Troll n' roll, go go go ^_^
  • Waffou
  • Messages: 5 245
Re : François Hollande, élu Président de la République
« Réponse #645, le 20 Octobre 2016 à 13:20 »
Citation de FX le 20 Octobre 2016 à 11:13
Donc, si je comprends bien -et sans jugement- FB, tu n'as aucun attachement pour la France, c'est bien ça ?
A vrai dire, je ne me pose pas cette question, et je ne comprends pas que tu me la poses ^^

Si ta question, c'est : "est-ce que tu te sens bien dans ton environnement de vie quotidienne (au sens large) actuel, est-ce que tu y es attaché", la réponse est oui.

Si ta question, c'est : "est-ce que tu as un attachement particulier pour les valeurs de la France, l'identité...", la réponse est non. Ni un attachement, ni une répulsion. C'est l'identité, ce sont les valeurs prétendues de la France. Et c'est à peu près tout.

Je te prends un exemple (qui vaut ce qu'il vaut, je suis d'accord) : je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout croyant.
Pourtant, je suis baptisé. J'ai "subi" ce baptême (en même temps, à 6 mois, difficile de faire entendre son opinion).

J'ai des valeurs, une identité, mais ce sont des valeurs "construites" au cours de ma vie, pas quelque chose qui tombe du ciel, que l'on t'impose comme cette identité nationale qui me semble "hors sol", si tant est que l'on puisse se mettre d'accord sur sa définition.


... et Omni me fit pourvoyeur en anus fruités :classe:

MCL80

  • Modos
  • Messages: 3 380
Re : François Hollande, élu Président de la République
« Réponse #647, le 20 Octobre 2016 à 22:42 »
On est dans un débat sur le ressenti et la représentation sociale.

Qu'est-ce que l'identité française? Déjà, outre le fait que cette expression est piégée par l'accaparement de certains avec des idées pas très rassurantes derrière la tête, je pense que c'est une question où chacun a sa propre image de ce qu'il y a derrière le concept, et que certaines images s'opposent frontalement. Et du coup c'est ce qui permet de se lancer dans des controverses sans fin. Un ancien président de la république l'a bien compris puisqu'il a délibérément ressorti du formol l'expression "nos ancêtres les gaulois" (Ce qui ne manque pas de sel par rapport à ses propres origines… Sans oublier la connotation colonialiste de l'expression.) Je pense aussi que le terme identité est probablement inadapté par rapport au concept sous-jacent. Il me semble que c'est plutôt une question de représentation: Comment les habitants de ce pays se représentent leur pays, qu'est-ce qui est sensé le caractériser?

Sans me lancer dans une analyse, je dirais qu'il faut bien considérer deux situations: Celui qui est né en France, fait de toutes façon partie de la communauté. Il n'a pas besoin d'adhérer à une quelconque identité ou de la partager, il est simplement chez lui. Celui qui vient en France, il a choisi de venir (attention, je n'ai pas dit qu'il avait choisi de se déplacer, mais juste qu'il a choisi, même par défaut sa destination) Très clairement, celui-ci il adhère à une représentation qu'il se fait de la France. Après, sa représentation est-elle juste ou fausse…

Je sais pas si je suis très clair…
Attention à la marche en descendant du tram^^
La gare demeure et ne se rend pas…

Flavien

  • Modos
  • Un bon temps pour un bombardement
  • Messages: 3 206
Re : François Hollande, élu Président de la République
« Réponse #648, le 21 Octobre 2016 à 00:10 »
Sur la conscience d'être et d'appartenir, ou de ne pas être... Le territoire et l'habitat jouent un rôle important.
Au XIXe siècle, de nombreux Basques et Béarnais sont partis en Amérique du Sud pour travailler -et oui, ça se faisait aussi dans ce sens...- L'administration française les considéraient comme Français... mais était consciente que leur sentiment d'appartenance était tenu, particulièrement par l'éloignement de Paris, de la maîtrise du Français et j'en passe.
Pourtant, en Amérique du Sud, ces personnes ne se définissaient pas Basques ou Béarnaises mais souvent Françaises. D'une part parce qu'ils étaient désignés comme tel par les locaux et d'autre part car ils se rendaient compte qu'au-delà de leurs fortes identités, ils étaient aussi Français. A cette époque, où l'école de la IIIe république était trop jeune, il n'y avait pourtant pas tout ce roman national...

bref, ne nous prenons pas la tête. y'a pas une conscience, une identité... Et ça ne vaut pas une prise de tête.
" En France, les peines d'argent durent plus longtemps que les peines
de coeur et se transmettent de génération en génération. "

( Silhouette du scandale )
Aymé, Marcel

tinou

  • Waffou
  • Messages: 6 922
Re : François Hollande, élu Président de la République
« Réponse #649, le 21 Octobre 2016 à 00:30 »
En fait l'identite francaise c'est un peu comme les dechets vitrifies dans le nucleaire : tu les enterres sous terre en donnant rendez-vous dans plusieurs dizaines de milliers d'annees...

Puis tu regarde une carte de l'evolution des frontieres en Europe sur seulement les 300 dernieres annees... Et puis tu rigoles un peu.
"Honey badger don't care"

FinalBahamut

  • Troll n' roll, go go go ^_^
  • Waffou
  • Messages: 5 245
Re : François Hollande, élu Président de la République
« Réponse #650, le 21 Octobre 2016 à 07:28 »
Citation de Flavien le 21 Octobre 2016 à 00:10
Sur la conscience d'être et d'appartenir, ou de ne pas être... Le territoire et l'habitat jouent un rôle important.
Au XIXe siècle, de nombreux Basques et Béarnais sont partis en Amérique du Sud pour travailler -et oui, ça se faisait aussi dans ce sens...- L'administration française les considéraient comme Français... mais était consciente que leur sentiment d'appartenance était tenu, particulièrement par l'éloignement de Paris, de la maîtrise du Français et j'en passe.
Pourtant, en Amérique du Sud, ces personnes ne se définissaient pas Basques ou Béarnaises mais souvent Françaises. D'une part parce qu'ils étaient désignés comme tel par les locaux et d'autre part car ils se rendaient compte qu'au-delà de leurs fortes identités, ils étaient aussi Français.
Effectivement, il y a aussi une question de périmètre dans cette identité (quartier, village, région, nation...).

Ton histoire nous rappelle que l'identité ne se définit que dans l'altérité. Et qu'elle est donc intrinsèquement source de conflit.


... et Omni me fit pourvoyeur en anus fruités :classe:

Ryô

  • Sociologeek
  • Waffou
  • Chuck norris peut casser le bras de Rayman
  • Messages: 2 771
Re : François Hollande, élu Président de la République
« Réponse #651, le 21 Octobre 2016 à 08:58 »
Citation de FinalBahamut le 20 Octobre 2016 à 13:06
Ryo>> Tu ne peux pas me reprocher de tenir des propos "café du commerce" et dans le même temps justifier ton postulat par ce que tu as pu lire sur les réseaux sociaux ou entendre dans les milieux que tu rencontres.
Ok, alors j'ai un petit peu l'impression qu'on essaye de me la faire à l'envers.
J'ai écrit:
"Les valeurs "liberté, égalité, fraternité", par exemple, sont ce que disent les gens qu'elles sont. Manifestement, elles ne recoupent plus des concepts dans lesquels une partie des français se retrouvent, de toute évidence à en croire les verbatims individuels."

Je n'ai jamais évoqué une recherche quelconque ni dit qu'il s'agissait d'un fait avéré. Je peux reformuler la phrase de la façon suivante, si tu veux et si ça change quelque chose:
De toute évidence, ou manifestement (ce qui constitue un doublon inutile, au fait), à en croire ce que disent les personnes rencontrées au fil de l'eau,

Cela dit, mon propos est dénué de jugement de valeur et s'attache à la simple observation. Je n'en tire pas d'autre conclusion à la con du genre "la France va mal" ou, et c'est l'objet de ma remarque initiale et de mon courroux d'hier, c'est la bascule que tu opères :

"De toute façon, je ne suis pas sûr que la population française se soit à un moment donné entièrement et complètement reconnue dans la devise française, Ryo."

Et là, oui, on est dans un jugement péremptoire sans aucune sorte d'analyse. Il y a bascule du présent à l'histoire et aussi un bout de madame Irma: "Ni aujourd'hui, ni hier, ni demain."

Là, on est à fond dedans. Je ne me prononcerai pas sur l'Histoire à ce propos, je n'y connais rien, le présent j'ai donné mon avis, le futur n'en parlons même pas...
Citation de FinalBahamut le 20 Octobre 2016 à 13:06
Je suppose que tu dois avoir des sources plus solides que ça, et sans ironie aucune, je serais très curieux de connaître la réalité de "l'adhésion" (tu appelles ça comme tu veux) de la population française pour ces valeurs et son évolution dans l'espace et le temps.

C'est vraiment une question, parce que pour moi c'est une énigme, un tel attachement en dehors du côté "christique", "religieux" de la chose, ou d'une volonté d'ériger ces valeurs contre un autre groupe, ou encore un attrape-gogo des élites pour maintenir en place la société.

Je ne vois pas comment on peut adhérer "naturellement" à ces valeurs, cette identité.
On la subit, ça par contre c'est sûr.

Comme nous avons des compétences dans ce forum en matière de sociologie et d'histoire, je me permets de poser cette question ;)
Il y a pas mal d'études sur l'évolution des valeurs, à la fois des européens et des français, sur les valeurs dites "de gauche" et "de droite", le rapport des jeunes aux valeurs transmises ou non...
En voici une liste directement consultables sur cairn voire téléchargeables.

https://www.cairn.info/revue-francaise-de-sociologie-2006-4-page-687.htm

http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/donsoc02k.pdf

http://www.afsp.msh-paris.fr/publi/ficheslivres/brechon10.pdf

Un peu de psychologie sociale ici:
https://www.cairn.info/revue-les-cahiers-internationaux-de-psychologie-sociale-2006-1-page-83.htm

Tu as un bouquin qui fait très envie, d'ailleurs, au vu de sa recension:
http://www.persee.fr/doc/rfsoc_0035-2969_2001_num_42_3_5388

Du même auteur avec un co-auteur (je dois dire que la présentation fait pitié: "L’individualisme triomphant aurait tout emporté, terrassant, en France, tout attachement aux valeurs." Ok, faut faire vendre les bouquins, mais avec une accroche pareille, j'ai du mal à croire qu'on parle de sociologie Je me demande comment les auteurs ont pu écrire ou laisser passer une ânerie pareille) :
http://www.armand-colin.com/la-france-travers-ses-valeurs-9782200243135

Je ne peux qu'aller dans ton sens sur le "naturellement" (pour lequel j'ai bien noté les guillemets): rien n'est moins naturel que l'adhésion ou non à des valeurs.
On est tous le con de quelqu'un d'autre

Un appendice ne sert pas forcément à rien. Chez moi, TOUS les appendices servent  :classe:


Mise a jour du blog le 27/12/06

Flavien

  • Modos
  • Un bon temps pour un bombardement
  • Messages: 3 206
Re : François Hollande, élu Président de la République
« Réponse #652, le 21 Octobre 2016 à 09:57 »
Citation de FinalBahamut le 21 Octobre 2016 à 07:28
Citation de Flavien le 21 Octobre 2016 à 00:10
Sur la conscience d'être et d'appartenir, ou de ne pas être... Le territoire et l'habitat jouent un rôle important.
Au XIXe siècle, de nombreux Basques et Béarnais sont partis en Amérique du Sud pour travailler -et oui, ça se faisait aussi dans ce sens...- L'administration française les considéraient comme Français... mais était consciente que leur sentiment d'appartenance était tenu, particulièrement par l'éloignement de Paris, de la maîtrise du Français et j'en passe.
Pourtant, en Amérique du Sud, ces personnes ne se définissaient pas Basques ou Béarnaises mais souvent Françaises. D'une part parce qu'ils étaient désignés comme tel par les locaux et d'autre part car ils se rendaient compte qu'au-delà de leurs fortes identités, ils étaient aussi Français.
Effectivement, il y a aussi une question de périmètre dans cette identité (quartier, village, région, nation...).

Ton histoire nous rappelle que l'identité ne se définit que dans l'altérité. Et qu'elle est donc intrinsèquement source de conflit.
Non. Elle ne se définit pas "que" dans l'altérité. Elle se définit aussi par l'altérité. Nous ne sommes pas des ermites, nous n'avons pas vocation à vivre seuls et dénués d'interactions sociales. Les positions par rapports aux autres groupes sont évidemment nécessaires et ça Ryo le dira bien mieux que moi.
Ce n'est juste qu'un aspect de la définition.

Mon exemple tenait plutôt à montrer qu'il n'existe souvent pas une identité mais des identités qui s'imbriquent, dont les frontières sont floues et certainement très mal définies par les personnes elles-mêmes. C'est en changeant de territoire et de groupe qu'elles comprennent qu'elles sont "aussi" ça. A savoir, pour les basques et les Béarnais, des Français.

C'est pour ça que parler d'identité nationale, au sens absolu, est vain. Bien que le "grand village mondial", le numérique, la télé ait regroupé pas mal de pratiques... Il demeure qu'un Français de Lille et un Français de Toulouse vont avoir des parcours de vie considérablement différents, notamment dans leur alimentation, qu'ils vont avoir une conception de la famille différente, de la religiosité différente, de la pratique politique différente, de la pratique sportive différente... Du langage différent. Et je ne parle même pas des immigrés ou des Français de l'étranger.
Là, certains diront justement "taratata, c'est là où les symboles et principes républicains interviennent"... Oui et non car ce n'est même pas absolu.
N'oublions jamais par exemple que la loi de 1905 ne s'applique pas en Alsace et en Moselle.
Et n'oublions pas non plus nos compatriotes ultra-marins qui vivent dans des horizons géographico-culturels très divers.

C'est pour ça que pour moi, un Français, c'est quelqu'un qui détient la citoyenneté Française et qui peut l'exercer à l'âge adulte.
Après, principes, valeurs... Qui est capable de me dire quels sont les deux aspects de la loi sur la séparation des Eglises et de l'Etat sans aller sur Wiki ? Qui ?
A la louche, je dirais même pas 10% des citoyens français. Déjà, chez mes collègues profs, ça doit coincer dès qu'on sort des professeurs d'histoire.
Un peu con pour quelque chose de rabâché depuis Jospin.
" En France, les peines d'argent durent plus longtemps que les peines
de coeur et se transmettent de génération en génération. "

( Silhouette du scandale )
Aymé, Marcel

FinalBahamut

  • Troll n' roll, go go go ^_^
  • Waffou
  • Messages: 5 245
Re : François Hollande, élu Président de la République
« Réponse #653, le 21 Octobre 2016 à 11:37 »
Citation de Flavien le 21 Octobre 2016 à 09:57
Non. Elle ne se définit pas "que" dans l'altérité. Elle se définit aussi par l'altérité.
Est-ce que l'identité peut exister sans altérité (question purement théorique puisqu’effectivement, nous ne sommes pas des ermites) ?

Je veux dire : est-ce que l'on peut en prendre conscience soi-même ? Quelqu'un qui est habitué à manger avec les mains ne va pas, de lui-même, considérer cela comme une "caractéristique", comme quelque chose de particulier et qu'il est possible de faire autrement. Il a besoin d'une autre personne qui mange avec une fourchette pour se rendre compte de sa particularité.
Est-ce que l'identité a un sens sans altérité, finalement ?

(et oui, c'est pas faux : je ne vais pas me risquer à te parler de la loi de séparation de l'église et de l'état  pour ne pas dire de bêtise :mdr:)


... et Omni me fit pourvoyeur en anus fruités :classe:

Ryô

  • Sociologeek
  • Waffou
  • Chuck norris peut casser le bras de Rayman
  • Messages: 2 771
Re : François Hollande, élu Président de la République
« Réponse #655, le 25 Octobre 2016 à 09:12 »
Citation de FinalBahamut le 21 Octobre 2016 à 11:37
Citation de Flavien le 21 Octobre 2016 à 09:57
Non. Elle ne se définit pas "que" dans l'altérité. Elle se définit aussi par l'altérité.
Est-ce que l'identité peut exister sans altérité (question purement théorique puisqu’effectivement, nous ne sommes pas des ermites) ?

Je veux dire : est-ce que l'on peut en prendre conscience soi-même ? Quelqu'un qui est habitué à manger avec les mains ne va pas, de lui-même, considérer cela comme une "caractéristique", comme quelque chose de particulier et qu'il est possible de faire autrement. Il a besoin d'une autre personne qui mange avec une fourchette pour se rendre compte de sa particularité.
Est-ce que l'identité a un sens sans altérité, finalement ?

(et oui, c'est pas faux : je ne vais pas me risquer à te parler de la loi de séparation de l'église et de l'état  pour ne pas dire de bêtise :mdr:)
J'aurais tendance à proposer la chose inverse de Flavien.
L'altérité: http://www.cnrtl.fr/definition/alt%C3%A9rit%C3%A9
L'identité: http://www.cnrtl.fr/definition/identit%C3%A9

L'altérité est présentée comme l'antonyme de l'identité. C'est étonnant, puisque l'identité c'est la reconnaissance en l'autre, sujet ou objet autre que soi (c'est se connaître en l'autre, par similitudes).
Or l'altérité, c'est le rapport à l'autre.

Donc l'identité, par définition, ne se définit que dans l'altérité.
La tendance trompeuse naît de l'existence de la philosophie de Descartes "Je pense donc je suis" (http://www.aline-louangvannasy.org/article-explication-de-texte-descartes-la-decouverte-du-cogito-seconde-meditation-metaphysique-113913824.html).

Le doute émis par Descartes laisse à croire que la pensée première permet la capacité d'identification. Sauf que.
Pour émettre sa pensée, Descartes utilise son savoir, donc le construit social de toute son existence passée. Celui-ci lui permet la parole par l'apprentissage de la langue, ainsi que la culture qui est la sienne, française (et, partant, constituée par le catholicisme qui a eu, et a encore, une lourde influence sur la pensée française).

Comme je le disais récemment, hors du biologique, tout est culturel. Cela n'empêche pas des interactions entre les deux (dispositions génétiques permettant l'accès à telle ou telle chose, l'influence de l'humain via sa culture sur l'environnement en sont deux exemples).
Il est fondamental d'insister sur ce point: tout est culturel. Du coup, toute la rhétorique catholique est sociale, quoi qu'elle puisse revendiquer.

L'identité se construit dans l'altérité, le rapport à l'autre. Autre sujet, autre objet (l'objet est évidemment déjà social. N'importe quel "objet" est objectivé par le sujet qui le définit et le nomme), peu importe, on choisit constamment entre adhésion ou rejet de quelque chose. J'aime, je n'aime pas.
Je rentre donc par ce propos dans un rejet du propos de Descartes qui a tant marqué l'esprit français (au sens commun du terme, soit ce que le sens commun définit comme tel, à tort ou à raison). Pour lui, le fait de douter permet d'affirmer que chacun est responsable de la vérité. Je dirais plutôt qu'il est responsable de sa réalité. En ce sens, nous vivons tous dans notre réalité, construit social des interactions passées, de l'expérience, des rencontres, des choix que nous faisons dans l'ensemble de notre vie, l'ensemble de ce construit étant lui-même permis par la société, donc la culture dans laquelle nous évoluons. La vérité est un concept qui donne le primat à l'esprit, notion très, très marquée de catholicisme.
Si vous préférez, d'un point de vue sociologique, il n'y a pas de vérité. Il y a des faits, ceux-ci étant appréhendés par chacun d'entre nous par les représentations individuelles que nous avons. Ces représentations, quand elles sont largement partagées (par exemple: le sport, c'est bon pour la santé), deviennent des représentations sociales. Cela nous ramène au "sens commun" dont je parlais plus tôt.

Huizinga estime que la société se construit d'abord et avant tout par le jeu. Le jeu est princeps et constituant du fait social. Je raccourcis massivement le propos en disant: "le jeu, c'est le rapport à un monde de pensées. Ces pensées ne peuvent émerger qu'à l'aube de la construction des idées, donc de l'interaction soit avec l'environnement, soit avec autrui. Donc du social. Le jeu qui constitue la matrice du monde social permet de mettre en place des "règles" (jouer ensemble). Il en constitue même, en se référant à Goffman, les règles de l'interaction. Le jeu social induit des rôles (ce que je suis et quand): le fils ou la fille, l'ami(e), le frère ou la sœur, le ou la compagne, le père, la mère, le prof, l'ouvrier, le patron (ça fait bourdieusien dit comme ça, c'est marrant).

L'importance de la socialisation dans la construction de l'identité a été maintes fois démontrées par des expériences (pas toujours heureuses) d'isolation de sujets et de réintroductions dans le milieu naturel (quelques exemples ici: http://lecerveau.mcgill.ca/flash/capsules/histoire_bleu06.html).

Pour en revenir à l'exemple des "arts de la table" évoqués par FB, il s'agit là aussi d'un construit social, donc culturel d'un groupe social donné. Elias a assez bien démontré au travers de l'évolution des manières de se tenir à table la lente construction historique d'un fait social considéré comme acquis. Il s'agit là de l'intériorisation des normes progressives. Je ne développe pas en invitant à lire La civilisation des moeurs et sa suite, la dynamique de l'Occident de Norbert Elias pour en savoir plus sur la question. Ce à quoi j'ajoute comme systématiquement l'essai "Du temps" qui s'intéresse à la construction au long cours des instruments de mesure du temps, calendrier compris donc.
Les arts de la table se construisent par évolutions successives et mise à distance progressive des aliments du corps humain. La fourchette (toute petite fourche) et le couteau (toute petite épée) sont les instruments qui, en Occident, sont le stade le plus civilisé atteint dans le domaine des manières de table.
Attention, quand on parle de processus de civilisation, il n'y a plus de jugement de valeur. Il n'y a plus "civilisé/non civilisé", discours habituel du politique et du sens commun, mais "niveau civilisationnel", ce niveau pouvant augmenter ou diminuer au fil du temps, et selon les sphères, selon les cultures. L'idée principale étant une euphémisation des mœurs et une intolérance de plus en plus grandes à la violence dans son ensemble.

L'exemple que je prends avec mes étudiants est le suivant: une comparaison entre le Japon et la France. Si les français ont atteint un haut degré civilisationnel avec les couverts actuels, on peut considérer que les japonais ont atteint un niveau supérieur dans la civilisation des moeurs. En effet, les couteau et fourchette que nous utilisons sont des armes et des outils en réduction, donc portent encore en eux une violence symbolique (on pique et on coupe la viande). Les japonais sont à un niveau supérieur en ayant, au lieu d'armes réduites, l'usage de piques de bois qui permettent la même distance à la nourriture, sans violence symbolique (à cet usage commun se produit, je précise, une mise "aux cuisines" de toutes les actions "violentes": découpe, cuisson, etc.).

Aparté: C'est de ce même processus que sont issues les situations actuelles dans lesquelles s'engouffrent les vegans actifs: les vidéos que L.214 produit ne peuvent objectivement que provoquer le rejet des populations au vu de notre positionnement civilisationnel actuel. Manger de la viande, d'accord, mais soit on ne veut pas savoir comment elle est produite, soit si nous le sommes, il convient a minima que l'animal ne soufre pas. L.214 se sert de ça pour promouvoir une nouvelle norme où les animaux ne seraient plus mangés.

Cependant, on peut considérer que le rapport aux déjections est atteint à un niveau supérieur par les français. En effet, nous avons de grosses difficultés, généralement (je ne parle pas d'ici, parce que là ma proposition tombe par terre), à voir ou évoquer ce qui a rapport aux excréments ou au risque de passer pour "un gros dégueulasse". La relation à ces mêmes éléments est bien moins mis aux "arrières cuisines" sociales puisque la merde, les gaz, les choses du corps sont largement vues de manière différente par les japonais (il est assez peu probable qu'une production française de ce type voit le jour en France: https://myanimelist.net/anime/33274/Onara_Gorou).

Le seul défaut à mon sens du travail d'Elias (les biais qu'on attribue à son travail sont largement faciles à battre en brèche, puisqu'on lui reproche de n'avoir étudié que les sociétés allemande, anglaise et française. Il suffit d'étudier la culture d'un groupe donné pour voir l'évolution, avec certes des différences mais un résultat similaire), c'est qu'il n'a pas vu (ou pas pu, avec les outils dont il disposait) la prédominance de la violence symbolique au fur et à mesure que diminue la violence physique (diminution avérée, car même si nous trouvons des choses violentes, elles sont infiniment moins nombreuses que par le passé, à tous les niveaux. C'est bien que le niveau de tolérance à la violence a baissé, ce qui est l'objet de la civilisation des mœurs).

En espérant que ce gros pavé ne vous aient pas dégoûtés...
On est tous le con de quelqu'un d'autre

Un appendice ne sert pas forcément à rien. Chez moi, TOUS les appendices servent  :classe:


Mise a jour du blog le 27/12/06

Flavien

  • Modos
  • Un bon temps pour un bombardement
  • Messages: 3 206
Re : François Hollande, élu Président de la République
« Réponse #656, le 25 Octobre 2016 à 14:06 »
Inverse, inverse, j'ai pas écrit que l'identité ne se définissait pas par l'alterité  :sweatdrop: j'ai écrit qu'elle ne se définissait pas "que" par l'altérité et les rapports sociaux.
Après, je te remercie pour l'argumentation. Je suis presque convaincu  :peur: Presque car je garde mon côté irrationnel  :jap:
" En France, les peines d'argent durent plus longtemps que les peines
de coeur et se transmettent de génération en génération. "

( Silhouette du scandale )
Aymé, Marcel

Ryô

  • Sociologeek
  • Waffou
  • Chuck norris peut casser le bras de Rayman
  • Messages: 2 771
On est tous le con de quelqu'un d'autre

Un appendice ne sert pas forcément à rien. Chez moi, TOUS les appendices servent  :classe:


Mise a jour du blog le 27/12/06

MCL80

  • Modos
  • Messages: 3 380
Re : François Hollande, élu Président de la République
« Réponse #658, le 14 Décembre 2016 à 12:12 »
Le bilan de Hollande, "ennemi de la finance":
(cliquez pour montrer/cacher)
Bilan Hollande : le scandale du Crédit d’impôt recherche
Trois lettres symbolisent l’ampleur des reniements de François Hollande concernant la politique de recherche. CIR. Comme Crédit d’impôt recherche. Une non-rentrée fiscale des entreprises qui approche les 6 milliards d’euros par an – soit près de deux fois le budget du CNRS. Et dont le montant n’était que d’environ 1,5 milliard avant sa réforme par Nicolas Sarkozy.

Or, qu’en disait le candidat à la présidence de la République François Hollande, en 2012 ? Ceci : «La recherche privée, malgré l’explosion du Crédit impôt recherche, multiplié par cinq en cinq ans, stagne en euros constants.» Dans un discours au Biopole de Nancy, le 5 mars 2012 (publié dans son intégralité sur le blog {Sciences²}  alors tenu sur le site web de Libération. Un discours annoncé à tous les acteurs de la recherche et de l’Université par Vincent Peillon comme celui qui allait exposer les ambitions et le programme de François Hollande dans ce domaine. Et marquer sa différence avec le quinquennat de Nicolas Sarkozy.

François Hollande ajoutait surtout, précisant sa critique : «Le Crédit Impôt Recherche (CIR) a triplé depuis 2007, les dépenses de recherches des entreprises ont stagné, et trop d’effets d’aubaine ont joué pour les grandes entreprises. Le rapport Carrez, député UMP, a montré que bénéficiant pour 80% désormais aux grands groupes. Le caractère incitatif du CIR a diminué. Nous réformerons le CIR en le recentrant sur les entreprises qui en font le meilleur usage.» Difficile de faire plus clair.

Omerta sur le rapport

Or, François Hollande n’est pas revenu sur ce triplement. Il a poursuivi la politique sarkozyste, avec les mêmes résultats. Une niche fiscale en explosion. Des pratiques douteuses des grands groupes et des entreprises financières pour capter cette manne, mises en évidence par la sénatrice communiste Brigitte Gonthier-Morin, dont le rapport a été victime d’une omerta à la dernière minute par une alliance entre la droite et le Parti Socialiste.

Le débat public, ainsi que les travaux de l’Assemblée nationale et du Sénat, auraient pourtant été éclairés par ces informations. Qui ne pourrait être curieux de savoir quelles sont les entreprises du CAC 40 qui, grâce au CIR, échappent totalement à l’impôt sur les bénéfices des sociétés ? De savoir comment la Société Générale, une banque, ou le grand distributeur Carrefour, ont pu bénéficier à plein de ce dispositif fiscal si avantageux ? Mais, le citoyen comme l’élu sera privé de ces informations car la sénatrice communiste est désormais soumise au «secret fiscal», sous peine de poursuites pénales, pour ces informations récupérées dans le cadre de cette commission d’enquête. Dommage.

Malgré cette omerta qui empêche la sénatrice de renverser le secret fiscal et de révéler les noms des groupes impliqués, ses « notes » permettent de prendre la mesure de l’ampleur du scandale. Des soupçons de fraude massive, avec notamment la déclaration au fisc de salariés comme chercheurs alors qu’ils n’en sont pas, montrent  des travaux d’économistes. Ou la création artificielle de clusters de PME par des grands groupes pour augmenter leur captation du CIR. Des comportement déviants dont témoigne le fait que, malgré le tout petit nombre d’agents du Trésor qui contrôlent le CIR, ils ont récupéré 200 millions d’euros pour la seule année 2014 que des entreprises avaient indûment perçus. Ces économistes concluent : «Le CIR a visiblement déclenché un comportement opportuniste chez certaines entreprises qui tentent d’en bénéficier sans réellement investir dans la recherche ou l’innovation. Certaines activités, couvertes par le CIR, pourraient n’être que peu liées à l’innovation et à la recherche. Enfin le caractère aberrant de l’évolution des recrutements de cadres de R&D met à jour la probabilité de fraudes massives au travers de la requalification d’emplois administratifs ou de production en emplois de R&D».

Soupçons de fraudes et optimisation fiscale

Le CIR, en gonflant à ce niveau, a déclenché le développement de toute une ingéniérie financière et juridique. Des conseils financiers et des avocats se sont spécialisés dans la rédaction des demandes de CIR pour les PME, en empochant une part de la somme récoltée comme commission (avec une explosion des redressements fiscaux tant les tentatives de fraudes sont massives).

Au niveau des groupes industriels et des banques, les directions financières ont centralisé les demandes faites à Bercy pour optimiser leurs impôts. Plusieurs responsables de la recherche dans des grands groupes industriels m’ont confirmé le découplage total entre les décisions de conduire telle ou telle recherche – ou non – et l’obtention d’un CIR pour la dite recherche. La question du CIR est traitée indépendamment de la direction scientifique, par la direction financière, comme de l’optimisation fiscale globale du groupe, sans rapport avec l’activité de recherche réelle.

Bilan ? Comme le remarque l’économiste Dominique Plihon : «en 2013, la Cour des comptes lançait un cri d’alerte : le CIR est devenu la niche fiscale la plus coûteuse pour l’Etat et donc pour le contribuable». Les spécialistes en fiscalité du syndicat Solidaire des finances publiques notent pour leur part que le montant du CIR perçu par les grandes entreprises à été multiplié par 6 entre 2007 et 2012, et dénoncent une « assiette permissive » en terme de fraude fiscale.

Milliards de dividendes, millions de CIR, milliers de licenciements

L’un des exemples phares de cette déconnexion c’est la situation de la big-pharma Sanofi qui a touché près de 130 millions d’euros de CIR par an tout en diminuant ses effectifs 4.700  salariés, dont 2000 ingénieurs, chercheurs et techniciens de ses laboratoires. Ah !, mais il faut bien tenir compte de la situation économique de l’entreprise, vont s’exclamer les partisans du tout libéral. Et quelle est cette situation ? Entre 2008 et 2016, Sanofi a versé près de 30 milliards d’euros de dividendes à ses actionnaires ! Le groupe n’est donc pas en difficulté. Cerise sur le gâteau : pour récompenser les contribuables français et leur Etat du cadeau fiscal du CIR, Sanofi a délocalisé sa trésorerie en Belgique, toujours pour optimiser ses impôts.

L’explosion du CIR après les réformes de Sarkozy

Dans le débat politique, y compris à l’Assemblée et au Sénat, les nouveaux thuriféraires socialistes du CIR et la droite n’ont cessé de jouer les mal-entendants. De faire semblant d’entendre que ses opposants mettait en cause tout le CIR – d’ailleurs créé par la gauche en 1983. Encore une arnaque intellectuelle. Car les scientifiques et les responsables politiques qui ont soulevé le lièvre n’ont jamais proposé d’en supprimer le principe, mais de le recentrer sur les PME, comme à son origine, et d’accentuer l’aide à l’embauche de titulaires d’un doctorat dans ces petites et moyennes entreprises, voire dans les ETI, entreprise de taille intermédiaire. Ce faisant, ils acceptent le « risque » de voir une partie de l’argent public utilisé à certains projets dont la finalité sociale n’est pas évidente, afin d’arroser largement les PME. Ce qui était mis en case, c’est bien la partie manifestement infructueuse du CIR, provoquée par la réforme de ses critères en 2008 et qui a fait exploser la facture.

Il est intéressant de rapprocher la partie infructueuse du CIR, près de quatre milliards d’euros, de cette phrase écrite par Alain Prochiantz, Professeur au Collège de France, dans un éditorial de Médecine/sciences : « Constatons seulement que priver la recherche publique de ces 4 milliards supplémentaires (0,2 % du PIB) dans son budget annuel condamne notre pays à décrocher tôt ou tard dans la compétition internationale et à perdre son rang de cinquième ou sixième puissance mondiale dans la production des connaissances.»

De leur côté, dans une lettre ouverte à François Hollande, 660 directeurs de laboratoire lui précisaient en octobre 2014 : «Une réforme du Crédit Impôt Recherche (CIR) permettrait de financer une autre politique et notamment, un plan pluriannuel ambitieux pour l’emploi scientifique, devenu aujourd’hui indispensable. A titre d’exemple la création de 3000 postes représente une somme de 180 millions d’euros soit 3% du CIR qui s’élève à plus de 6000 millions d’euros !»

Le soutien de l’Etat à la R&D des groupes industriels

Les scientifiques soucieux de l’état lamentable de la production industrielle en France et de la nécessité d’une politique pour la redresser ne sont pas opposés au soutien à la R&D des grands groupes. Mais elle ne peut passer par un dispositif « aveugle » comme l’est le CIR. Aveugle car il ne porte aucune attention au contenu de la recherche à ses finalités et à leurs intérêt sociétal. C’est d’ailleurs pour cette raison que des banques ont pu obtenir du CIR pour la mise au point d’algorithmes boursiers dont on a vu l’effet social catastrophique en 2008.

Ce soutien public doit donc passer par la concertation entre ces grandes entreprises et l’Etat sur des programmes concrets de R&D pour un effort financier mais surtout des coopérations avec la recherche publique – qui doit être mesuré à l’aune de l’intérêt sociétal du programme : emplois, environnement, santé, énergie, transports…

L’explosion du CIR et sa captation par les grands groupes revient pour l’Etat à remettre au secteur privé le soin de décider de sa politique de recherche pour des sommes équivalentes à la totalité du budget du CNRS. Qui peut penser que cela est raisonnable ? Que les intérêts privés en jeu sont nécessairement et en permanence en adéquation avec l’intérêt général ? Au point de les encourager fiscalement quelle que soit la situation financière du groupe industriel en question, même lorsqu’il gave ses actionnaires au détriment de son propre développement ?

En reniant son discours de 2012 sur ce point, François Hollande a entravé le nécessaire débat sur l’effort public à mobiliser pour le redressement industriel via la technologie et s’est soumis à un dogme libéral désastreux : ce qui est jugé bon par les propriétaires et gestionnaires des entreprises privé est nécessairement si bon pour l’intérêt général que l’Etat doit le soutenir sans même regarder de quoi il s’agit.

Sinon, les "sans-couilles" ont prolongé l'état d'urgence, avec des assignations à résidence sans un début de jugement, des détournements de la procédure pour la répression des mouvements sociaux, ceci alors qu'ils reconnaissent eux-même l'inefficacité complète du dispositif contre le terrorisme. Dans le même temps une partie de la police mène des manœuvres séditieuses en défiant ouvertement le pouvoir politique dans la rue. Pouvoir politique qui ne contre pas ces manœuvres, mais qui va probablement capituler face aux factieux. Finalement, petit à petit on prend le chemin de l'Égypte de Moubarak: 20 ans d'état d'urgence avec une police incontrôlable qui va progressivement s'infiltrer partout pour réprimer, y compris hors de tout cadre légal, les opposants.

Finalement, Hollande, Valls, Macron et consorts auront réussi à faire ce que la droite ne rêvait même pas d'obtenir: tous les outils pour mettre au pas la société sont en place. Il ne manque plus que le Kapo, le Führer ou le Duce. Après un bon incendie du Reichtag, la place sera nette et on pourra liquider tranquillement toute l'opposition. Il n'y aura même pas besoin d'abroger la constitution.
Attention à la marche en descendant du tram^^
La gare demeure et ne se rend pas…