[FinalBahamut]

Fx>>

Pourquoi ça pose problème, l'identité nationale ?

- tout d'abord, parce que l'on sait très bien pourquoi "l'identité nationale" surgit aujourd'hui. Elle apparaît pour exclure une certaine partie de la population.
D'ailleurs, quand on parle d'identité nationale, on pourrait évoquer une multitude de choses, mais non, on insiste essentiellement sur deux points : la France est blanche et chrétienne.
De là à affirmer que l'identité nationale est utilisée  contre ceux qui ne sont ni blanc ni chrétiens, il n'y a qu'un pas.

- enfin, parce que l'identité nationale, pour moi, ça n'existe pas.  Ou plutôt, cette notion est indéfinissable, floue, fluctuante.
Aujourd'hui, la France est couverte d'églises, peut-être que dans un siècle elle sera couverte de mosquées. Et après ? Le "français" de l'antiquité (oui, bon, imaginons hein) se sentait-il chrétien ?
Est-ce que l'habitant du royaume de France au 17ème siècle se sentait français ? Ou bien breton, basque, catalan... ?

Le nord-américain est-il un indien ou un européen ?
Le sud-américain est-il le colon espagnol/portugais ou le descendant d'un esclave déporté de l'Afrique à cause du commerce triangulaire ?

Allons plus loin, le français, à l'origine, n'est-il pas un africain ? :mdr:

On parle de l'identité nationale comme de quelque chose de figé dans le marbre avec un périmètre spatio-temporel bien défini, ce qu'elle n'est pas.

Bref, on a probablement des problèmes plus urgents que de parler du sexe des anges.

[Ryô]

Citation de Flavien le 19 Octobre 2016 à 13:10

Le problème est que "ce débat" n'a pas de véritable valeur intellectuelle. On ne se place presque jamais, et justement, du côté de l'histoire, de la sociologie, la démographie, la géographie, la philosophie, l'anthropologie ou j'en passe. Ou on instrumentalise un fragment de connaissance.

Je dirais que c'est pire que ça, puisque notamment Valls a évoqué la rhétorique de "l'excuse" quand on essaye de mettre en lien avec le sociologique ou les autres sciences humaines.

[FX]

Ce débat a la valeur qu'on lui donne. Tu t'en fais une représentation raciste/raciale, pour d'autres -dont je fais partie, ce n'est pas le cas-.

Parce que pour moi l'identité d'une nation est importante, sinon on abolit tout (hymne, frontière, langue, drapeau).

Et c'est parce que ce genre de débat est stigmatisé qu'il en ressort instinctivement un élément raciale. Si les partis français n'avaient pas laissé de côté le drapeau français, on ne se croirait pas à un défilé du FN quand tu en vois  deux ou trois de sortis.

[Ryô]

Mais une Nation ne se constitue pas autour d'une "identité", mais autour de valeurs. Par exemple, liberté, égalité, fraternité.

[Flavien]

Ce genre de débat est stigmatisé car il est nécessairement instrumentalisé.

Qui a lancé ce débat et pourquoi ?
Contre qui ?

Que tu aies la curiosité sincère et presque candide de te poser la question, tu en as le droit. Cependant cette question n'a jamais été posée de manière candide. Politiquement, elle correspond à la croissance des faits divers médiatiques impliquant des musulmans en France et la volonté de certains responsables politiques de stigmatiser plutôt que poser justement le débat en le dépassionnant.

Le verbe employé, tout d'abord à l'extrême droite et ensuite dans l'essentiel de la classe politique, confronte, clive une certaine idée de la France ou plutôt un absolu fantasme de la France avec un autre fantasme... A savoir le grand remplacement, l'islam politique... Ou j'en passe.

Il faut déjà se poser la question sur le sens de nation.
Est-ce que c'est une communauté de sang ? Est-ce que c'est une communauté de destin ? Est-ce que le territoire est un critère essentiel ? A quelle échelle ? Et l'histoire ? Sur quelle échelle temporelle ? 1500 ? 500 ? 250 ?

Renan a proposé une réponse il y a maintenant 134 ans.

[FX]

Citation de Ryô le 19 Octobre 2016 à 14:26

Mais une Nation ne se constitue pas autour d'une "identité", mais autour de valeurs. Par exemple, liberté, égalité, fraternité.

Et tes valeurs créent ton identité.

Flavien : Je ne suis pas complètement idiot, évidement que c'est actuellement instrumentalisé par les politique qui veulent surfer sur la vague de la peur de l'étranger.

Je dis simplement qu'en principe ça ne devrait pas être le cas, et que c'est parce que c'est tabou d'en parler que c'est utilisé à des fins peu glorieuses.

[Ryô]

Pas exactement.

[FinalBahamut]

De toute façon, je ne suis pas sûr que la population française se soit à un moment donné entièrement et complètement reconnue dans la devise française, Ryo.
Ni aujourd'hui, ni hier, ni demain.
Et pourquoi d'ailleurs ?

Je suis français.
Oui, et alors ?
C'est un fait, un constat, pas plus.
Je ne suis pas fier d'être français, ni honteux. Ce n'est pas un sentiment mais un fait.
Rien de plus.
Je ne me sens pas responsable de ceux qui ont été coloniser l'Algérie, ni fier de Versailles ou de Pasteur.
Je me suis juste contenté de naître français.

L'identité nationale n'est rien de plus qu'un énième avatar de la religion qu'on utilise pour monter une partie des français contre une autre, en demandant à la seconde partie d'être plus française que la première partie.
On va appeler ça le syndrome "EdF", ou quand on reproche à l'EdF des années 2000 de ne pas assez chanter l'hymne nationale là où la bande à platoche n'en faisait pas plus, et ça ne posait de problème à personne.
Mais il y avait plus de "blancs" chez les bleus, à cette époque...

[Ryô]

Non, mais c'est pas un argumentaire, ça.
Là, tu exposes un beau merdier bien loin de ma tentative d'explication.
Tout, point par point, mérite remarque. Je ferai un multi quote avec du temps et surtout après du sommeil.

[FinalBahamut]

Il y a malentendu :

- je n'ai aucunement la prétention de m'ériger en sociologue, historien ou ce que tu veux. Je n'ai pas trouvé necessaire de le préciser. Tu ne participes pas en ce moment même à un séminaire avec des collègues.

- et effectivement, c'est un ressenti personnel vis à vis de ton propos autour du "la population se retrouve moins aujourd'hui dans la devise liberté égalité fraternité", ce qui, à moins que j'aie mal saisi ton propos (auquel cas, bien évidemment, mes excuses ) signifie qu'à un moment donné, elle se soit un peu plus retrouvée dans cette devise. Et là, ceci relève d'un présupposé pour le moins curieux. C'est ce présupposé qui m'a fait réagir.
 

Ceci étant dit, derrière mes "représentations personnelles", il y a de vraies questions. Tu remplaces juste le point par le point d'interrogation.

Je finirai par citer Jacques ranciere sur le sujet : le consensus national auquel nous sommes conviés consiste à "sentir ensemble ce qu'on ne peut pas sentir".

Je ne dis rien de plus que cette citation.

[Ryô]

Citation de FinalBahamut le 20 Octobre 2016 à 07:50

Il y a malentendu :

- je n'ai aucunement la prétention de m'ériger en sociologue, historien ou ce que tu veux. Je n'ai pas trouvé necessaire de le préciser. Tu ne participes pas en ce moment même à un séminaire avec des collègues.

Non, avec des gens que j'estime et avec lesquels j'ai des échanges ou des lectures de haute volée. Si c'est pour tomber dans le registre café du commerce, c'est sans moi.
D'ailleurs, je n'aurais même pas réagi à ton propos si ta remarque ne se basait pas sur ce que j'écris. En effet, si je surréagis, c'est parce que je ne supporte pas qu'on utilise mon propos comme point d'appui pour raconter un discours politisé. C'est ton cas, ça te regarde, ne te sers pas de mon discours pour étayer le tien.

Citation de FinalBahamut le 20 Octobre 2016 à 07:50

- et effectivement, c'est un ressenti personnel vis à vis de ton propos

Non, de ton expérience propre, qui réagit à mon propos:

Citation de FinalBahamut le 20 Octobre 2016 à 07:50

autour du "la population se retrouve moins aujourd'hui dans la devise liberté égalité fraternité", ce qui, à moins que j'aie mal saisi ton propos (auquel cas, bien évidemment, mes excuses ) signifie qu'à un moment donné, elle se soit un peu plus retrouvée dans cette devise. Et là, ceci relève d'un présupposé pour le moins curieux. C'est ce présupposé qui m'a fait réagir.

Qui se base sur l'analyse, certes empirique je te l'accorde, de l'ensemble des remarques qui sont véhiculées par les gens, notamment sur les réseaux sociaux, mais aussi sur les différents milieux rencontrés au quotidien, quand ils dénigrent les valeurs suscitées ou évoquent leur disparition, ce qui en ce sens fait également état de leurs représentations personnelles qui n'ont, par ailleurs, aucune raison d'être mises entre guillemets.
Je poserai la question aux étudiants de mes quatre groupes pour me faire une opinion de leurs représentations à la première occasion!

Citation de FinalBahamut le 20 Octobre 2016 à 07:50

Ceci étant dit, derrière mes "représentations personnelles", il y a de vraies questions. Tu remplaces juste le point par le point d'interrogation.

Pas besoin de mettre des guillemets, les représentations sont un fait social, partagées par tous au sens constitutif du terme, rarement partagées au sens des valeurs qui les sous tendent.

Pour les points d'interrogation, je le note.

[FX]

Donc, si je comprends bien -et sans jugement- FB, tu n'as aucun attachement pour la France, c'est bien ça ?

[FinalBahamut]

Ryo>> Tu ne peux pas me reprocher de tenir des propos "café du commerce" et dans le même temps justifier ton postulat par ce que tu as pu lire sur les réseaux sociaux ou entendre dans les milieux que tu rencontres.
Je suppose que tu dois avoir des sources plus solides que ça, et sans ironie aucune, je serais très curieux de connaître la réalité de "l'adhésion" (tu appelles ça comme tu veux) de la population française pour ces valeurs et son évolution dans l'espace et le temps.

C'est vraiment une question, parce que pour moi c'est une énigme, un tel attachement en dehors du côté "christique", "religieux" de la chose, ou d'une volonté d'ériger ces valeurs contre un autre groupe, ou encore un attrape-gogo des élites pour maintenir en place la société.

Je ne vois pas comment on peut adhérer "naturellement" à ces valeurs, cette identité.
On la subit, ça par contre c'est sûr.

Comme nous avons des compétences dans ce forum en matière de sociologie et d'histoire, je me permets de poser cette question ;)