L'Europe : quel visage ?

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L'Europe : quel visage ?

Saturday 17 September 2005, 12:21:10

L'Europe actuelle souffre de deux gros problèmes pour moi :

1) C'est bien joli de s'agrandir a tout va mais il faudrait peut être :

* Poser les limites de l'europe
* Renforcer l'europe actuelle telle qu'elle est aujourd'hui : on se bouffe déjà la gueule à 25 alors qu'est ce cela va être apres ?

2) Tant que les politiciens n'auront pas compris que certaines decisions ne peuvent être prise qu'à un niveau européen, l'europe ne pourra pas avancer... Cette constitution qui a été rejeté (pour de mauvaises raisons) , je la trouve un peu trop timide sur le plan de la définition des pouvoirs : on n'aura toujours pas de parlement européen fort (comme en France) ni de pouvoir executif fort pour prendre des déicsion qui ne peuvent être prise qu'à un niveau européen (affaires étrangeres, interieur - immigration -, défense, Justice, agriculture).

Plus terre à terre, diverses questions à se poster suite aux nons à la consitution européenne déjà constatés :

Le "non" français stoppe-t-il le processus de ratification de la Constitution ?
Non, du moins dans un premier temps. Les autres pays doivent normalement continuer à ratifier la Constitution chacun leur tour, soit par référendum soit par leur Parlement. Les Néerlandais sont ainsi appelés à voter dès mercredi prochain. Mais selon les derniers sondages, ils devraient également dire "non".

Si c'est le cas, alors la question de la suite du processus se poserait bel et bien. Il est par exemple fort possible que certains pays qui ont choisi la voie référendaire abandonnent leur consultation, notamment le Royaume-Uni. Tony Blair l'a déjà laissé sous-entendre. Cela lui permettrait d'éviter à son tour un "non".

La Constitution peut-elle entrer en vigueur malgré le "non" français ?
Oui et non. Elle doit normalement être ratifiée par la totalité des 25 membres. Mais l'annexe 30 prévoit que si, d'ici le 1er novembre 2006, au moins 20 pays l'ont avalisée, et que si "plusieurs États membres ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification", alors "le Conseil européen se saisit de la question". Les pays ayant ratifié pourraient alors suggérer de faire entrer en vigueur le Traité uniquement pour ceux qui ont dit "oui", laissant de côté les autres. Evidemment, ce scénario n'est réellement possible que si la France est la seule à dire "non".

Sur quelles bases l'UE continuera-t-elle à fonctionner si la Constitution n'entre pas en vigueur ?
Tout simplement sur celles du Traité de Nice, signé en 2001 et entré en vigueur le 1er février 2003. Les changements impliqués par la Constitution seraient donc morts-nés.

Le texte va-t-il être renégocié ?
Pendant toute la campagne, les dirigeants européens et les partisans du "oui" ont affirmé que ce n'était pas possible. Mais, désormais mis au pied du mur, vont-ils devoir lâcher du lest ? Encore une fois, la question se posera avec d'autant plus d'acuité si la France n'est pas la seule à rejeter le Traité. C'est dire si le scrutin de mercredi aux Pays-Bas s'annonce également crucial.

Un nouveau référendum peut-il être organisé en France ?
Rien ne l'interdit. Un tel cas de figure a même été préconisé avant même le scrutin par Jean-Claude Juncker, le Premier ministre luxembourgeois, président en exercice de l'UE, et par Valéry Giscard d'Estaing. Ce fut notamment la solution choisie en 1992 après le "non" danois à Maastricht et en 2001 avec le "non" irlandais à Nice. Mais cette option est politiquement beaucoup plus risquée en France.

Après le référendum néerlandais de mercredi, quel est le prochain rendez-vous ?
Le Conseil européen de Bruxelles des 16 et 17 juin prochains. Il s'annonce évidemment très tendu entre Jacques Chirac et ses partenaires. L'ordre du jour est normalement consacré au budget de l'Union pour la période 206-2013.

Et vous qu'en pensez vous ?

Re : L'Europe : quel visage ?

Reply #1 – Saturday 17 September 2005, 12:40:42

Moi je pense que l'Europe et de manière plus générale les pays riches sont en train de payer maintenant leur accumulation de richesses des précédents siècles au détriment des autres paysavec la mondialisation et la globalisation des richesses ....

Immanquablement et logiquement les richesses s'étalent à travers l'Europe et le monde entier ... donc les pays pauvres s'enrichissent et ont tout à gagner et les pays riches sont en train d'être dépossédés de leurs richesses, ce qui se traduit pas une crise économico-sociale dont nous ne sommes pas prêts de sortir .. en tout cas pas avant que le plombier polonais soit aussi riche que le plombier français ou que le plombier suédois ...

Les difficultés actuelles résultent donc de problèmes créés par nos ancêtres ... et j'oserai dire qu'il n'y a plus qu'à serrer les dents et espérer que tout le monde comprenne et accepte le fait que son pays est "trop riche" et acceptent de se préparer à la réalité de déficits massifs à venir ... et que les différents gouvernements ne laissent pas la population supporter elle seule le coût de la mondialisation et que les différents gouvernements nationaux lance un processus de baisse des charges pour la population et un système de limitation des profits permettant à la situation de se normaliser en douceur ... tout ça se manifesterait par des baisses massives de coût de la vie suivies de près par des baisses de revenus ...

La seule solution pour qu'une union économique fonctionne est que toutes les parties aient un poids économique et un niveau de vie équivalents ...

Re: L'Europe : quel visage ?

Reply #2 – Thursday 13 October 2005, 13:02:49

On en trouve de ces choses sur le net...

http://www.rayezlaturquie.com/

Quel joli titre, vraiment...

Allez donc lire les écrits de "Denis" et les commentaires, c'est... édifiant !

D's©

Re: L'Europe : quel visage ?

Reply #3 – Wednesday 20 September 2006, 21:43:06

Il me parait urgent que l'europe se dote d'une constitution et d'un pouvoir politique fort. Et cela passe par la mise en place d'un nouveau moteur. Le moteur franco-allemand est mort car ne suffit plus. Ce serait une hérésie que de représenter la constitution au vote populaire. Ce serait bien plus judicieux de mettre au point un traité qui reprendrait les éléments sur lesquels il y avait accord entre les etats membres. Il faut des institutions qui fonctionnent et surtout que l'Europe puisse parler d'une seule voix : un ministre des affaires étrangeres européen. Cela devient urgent . L'europe est un géant économique mais un nain politique.

Re: L'Europe : quel visage ?

Reply #4 – Tuesday 10 October 2006, 11:40:36

Tiens, je relance un vieux sujet, juste pour donner mon avis, parce que j'aime bien ça.
Je ne suis pas pour l'Europe politique, je ne suis pas pour un ministre des Affaires Etrangères européen, et une Constitution supérieure à la Constitution française. Une Europe économique, facilitant le flux des hommes et des marchandises, oui, mais un Super-Etat Européen qui ne ferait plus de la France qu'une région européenne, non. Ce pays a trop d'histoire, trop de vécu, pour qu'on l'efface comme ça.

De plus, analysons les raisons qui poussent à vouloir une Europe Politique:
1) Il y a la puissance de la France, que l'on veut écoutée du reste du Monde, et l'on dit que cela ne peut se faire que par l'Europe. Mais à quoi bon, puisque l'Europe ne sera pas la France ? Ce ne sera pas la France qui sera écoutée, mais l'Europe. Quand on sait que si l'Europe politique existait, on serait aller faire la guerre en Irak, que l'agriculture française serait déjà morte et enterrée, on se demande si elle sert réellement les intérêts des Français.
Non, la France doit rester libre de sa politique, elle pèse déjà assez comme ça dans le Monde, nous n'avons pas besoin d'être au premier rang pour vivre, le cinquième, sixième, septième ou huitième rang suffisent.
2) La deuxième grande raison est qu'avec une Europe Politique, on ne connaîtrait plus jamais la guerre en Europe entre Européens. Pour moi, la guerre en Europe est devenue d'ores et déjà impossible par l'imbrication des économies européennes entre elles. Elles sont trop interdépendantes, et une guerre entre deux Etats Européens nuirait gravement aux deux peuples concernés, et même aux autres Européens non concernés. J'ai confiance en la maturité des démocraties européennes pour ne plus tomber dans les travers du début du vingtième siècle.

Si j'ai voté non, c'est donc par rejet de l'Europe Politique, en plus d'une très mauvaise Constitution qui n'était pas démocratique puisque subordonnait totalement le Parlement au Conseil Européen, ie le législatif à l'éxécutif.
Notre cher Giscard va donc devoir revoir sa copie, lui qui espère encore faire passer en force, et contre les Français, son texte. Mais j'espère bien, que de Constitution Européenne, il ne sera jamais plus question ( même si comme pour la loi contre le tabac, je la sais inévitable ... )

Je suis pour l'Europe des Etats Unis, mais pas pour les Etats Unis d'Europe

Re: L'Europe : quel visage ?

Reply #5 – Tuesday 10 October 2006, 22:01:10

Bon, ce qui m'ennuie, c'est de balancer pas mal de principes. J'aime bien les principes mais ils ne sont pas fondamentalement source de vérité, de justice ou de réalité.
Un exemple personnel, je n'arrive pas à concilier mariage et homosexualité. Mais c'est mon cas, ma personne. Je ne nie pas que la société a un point de vue différent et que la justice n'est pas fondamentalement de mon côté. J'admets donc qu'on ait des principes, mais il faut faire attention...

Considérer que l'Europe déconstruirait la France, c'est un stupidité. Tu n'en sais que dalle. Pour schématiser, tu transposes la paranoïa des Europhobes évoquant les technocrates bruxellois avides de couper des droits régaliens aux pays européens. Et quand bien même celà serait vrai, en quoi celà serait nocif pour la France, en quoi celà serait un problème franco-français ?
Et tu le dis si bien, dans un monde où les sociétés sont de plus en plus métissées, en quoi doit on privilégier l'approche francofrançaise ?
L'intérêt européen diffère t'il fondamentalement de l'intérêt français ? Est il le même ? Ou n'y a t'il que des nuances ?

Les textes refusés par les Français du 29 mai 2005 avaient la maladresse d'être indigeste et défendus par des incapables (ie les politiciens) dans une conjoncture qui a pris le pas sur l'approche à long terme (ah l'hystérie collective du plombier polonais. Combien d'imbéciles/naïfs y ont vraiment cru ?) Mais l'essentiel était dans les trois/quatres premières pages... Donnant une clarté, une définition plus adaptée à l'Union Européenne.
Et d'ailleurs, ce n'était pas une constitution. Quand finira t'on avec cette idiotie, ce n'était PAS une constitution.

Que crois tu en tous cas ? Les membres de l'Union ne sont ils pas tous attachés à leur identité ? Tu crois qu'un Allemand est moins amoureux de son histoire qu'un Français ? Et que dire d'un Britannique ? D'un Espagnol ?
Et c'est par la peur que quelques technocrates transforment l'Union en une fade république fédérale que l'on doit arrêter la construction européenne ? Ou privilégier uniquement l'aspect économique ?

Tu t'appuies sur des points de vues totalement irrationnels. Je vais donner un exemple très simple, les Etats Unis. Les Etats Unis ne veulent pas d'une Europe unie politiquement, en tous cas d'une représentation plus claire et régulière. Pourquoi ? Car leur hégémonie serait totalement remise en cause. Rien que cet exemple montre l'intérêt des membres à réfléchir plus profondemment que ça.
La France ? Sa position ? Son rôle ? La France jouit encore d'une force de frappe diplomatique puissante, mais elle est clairement reconnue comme démesurée. Il est loin d'être dit que la France sera capable durablement d'être aussi écoutée que les franchouillards osent le supposer... Si nous considérons qu'elle l'est toujours (je vous rappelle qu'on vante la France pour l'Irak, mais elle avait l'appui de l'UE, de la Chine, l'Allemagne, la Russie, le Conseil de Sécurité... Excusez du peu !) La Chine, l'Inde, le Brésil, puis qui sait la Turquie (surtout si elle reste exclue de l'UE), l'Egypte, l'Afrique du Sud, l'Argentine, le Mexique, la Russie, le Japon... La France aura toujours elle seule une voix plus forte que les autres ?

Et quelle est la meilleure voix ? Celle de la seule France, ou celle d'un ensemble de pays ?

Puis corrigeons quelques faits...
L'Union Européenne était officiellement CONTRE la guerre en Irak. Dans l'Union, en 2002, il n'y avait que quatre pays sur quinze à supporter les Etats Unis. Voilà encore du révisionisme à la va vite. Bien entendu, le taux est différent avec les Pays de l'est. Mais de là à obliger les Français à "partir" en guerre, c'est un peu un raccourci stupide.
L'agriculture serait morte et enterrée. Je suppose donc que tu es fier que la petite agriculture française subsiste en supprimant aux agricultures des pays du Sud le libre échange en Europe. Tu marches d'ailleurs un peu sur la tête, tu veux d'une Europe économique, mais pas politique. Or l'agriculture, c'est l'économie... Enfin bon... Si tu veux. Pour être honnête, je me sens coupable que l'UE soit une force protectionniste empêchant le développement de ceux qui en ont vraiment besoin. Bien que je comprenne ce mode de vie fantastique que la production à perte par amour du métier. On a de la chance d'être en France, y'a que chez nous que ça marche ça tient.

J'aurais du structurer mon propos, mais bon, c'est déjà bien d'avoir eu le courage de m'y mettre...

Quote

Je suis pour l'Europe des Etats Unis, mais pas pour les Etats Unis d'Europe

C'est très politique ma foi comme remarque.

Re: L'Europe : quel visage ?

Reply #6 – Wednesday 11 October 2006, 09:56:24

Moi je pense que oui, l'allemand est moins atatché à son histoire qu'un autre peuple, mais ton exemple n'était pas le mieux choisi, je dirai

Cela dit dans l'ensemble je suis d'accord avec toi strangler.

Re: L'Europe : quel visage ?

Reply #7 – Wednesday 11 October 2006, 10:32:29

Quoter c'est chiant

...

Quote from: RoiLion.com – on Wednesday 11 October 2006, 09:56:24

Moi je pense que oui, l'allemand est moins atatché à son histoire qu'un autre peuple, mais ton exemple n'était pas le mieux choisi, je dirai

L'allemand peut être attaché à son histoire pré-hitlérienne.

Quote from: strangler – on Tuesday 10 October 2006, 22:01:10

Mais l'essentiel était dans les trois/quatres premières pages... Donnant une clarté, une définition plus adaptée à l'Union Européenne.
Et d'ailleurs, ce n'était pas une constitution. Quand finira t'on avec cette idiotie, ce n'était PAS une constitution.

Une clarté, une définition plus adaptée ok, il s'agissait en effet d'unifier les moyens mis à disposition des différentes institutions européennes pour exercer leurs prérogatives. Par contre juridiquement il s'agissait bien de ratifier un traité établissant une Constitution pour l'Europe...

Quote

L'agriculture serait morte et enterrée. Je suppose donc que tu es fier que la petite agriculture française subsiste en supprimant aux agricultures des pays du Sud le libre échange en Europe. Tu marches d'ailleurs un peu sur la tête, tu veux d'une Europe économique, mais pas politique. Or l'agriculture, c'est l'économie... Enfin bon... Si tu veux. Pour être honnête, je me sens coupable que l'UE soit une force protectionniste empêchant le développement de ceux qui en ont vraiment besoin. Bien que je comprenne ce mode de vie fantastique que la production à perte par amour du métier. On a de la chance d'être en France, y'a que chez nous que ça marche ça tient.

Là c'est un autre débat...et puis l'agriculture est déjà règlementée au niveau européen depuis longtemps...quant à l'inégalitarisme du système, il l'est déjà pour les français eux-mêmes, puisque les petites exploitations ne survivent pas, et que par exemple les subventions allouées aux éleveurs sont distribuées très inéquitablement selon qu'il s'agit d'un élevage de vaches, moutons ou chèvres...Il est cependant déplorable que des gens crèvent la dalle alors qu'on croule sous la bouffe (qu'on ne peut même pas acheter d'ailleurs), mais bon c'est autre chose.
Après je suis pas sûr que l'Europe oeuvre plus pour le commerce équitable que la France ne le fait mais bon...

Moi je m'en fous d'être français ou européen, le seul truc qui me fait peur, mais de toute façon avec la mondialisation c'est inéxorable, c'est la perte de la spécificité française, pas au niveau international, mais sur le plan social. Les autorités françaises seront obligées de plier si on a une Europe politique, d'autant plus qu'il faudra tirer les "petits pays" vers le haut...bref j'aimerais avoir une simulation d'application concrète avant de signer...

Re: L'Europe : quel visage ?

Reply #8 – Wednesday 11 October 2006, 13:03:41

En fait, la crainte qu'il peut y avoir dans la perspective de l'adoption d'une constitution européenne est la perte d'identité de chacun des Etats membres. Cette crainte peut être légitime mais elle est infondée. Pour l'expliquer, on peut mettre en parallèle l'UE avec la CH, la Confédération Helvétique, car comme chacun ne le sait pas forcément, la Suisse est une sorte de modèle réduit d'Union Eurpéenne et incarne en grande partie ce que l'UE tend à devenir.

La Suisse est composée de 20 cantons et 6 demi-cantons (portant le total à 23 cantons) et chaque canton se définit comme une république dotée elle-même d'une constitution complémentaire à la constitution fédérale suisse. La constitution fédérale laisse une large marge de manoeuvre aux cantons, ceux-ci étant chacun responsables via leur Conseil d'Etat de leurs finances, de leur justice et police, de leur politique sociale, de leur instruction publique et d'autres choses encore. Mais il est clair que certaines tâches comme la défense et la politique étrangère sont dévolues à la confédération, ainsi que l'arbitrage des litiges entre citoyens et cantons et entre cantons.

La constitution fédérale et la constitution de chaque canton sont complémentaire dans le sens ou la constitution fédérale définit les domaines où la confédération ou les cantons sont compétents chacun de leur coté ou conjointement ainsi que la législation de base des domaines de compétence de la confédération. Les constitutions des cantons ne revient pas sur le découpement des domaines de compétences, mais se contente d'établir la législation de base pour les domaines où ils sont compétents. Bien sûr, dans le cadre de l'UE, l'adoption d'une consitution européenne remettra en question certains points de la constitution de chaque Etat membre, mais le processus de définition des compétences entre Union et Etats risque d'être long et fastidieux, la Suisse étant doté d'une constitution fédérale depuis 1850 et il a fallu bien quelques décénnies pour arriver à un résultat harmonisé.

Je finirai par des liens vers la constitution suisse et genevoise, ainsi que la citation de quelques articles le la constitution suisse pour ceux qui sont intéressés.

Constitution genevoise

Constitution suisse

Extraits de la constitution suisse :

Art. 3 Cantons

Les cantons sont souverains en tant que leur souveraineté n’est pas limitée par la Constitution fédérale et exercent tous les droits qui ne sont pas délégués à la Confédération.

Art. 42 Tâches de la Confédération

1 La Confédération accomplit les tâches que lui attribue la Constitution.

2 Elle assume les tâches qui doivent être réglées de manière uniforme

Art. 43 Tâches des cantons

Les cantons définissent les tâches qu’ils accomplissent dans le cadre de leurs compétences.

Art. 44 Principes

1 La Confédération et les cantons s’entraident dans l’accomplissement de leurs tâches et collaborent entre eux.

2 Ils se doivent respect et assistance. Ils s’accordent réciproquement l’entraide administrative et l’entraide judiciaire.

3 Les différends entre les cantons ou entre les cantons et la Confédération sont, autant que possible, réglés par la négociation ou par la médiation.

Art. 45 Participation au processus de décision sur le plan fédéral

1 Les cantons participent, dans les cas prévus par la Constitution fédérale, au processus de décision sur le plan fédéral, en particulier à l’élaboration de la législation.

2 La Confédération informe les cantons de ses projets en temps utile et de manière détaillée; elle les consulte lorsque leurs intérêts sont touchés.

Art. 46 Mise en oeuvre du droit fédéral

1 Les cantons mettent en oeuvre le droit fédéral conformément à la Constitution et à la loi.

2 La Confédération laisse aux cantons une marge de manoeuvre aussi large que possible et tient compte de leurs particularités.

3 La Confédération tient compte de la charge financière qu’entraîne la mise en oeuvre du droit fédéral; elle laisse aux cantons des sources de financement suffisantes et opère une péréquation financière équitable.

Art. 47 Autonomie des cantons

La Confédération respecte l’autonomie des cantons.

Art. 49 Primauté et respect du droit fédéral

1 Le droit fédéral prime le droit cantonal qui lui est contraire.

2 La Confédération veille à ce que les cantons respectent le droit fédéral.

Art. 51 Constitutions cantonales

1 Chaque canton se dote d’une constitution démocratique. Celle-ci doit avoir été acceptée par le peuple et doit pouvoir être révisée si la majorité du corps électoral le demande.

2 Les constitutions cantonales doivent être garanties par la Confédération. Cette garantie est accordée si elles ne sont pas contraires au droit fédéral.

Art. 52 Ordre constitutionnel

1 La Confédération protège l’ordre constitutionnel des cantons.

2 Elle intervient lorsque l’ordre est troublé ou menacé dans un canton et que celui-ci n’est pas en mesure de le préserver, seul ou avec l’aide d’autres cantons.

Re: L'Europe : quel visage ?

Reply #9 – Wednesday 11 October 2006, 13:13:39

Quote from: strangler – on Tuesday 10 October 2006, 22:01:10

C'est drôle ce que j'ai dit ?

Quote from: strangler – on Tuesday 10 October 2006, 22:01:10

Considérer que l'Europe déconstruirait la France, c'est un stupidité. Tu n'en sais que dalle.

Est ce que toi tu es sûr du contraire avant de parler de stupidité ? De plus , je ne parle pas d'une déconstruction de la France mais d'une dilution de ses intérêts dans le magma des intérêts européens divergents. L'Europe n'oeuvrerait pas toujours pour le bien des Français, car le bien des Européens peut être contraire sur certains points au bien des Français (cf divergances sur à peu près tout entre Français et Britanniques ).

Quote from: strangler – on Tuesday 10 October 2006, 22:01:10

Pour schématiser, tu transposes la paranoïa des Europhobes évoquant les technocrates bruxellois avides de couper des droits régaliens aux pays européens. Et quand bien même celà serait vrai, en quoi celà serait nocif pour la France, en quoi celà serait un problème franco-français ?

Je me rappelle pas avoir dit que c'était un problème franco-français, tu ne fais que des suppositions erronées.

Quote from: strangler – on Tuesday 10 October 2006, 22:01:10

Et tu le dis si bien, dans un monde où les sociétés sont de plus en plus métissées, en quoi doit on privilégier l'approche francofrançaise ?

Vois pas le rapport. Le métissage n'interdit pas l'indépendance politique

Quote from: strangler – on Tuesday 10 October 2006, 22:01:10

L'intérêt européen diffère t'il fondamentalement de l'intérêt français ? Est il le même ? Ou n'y a t'il que des nuances ?

Clairement différents sur de nombreux domaines. Certaines productions n'existent que dans quelques pays européens, elles ne seront absolument pas protégées par l'Europe. Déjà les pays européens non agricoles essayent de sacrifier les grandes puissances agricoles sur l'autel du libéralisme à l'américaine,

Quote from: strangler – on Tuesday 10 October 2006, 22:01:10

Les textes refusés par les Français du 29 mai 2005 avaient la maladresse d'être indigeste et défendus par des incapables (ie les politiciens) dans une conjoncture qui a pris le pas sur l'approche à long terme (ah l'hystérie collective du plombier polonais. Combien d'imbéciles/naïfs y ont vraiment cru ?)

Vois pas le rapport. Par contre ce que tu dis est méprisable puisque tu tends à dire que ceux qui ont voté non sont des abrutis finis qui n'ont absolument pas réfléchi à leur acte et ont cédé à une hystérie collective. Moi aussi je peux balance que les électeurs du oui en grande partie sont des moutons qui ne savent que dire oui dès qu'on leur dit "Europe", qu'on leur ventdrait une dictature européenne sans que ça les fasse réagir, on ira pas loin comme ça

Quote from: strangler – on Tuesday 10 October 2006, 22:01:10

Et d'ailleurs, ce n'était pas une constitution. Quand finira t'on avec cette idiotie, ce n'était PAS une constitution.

C'était bien une Constitution, désolé.

Quote from: strangler – on Tuesday 10 October 2006, 22:01:10

Que crois tu en tous cas ? Les membres de l'Union ne sont ils pas tous attachés à leur identité ? Tu crois qu'un Allemand est moins amoureux de son histoire qu'un Français ? Et que dire d'un Britannique ? D'un Espagnol ?

Encore une fois , je n'ai jamais dit ça , tu es HS. Ils sont évidemment tout autant attachés que nous à leur identité. D'ailleurs, des référendums dans les autres pays européens auraient donné aujourd'hui une grande majorité de NON (G-B, Pays BAs, Pologne, Autriche et j'en passe ), c'est pourquoi la majorité des gouvernements sont passés par la voie parlementaire. Qu'on arrête d'essayer de nous vendre ce que nous ne voulons pas.

Quote from: strangler – on Tuesday 10 October 2006, 22:01:10

Et c'est par la peur que quelques technocrates transforment l'Union en une fade république fédérale que l'on doit arrêter la construction européenne ? Ou privilégier uniquement l'aspect économique ?

Mieux vaut prévenir que guérir

Quote from: strangler – on Tuesday 10 October 2006, 22:01:10

Tu t'appuies sur des points de vues totalement irrationnels. Je vais donner un exemple très simple, les Etats Unis. Les Etats Unis ne veulent pas d'une Europe unie politiquement, en tous cas d'une représentation plus claire et régulière. Pourquoi ? Car leur hégémonie serait totalement remise en cause. Rien que cet exemple montre l'intérêt des membres à réfléchir plus profondemment que ça.
La France ? Sa position ? Son rôle ? La France jouit encore d'une force de frappe diplomatique puissante, mais elle est clairement reconnue comme démesurée. Il est loin d'être dit que la France sera capable durablement d'être aussi écoutée que les franchouillards osent le supposer... Si nous considérons qu'elle l'est toujours (je vous rappelle qu'on vante la France pour l'Irak, mais elle avait l'appui de l'UE, de la Chine, l'Allemagne, la Russie, le Conseil de Sécurité... Excusez du peu !) La Chine, l'Inde, le Brésil, puis qui sait la Turquie (surtout si elle reste exclue de l'UE), l'Egypte, l'Afrique du Sud, l'Argentine, le Mexique, la Russie, le Japon... La France aura toujours elle seule une voix plus forte que les autres ?

Les Etats-Unis ont toujours soutenu la création et le renforcement de l'UE, car elle restera toujours impuissante, infiltrée qu'elle est par ses vassaux européens britanniques et des pays de l'Est. Et en fait, je m'en fous, je ne base pas mes idées sur ce que veulent ou pas les Etats-Unis, je ne veux pas d'un super-Etat européen, point barre.
Comme je l'ai dit plus haut, la France n'a pas besoin d'être aussi puissante que les Etats-Unis pour survivre, une puissance moyenne c'est suffisant, il est temps de dégonfler les egos surdimensionnés de certains, qui veulent donner à ce pays un rôle qu'il ne peut pas tenir.

Quote from: strangler – on Tuesday 10 October 2006, 22:01:10

Et quelle est la meilleure voix ? Celle de la seule France, ou celle d'un ensemble de pays ?

Pour défendre les intérêts français ? Je dirai celle de la France seule.

Quote from: strangler – on Tuesday 10 October 2006, 22:01:10

Puis corrigeons quelques faits...
L'Union Européenne était officiellement CONTRE la guerre en Irak. Dans l'Union, en 2002, il n'y avait que quatre pays sur quinze à supporter les Etats Unis. Voilà encore du révisionisme à la va vite. Bien entendu, le taux est différent avec les Pays de l'est. Mais de là à obliger les Français à "partir" en guerre, c'est un peu un raccourci stupide.

Encore une utilisation du mot stupide. Croire qu'insulter les gens, ça renforce ton argumentation, c'est vraiment pitoyable.
Donc pour la guerre:G-B, Espagne, Portugal, Italie, Danemark, les dix nouveaux =15 pays et j'en oublie certainement
Contre: France, Allemagne, Belgique =3 pays
Le reste plus ou moins neutre mais qui aurait été plus sensible à l'influence ricaine que française.
Nous serions donc en guerre aujourd'hui.

Quote from: strangler – on Tuesday 10 October 2006, 22:01:10

L'agriculture serait morte et enterrée. Je suppose donc que tu es fier que la petite agriculture française subsiste en supprimant aux agricultures des pays du Sud le libre échange en Europe. Tu marches d'ailleurs un peu sur la tête, tu veux d'une Europe économique, mais pas politique. Or l'agriculture, c'est l'économie... Enfin bon... Si tu veux. Pour être honnête, je me sens coupable que l'UE soit une force protectionniste empêchant le développement de ceux qui en ont vraiment besoin. Bien que je comprenne ce mode de vie fantastique que la production à perte par amour du métier. On a de la chance d'être en France, y'a que chez nous que ça marche ça tient.

C'est toi qui comprends tout de travers comme d'habitude

. Protéger l'agriculture française n'est pas incompatible avec une union économique européenne. Une union économique n'est pas forcément libérale, tu connais la préférence communautaire ?
Et je suis fier que l'on protège les agriculteurs français, je ne veux pas d'un pays de cadres sans paysans, ni de pays africains de paysans sans cadres, or le libéralisme tendrait à cela. Faire des pays du tiers monde les fournisseurs alimentaires des pays riches, tandis que ceux ci seraient les seuls à posséder des emplois à haute valeur ajoutée. Tu ne l'avais peut être pas remarqué, mais la libéralisation de l'agriculture européenne doit s'accompagner d'un plus facile accès des industries des pays riches aux pays pauvres, signant la mort des industries de ces dernières. C'est la spécialisation que provoque le libéralisme sans brides. Arrêtes alors ton cinéma à jouer au bon samaritain qui pense au bonheur du reste du monde et qui a du mal à se ragarder dans une glace le matin parce qu'on subventionne nos paysans

Donc non, je ne veux pas laisser crever les paysans français pour la soit disant cause du Tiers Monde qui en fait n'y gagnerait rien, bien au contraire. On doit conserver notre autosuffisance alimentaire, exporter dans les autres pays développés, tout en laissant les autres pays en développement atteindre eux aussi l'autosuffisance en n'inondant pas leur marché de nos produits.

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Je suis pour l'Europe des Etats Unis, mais pas pour les Etats Unis d'Europe

C'est très politique ma foi comme remarque.

C'est très inutile ma foi comme remarque

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J'aurais du structurer mon propos, mais bon, c'est déjà bien d'avoir eu le courage de m'y mettre...

Il manquait pas que ça à ton propos. Il lui manquait une cohérence et un minimum de respect. T'as encore beaucoup d'efforts à fournir dans ces domaines là. Mais courage !!! Tu peux le faire

Re: L'Europe : quel visage ?

Reply #10 – Wednesday 11 October 2006, 15:48:31

Ah, le jeu des quotes...

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Est ce que toi tu es sûr du contraire avant de parler de stupidité ? De plus , je ne parle pas d'une déconstruction de la France mais d'une dilution de ses intérêts dans le magma des intérêts européens divergents. L'Europe n'oeuvrerait pas toujours pour le bien des Français, car le bien des Européens peut être contraire sur certains points au bien des Français (cf divergances sur à peu près tout entre Français et Britanniques ).

En revenir à la dilution, c'est supposer que l'identité française se perde, qu'elle soit donc déconstruite en faveur d'une autre identité. Je suppose que tu n'ignores pas qu'on ne fait rien sans une once d'idéalisme (bref, derrière les mots, des idées). Donc dans tes craintes, ton Europe est une prédatrice. Ou alors ton Europe, comme on semble le lire, est le chaos.
Divergences entre Français et Britanniques ? Attention à ne pas confondre les différences supposées et les différences de fait. Quoi qu'il en soit, d'un point de vue politique, tu serais surpris de voir que les Britanniques sont beaucoup plus proches de nous. Et je parle des citoyens, non des politiques, ce qui est différent. La principale différence entre les deux pays, c'est le mode de gouvernance. Plus qu'en France, l'intérêt de l'Etat prime, ce qui fait que les citoyens ne sont quasiment jamais considérés après les élections et les citoyens tolèrent cet état de fait. Après, les différences économiques découlent de ça. Mais je n'appelle pas ça des différences incommensurables, la preuve, sur une récente étude, plus de britanniques souhaiteraient vivre et être français que de britanniques souhaitent rester britanniques en Grande Bretagne. On est dans l'imaginaire, chez les Britons, mais ils ne doivent donc pas s'imaginer que tout est si impossible à concilier.
D'ailleurs, une fois que la barrière de la mauvaise volonté est franchie, on comprend souvent mieux beaucoup de choses...
N'est ce pas ?

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Je me rappelle pas avoir dit que c'était un problème franco-français, tu ne fais que des suppositions erronées.

C'est un peu facile, tu rapportes tout à la France. Tu estimes que la France doit se défendre seule etc ect. Donc c'est un problème interne à la France.
Si tu nies celà, tu fais donc un drôle de hiatus pour te permettre de te donner une marge de manoeuvre... Un peu louche.

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Vois pas le rapport. Le métissage n'interdit pas l'indépendance politique

Mais personne parle de dépendance politique non plus. Tu es persuadé qu'une Union Politique crée une dépendance. Quand bien même celà serait vraie. Elle est forcément mauvaise car elle irait contre l'intérêt des Français. Mais qu'est ce que l'intérêt des Français ? Tu crois qu'en 2006, son intérêt est d'être franchouillard et de se la jouer solo allegro ?
Le metissage prouve que justement nos sociétés s'adaptent les unes des autres. Elle les rapproche sans pour autant les diluer. Un France reste un Français, mais il connaît l'étranger, il ne connaît mieux. Et de plus en plus d'étrangers viennent, leurs enfants seront des Français. L'idendité française reste et restera avec ce métissage, ces échanges. Elle est même, selon moi, mais j'avoue que ce ne sont que des suppositions (comme tout ce que tu dis), la preuve qu'on ne perdra pas nos identités même si il advient une Europe politiquement structurée avec une voix unique dans plus de domaines régaliens.

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Clairement différents sur de nombreux domaines. Certaines productions n'existent que dans quelques pays européens, elles ne seront absolument pas protégées par l'Europe. Déjà les pays européens non agricoles essayent de sacrifier les grandes puissances agricoles sur l'autel du libéralisme à l'américaine,

Euh, non... Les pays européens non agricoles sont des pays qui ont fait le choix à la fin du XIXe, début XXe de sacrifier eux même leur agriculture pour aller vers l'avant de l'industriel. Ils sont ennuyés de payer pour une agriculture improductive, chère et pas forcément de qualité. Je ne partage pas leur point de vue, mais c'est un peu différent que "l'autel du libéralisme à l'américaine".
Ensuite, là où je suis d'accord avec eux, c'est que la France s'est foutue de la gueule de pas mal de monde pour protéger son lobby agraire. L'agrarisme français est extrèmement puissant depuis Méline, on l'a même retrouvé sous Vichy et l'Etat n'a jamais vraiment osé chamboulé celà. L'opinion publique a été habituée et soutient généralement ses producteurs car elle croit, comme toi, que ceux ci sont menacés. Mais attends ! A les écouter, ils auraient du cesser de produire quoi que ce soit depuis 50 ans ! En tous cas, tu dis que l'Europe politique tuerait notre agriculture. Moi je dis que c'est le passéïsme de certains idéalistes en mal de passé (voire de Pétain) qui nous fait du mal.

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Vois pas le rapport. Par contre ce que tu dis est méprisable puisque tu tends à dire que ceux qui ont voté non sont des abrutis finis qui n'ont absolument pas réfléchi à leur acte et ont cédé à une hystérie collective. Moi aussi je peux balance que les électeurs du oui en grande partie sont des moutons qui ne savent que dire oui dès qu'on leur dit "Europe", qu'on leur ventdrait une dictature européenne sans que ça les fasse réagir, on ira pas loin comme ça

Ecoute, ma mère a voté le non à l'Europe parce qu'elle a vu à la télé l'histoire du plombier, des gens qui parlaient au catastrophisme etc etc. Combien de gens étaient dans son cas ? Je m'en fous du oui, je parlais du non. N'importe quel spécialiste regardant simplement les faits, rien que les faits remarquera que :
le non est une sanction avant tout contre le pouvoir.
le non est un vote d'humeur contre l'habituel mécontentement face à la classe politique
le non est choisi pour des raisons sans aucun rapport avec la question (de fausses raisons).

Il y a certainement de bonnes raisons de dire "non" et je n'ai jamais nié ça. Mais prétendre que les Français ont dit non pour une bonne raison, c'est de la démagogie. Tu te prends pour Ségolène en gros quand elle dit que les Français sont les meilleurs spécialistes. J'ai une cinquantaine de potes avec qui j'ai parlé au moins plus d'une fois de la politique, des relations internationales... Ce sont loin d'être des idiots mais ils s'en cognent de ça, généralement, donc ils savent pas. Quand tu leur demandes de choisir, ils vont choisir avec leur coeur, leur sentiment... Et ils vont juger avec le peu de savoir qu'ils ont. Ajoute celà avec des partisans du oui totalement crétins, donc étant plus des forces de répulsions que d'attractions puis des annonceurs du mal absolu que serait cette Europe, une chimère du mal et la tête de pont de l'arrivée de Turques (boouh, musulmans) et de Polonais (boouh, les pauvres "slaves"). Tu te fais des illusions en tous cas, si tu crois que les Français ont voté non avec leur tête.
Et si mon propos est méprisant, et bien j'assume largement. Je suis né et j'ai grandi dans des lieux où la politique se discute avec des "tous des cons", donc je pense être bien placé pour assumer ce que je pense.

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C'était bien une Constitution, désolé.

Non.

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Encore une fois , je n'ai jamais dit ça , tu es HS. Ils sont évidemment tout autant attachés que nous à leur identité. D'ailleurs, des référendums dans les autres pays européens auraient donné aujourd'hui une grande majorité de NON (G-B, Pays BAs, Pologne, Autriche et j'en passe ), c'est pourquoi la majorité des gouvernements sont passés par la voie parlementaire. Qu'on arrête d'essayer de nous vendre ce que nous ne voulons pas.

La construction européenne est une construction par le haut. Elle est obscure pour le situation car il y a toujours eu un déficit de communication. Les citoyens européens sont tout autant europhobes que sceptiques par rapport à leur gouvernement. Quoi qu'il en soit, j'ai beau être profondemment démocrate, je n'ai jamais pensé que tout choix devait appartenir au peuple.
La preuve, si Badinter avait proposé à Mittérand un référendum plutôt qu'un vote à l'assemblée, on couperait encore la tête, Omar Addad l'aurait perdue. Si on vote, c'est justement pour choisir des gens plus compétents que nous. Car nous, nous avons notre vie à mener. Enfin, le contrat social, c'est ça, paraît il.

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Mieux vaut prévenir que guérir

Nous parlons d'un fantasme, pas d'une maladie.

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Les Etats-Unis ont toujours soutenu la création et le renforcement de l'UE, car elle restera toujours impuissante, infiltrée qu'elle est par ses vassaux européens britanniques et des pays de l'Est. Et en fait, je m'en fous, je ne base pas mes idées sur ce que veulent ou pas les Etats-Unis, je ne veux pas d'un super-Etat européen, point barre.
Comme je l'ai dit plus haut, la France n'a pas besoin d'être aussi puissante que les Etats-Unis pour survivre, une puissance moyenne c'est suffisant, il est temps de dégonfler les egos surdimensionnés de certains, qui veulent donner à ce pays un rôle qu'il ne peut pas tenir.

Tu me parles de mépris... Mais t'es pas mal non plus avec les "états vassaux".
En tous cas, tu viens de faire un nouveau hiatus. Hier, tu parlais de maintenir la voix de la France telle qu'elle est, là tu modifies totalement. Donc tu reconnais que...
1- Elle doit renoncer à son poste permanent au conseil de sécurité
2- Elle doit arrêter de se croire comme l'alternative au modèle américain
3- Elle doit réduire sa couverture diplomatique surdimensionnée
4- Et elle doit accepter de parler d'égal à égal avec les autres puissances moyennes du globe.

Ah, tu vas me dire que je confonds tout de travers...

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Pour défendre les intérêts français ? Je dirai celle de la France seule.

Je n'ai pas envie de trente ans plus tard rire jaune... Si les gens qui pensent comme toi sont majoritaires et obtiennent ce qu'ils veulent. En tous cas, c'est un manque profond de réalisme et de projection à long terme.

Quote from: strangler on Yesterday at 22:01

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Encore une utilisation du mot stupide. Croire qu'insulter les gens, ça renforce ton argumentation, c'est vraiment pitoyable.
Donc pour la guerre:G-B, Espagne, Portugal, Italie, Danemark, les dix nouveaux =15 pays et j'en oublie certainement
Contre: France, Allemagne, Belgique =3 pays
Le reste plus ou moins neutre mais qui aurait été plus sensible à l'influence ricaine que française.
Nous serions donc en guerre aujourd'hui.

Phew, tu es lourd.
En 2002, il y a 15 pays pas 25. Une motion a été votée et elle a officiellement placé l'UE contre la position américaine. Bien sûr, elle n'a rien valu, mais elle a existe. Alors arrête de faire du révisionnisme. Les pays de l'Est ont une position particulière et elle est liée à leur histoire récente.
Ensuite, 80 à 90% de l'opinion publique européenne était opposée à la guerre, montrant d'ailleurs qu'un certain nombre de valeurs étaient communes.
C'est amusant comme tu jongles à ta guise avec l'intérêt de l'Etat et la volonté du peuple... Quand l'une t'arrange, mais pas l'autre.

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C'est toi qui comprends tout de travers comme d'habitude . Protéger l'agriculture française n'est pas incompatible avec une union économique européenne. Une union économique n'est pas forcément libérale, tu connais la préférence communautaire ?
Et je suis fier que l'on protège les agriculteurs français, je ne veux pas d'un pays de cadres sans paysans, ni de pays africains de paysans sans cadres, or le libéralisme tendrait à cela. Faire des pays du tiers monde les fournisseurs alimentaires des pays riches, tandis que ceux ci seraient les seuls à posséder des emplois à haute valeur ajoutée. Tu ne l'avais peut être pas remarqué, mais la libéralisation de l'agriculture européenne doit s'accompagner d'un plus facile accès des industries des pays riches aux pays pauvres, signant la mort des industries de ces dernières. C'est la spécialisation que provoque le libéralisme sans brides. Arrêtes alors ton cinéma à jouer au bon samaritain qui pense au bonheur du reste du monde et qui a du mal à se ragarder dans une glace le matin parce qu'on subventionne nos paysans
Donc non, je ne veux pas laisser crever les paysans français pour la soit disant cause du Tiers Monde qui en fait n'y gagnerait rien, bien au contraire. On doit conserver notre autosuffisance alimentaire, exporter dans les autres pays développés, tout en laissant les autres pays en développement atteindre eux aussi l'autosuffisance en n'inondant pas leur marché de nos produits.

L'exemple des paysans du Sud est un exemple. Une conséquence du glacis protectionniste européen. J'ai précisé d'ailleurs que je ne le trouvais pas sans fondements. Mais bon, c'est moi qui comprends rien

. C'était donc juste un exemple. Sans l'Europe, il est à peu près sûr que celà aurait été pire. Sauf si nous décidions le retour des lois Méline, ce qui n'est pas vraiment le bon choix dans un monde en paix. Avec l'Europe, on a utilisé notre position de force et nous avons abusé. Qui parle de laisser crever le paysan français ? De toutes façons, tu crois pas que le paysan français, il a pas un peu changé en cent ans ? Tu trouves donc normal de surprotéger une personne qui veut préserver un "art de vivre" ?
L'agriculture française ne mourra jamais. Et vivant dans une région profondemment rurale, le Limousin, je n'ai pas l'impression que la chute des exploitations/exploitants fut une mauvaise chose dans l'intérêt des régionaux, ni même des nationaux. Je suis même persuadé que dans vingt ans, si je reste dans la région, je pourrais continuer à aller les samedi au marché et m'acheter un p'tit foie gras, ou aller filer à Roi Lion et Damien un pot de moutarde violette. Europe politique ou pas. L'Europe n'empêche pas, n'empêchera jamais les changements structurels.

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Il manquait pas que ça à ton propos. Il lui manquait une cohérence et un minimum de respect. T'as encore beaucoup d'efforts à fournir dans ces domaines là. Mais courage !!! Tu peux le faire

Tu n'as pas eu trop de mal à te mettre à mon niveau pour la violence, donc ne me blâme pas

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Ca pose un problème ?

Non, c'est une excellente conclusion. Exactement ce qu'il fallait.

Re: L'Europe : quel visage ?

Reply #11 – Wednesday 11 October 2006, 15:52:21

Quote from: Kingelf

Je suis pour l'Europe des Etats Unis, mais pas pour les Etats Unis d'Europe

Alors la niveau demagogie, on atteint des sommets!

Re: L'Europe : quel visage ?

Reply #12 – Wednesday 11 October 2006, 16:05:30

KiaN veut une Europe fédérale

Interessant débat mais svp on évite les noms d'oiseaux ...

Re: L'Europe : quel visage ?

Reply #13 – Wednesday 11 October 2006, 19:51:33

Bon allez je vais mettre mon grain de sel.

Revenons à ce qu'on nous présentait comme projet de constitution européenne. Pour moi, très clairement, il ne pouvait pas s'agir d'une constitution. En effet, si on prend la définition d'une constitution, nous avons cela :

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La Constitution (d'un État ou ensemble d'États) est à la fois l'acte politique et juridique (la loi fondamentale) qui régit de manière organisée et hiérarchisée l’ensemble des rapports entre gouvernants, dont elle légitime le pouvoir et l'action, et gouvernés au sein d’un même espace humain et sur un territoire géographique donné

Dès lors, ce pour quoi nous avons été appelés à voter l'an dernier n'était donc pas une constitution. Seule une partie de ce texte pouvait être considérée comme une constitution. La deuxième partie du texte ne pouvait l'être car cela traitait explicitement de la politique économique et / ou monétaire que l'Europe devait suivre. C'était donc pleinement hors sujet : ca n'a rien à faire dans une constitution.

J'ai vraiment été dégouté de la manière avec laquelle la campagne précédent ce référendum a été menée et des justifications données le soir du référendum pour expliquer la victoire du nom. Plusieurs fois j’ai manqué de fracasser ma télé : PC/PS main dans la main pour dire que ce NON à l'Europe était en fait un ras le bol des français vis a vis de la politique de Jacques Chirac. Autant dire qu'ils n'ont strictement rien compris aux enjeux de ce référendum.

Je suis partisan d’une Europe Fédérale à l'image de l’Allemagne, de la suisse ou des Etats Unis. Cela aurait le double avantage de permettre aux états membres de conserver des prérogatives tout en donnant des prérogatives fortes à l'Europe : politique étrangère, défense, lignes directives en matière de politique globale.

Oui le projet de constitution était intéressant. Certes il n'&tait pas parfait mais c'était à mon sens une base solide pour construire quelque chose.

Par ailleurs, il faut absolument que l'union européenne prenne une décision quant à l'élargissement de l'union mais aussi sur la question de la place des pays ayant l'euro comme monnaie nationale. A mon sens, ce serait préférable que l'union politique réalisée dans un premier temps par les pays qui ont l'euro comme monnaie nationale pour rester cohérent. En effet, il ne serait pas crédible de voir l'union dirigée par un politique originaire d'un pays n'utilisant pas l’euro comme monnaie nationale car ce dernier pourrait ne pas totalement maitriser les conséquences de la politique qu'il voudrait mener en tant que chef de 'l’exécutif de l'Europe pour les pays de la zone euro. Les pays qui n'utilisent pas encore l'euro (comme les nouveaux pays membres) pourraient être inclus dans la zone de libre échange de l'union européenne et bénéficier de certains avantages mais pas de tous. Il faut absolument que prendre l'euro comme monnaie nationale apporte quelque chose de significatif pour le pays en question. Aujourd'hui ce n'est pas le cas. Utiliser l'euro ou pas c'est pareil. C'est l'impression que j'ai aujourd'hui...

Re: L'Europe : quel visage ?

Reply #14 – Wednesday 11 October 2006, 20:21:14

Un exemple très simple... Sans dire que c'est une réussite, sans dire que les rapports sont équilibrés, la monarchie espagnole tente de concilier des particularités très fortes. Madrid a t'il formaté Barcelone ? Valence ? Grenade ? La Corogne et San Sebastien ou Pampelune ?
Pas exactement, en tous cas, quand on va en Espagne, on en a pas l'impression.

Je le redis, je ne pense pas l'Europe et les "technocrates de Bruxelles" tels des prédateurs.