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Topic: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité... (Read 24480 times) previous topic - next topic

Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Reply #150 –
C'est très intéressant comme débat...

Je n'ai pas trop fait attention aux propositions de la gauche là dessus mais si je devais définir la seuil excluant un ménage des aides sociales, je serais bien embêté.

Il s'agit de définir également la richesse... Or qu'est ce que la richesse ?
- Est-elle basée sur les revenus ?
- Est-elle basée sur le patrimoine et les antécédents familiaux ?
- Est-elle basée sur le rapport crédit/débit ?
- Est-elle basée sur l'imposition ?

Vos expériences ou exemples sont ainsi tous importants car ils montrent que le calcul du seuil par le seul revenu est nécessairement imparfait.
La bonne vieille loi d'Engel sur la propension à consommer y est sûrement pour quelque chose. Quel que soit notre revenu, nous en utilisons une part. Moins la part des consommations vitales est élevée, plus on est aisé. Maintenant, elle est aussi imparfaite car elle ne prend pas en compte le train de vie :
- Un mec à 2K €par mois qui vit dans un grand appart et achète bio.
- Un mec à 2K € vivant dans un T1 et achète à Lidl.
Forcément, le premier consommera beaucoup plus sans pour autant que cela paraisse vital.

On oublie trop souvent que meilleur nos antécédents patrimoniaux sont, plus confortable notre vie a des chances d'être. Je donne un exemple, je connais une cruche intersidérale qui a un 80m² hérité de sa grand mère en plein Quartier Latin. En plein Paris, ça vaut largement les 4000€ par mois. Ben elle, suffit de travailler comme vendeuse à la FNAC.

En fait, je pense que ce seuil est un problème qui empoisonne la vie politique et qui ne résoud pas les vrais problèmes des finances de l'Etat.
Les prestations sociales n'ont pas vocations à être en équilibre en soi. La discipline budgétaire fait la grimace mais ce sont des mécanismes d'accélérateurs économiques et d'insertions sociales. Cet argent provient des caisses de l'Etat, des côtisations... Et il permet à des personnes de consommer plus, donc d'apporter de la TVA, de la TIPP et autres impôts. En fait, le déficit de la sécurité sociale est même un faux problème qui en plus enquiquinne la vie des plus faibles et moins bien protégés.

Il cache très largement l'autre problèmes bien plus ennuyant et dont les politiques ne veulent pas se saisir :
L'Etat a considérablement flatté les rentiers depuis plus de dix ans. Notre économie et nos finances en souffrent suffisament pour le savoir. C'est à cause de ce blanc-seing que les bien lotis investissent surtout dans l'immobilier, créant un marché hors d'atteinte avec des logiques qui dépassent le premier sens du marché de l'immobilier : loger.

Personnellement pour moi, l'enjeu de ses présidentielles tient autour d'un programme clairement contre la rente, clairement pro-européen et clairement libéral (sociétalement parlant).
Ah, je suis dans la merde  :sweatdrop:




" En France, les peines d'argent durent plus longtemps que les peines
de coeur et se transmettent de génération en génération. "

 ( Silhouette du scandale )
Aymé, Marcel

Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Reply #151 –
Quote from: "Flavien"
Il s'agit de définir également la richesse... Or qu'est ce que la richesse ?
- Est-elle basée sur les revenus ?
- Est-elle basée sur le patrimoine et les antécédents familiaux ?
- Est-elle basée sur le rapport crédit/débit ?
- Est-elle basée sur l'imposition ?


C'est assez complexe effectivement. Moi par exemple, je n'ai aucun heritage (peut etre 800 euros, frais de notaires et d'impots deduits...), et je suis donc en train d'essayer de reconstruire un patrimoine dilapide depuis la generation de mon arriere grand pere! :mdr:

Par contre en se basant sur mon imposition ou sur ma seule fiche de paie, ouais, ca va...

Pour moi un riche, c'est quelqu'un qui n'a pas a se soucier de (trop) travailler, pour qui globalement "ca va" : rentier (vit des interets que lui rapporte son patrimoine), heritier d'un bon/gros patrimoine immobilier, etc. Qui peut se permettre de faire moniteur de parapente en Nouvelle-Zelande paye le smic en somme...

On peut partir de strictement rien et avoir tout a construire, pour autant, meme avec une tres bonne paye, il faut toujours du temps (disons, au moins une carriere sur une generation) pour construire un truc de solide.
"Honey badger don't care"

Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Reply #152 –
Ce qui fait la richesse, c'est bien le patrimoine (ce qu'on thésaurise), et non les flux.

Après, je crois qu'il faut raison garder. Une personne seule, sans personne à charge (femme et/ou enfant ou pension à verser) qui gagne 4000€ (net) par mois, et sans patrimoine, à moins d'avoir une addiction dépensière incontrôlable, peut sans problème avoir un train de vie élevé tout en thésaurisant.

Par contre, 4000€ net mensuel (toujours sans patrimoine) pour faire vivre une famille, même si ça permet déjà de vivre, les marges sont bien plus réduites. Le loyer d'un T3-T4 nécessaire pour la vie de famille va déjà bouffer 900-1000€ mini.

C'est bien pour ça qu'il y a le système de parts fiscales. Ça permet de ne pas imposer de la même façon une personne qui vit seule sur son salaire, et celle qui fait vivre 2, 3, 4 ou plus.

Petite remarque d'ailleurs, si pour une famille on appliquait le principe que la famille est aisée quand ses revenus sont de 4000€ mensuels par personne (enfants compris), Ça donne 8000€ pour un couple, 12000€ pour un couple avec un enfant, 16000€ pour un couple avec deux enfants (soit un salaire de 8000€ net mensuel pour chacun des parents… ce qui ne coure pas spécialement les rues)

Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Reply #153 –
Hop, voici un extrait d'un article du Monde :

Quote from: "le Monde"
La difficulté est que personne ne s'entend sur la définition des classes moyennes. L'Insee les situe entre 880 euros et 1 500 euros de revenus mensuels par unité de consommation. Mais nombre de français qui bénéficient de revenus supérieurs se considèrent comme appartenant à la classe moyenne parce qu'ils ont au-dessus beaucoup plus riches qu'eux.


Il est intéressant de rapprocher ça de la définition du seuil de pauvreté :

Quote from: "Observatoire des Inégalités"
En France, un individu peut être considéré comme "pauvre" quand ses revenus mensuels sont inférieurs à 795 ou 954 euros (données 2009) selon la définition de la pauvreté utilisée (seuil à 50 % ou à 60 % du niveau de vie médian).


Donc là, la réaction normale serait, je pense : "Gnéééé ?! :oo:"
"Je suis un intoxiqué.
- Intoxiqué de quoi ?
- De la vie. Je m'y suis adonné tout petit et je ne peux plus m'en passer."
T. Pratchett, Sourcellerie, Les Annales du Disque-Monde, livre V.

Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Reply #154 –
Pour la pauvreté (ou le reste), il faut je crois faire le calculs revenus-débits, sans cela ça n'a pas de sens. Un type qui touche le RMI mais vie chez ses parents et ne paie rien n'est pas pauvre. Moi je touche largement plus mais actuellement quand je prends mes revenus et soustrait mes prélèvement et autres dépenses j'arrive à peu prêt à 0€. Qui est riche, qui est pauvre ?
This is ma jolie signature

Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Reply #155 –
Quote from: Kian – on

Pour la pauvreté (ou le reste), il faut je crois faire le calculs revenus-débits, sans cela ça n'a pas de sens. Un type qui touche le RMI mais vie chez ses parents et ne paie rien n'est pas pauvre. Moi je touche largement plus mais actuellement quand je prends mes revenus et soustrait mes prélèvement et autres dépenses j'arrive à peu prêt à 0€. Qui est riche, qui est pauvre ?


+1

A même salaire que ses collègues madame vivait moins bien que certains qui eux n'avaient pas de loyer vivant chez leurs parents et n'ayant pas de crédit étudiants à finir de rembourser parce que leur parent leur avait tout payé ...

Ca + la situation géographique, à paris ( attention cliché ) c'est quand même plus cher !
Vous n'avez aucune passion.

Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Reply #156 –
Quel cliché ? Je pense que la vie coûte largement plus cher à Paris, surtout intra-muros, même si les salaires sont également plus élevés, mais je peux me tromper. [spoiler=je suis riche et je gagne bien plus que plus de la moitié des gens vivant en France](pour mon calcul précédent, je vous avoue que le résultat actuel de mon calcul crédit-débit est en réalité égal à -400€ et non pas 0€ ... ça me semble un poil sous le seuil de pauvreté vu que j'ai -400€/mois pour vivre actuellement soit 400€ de moins que rien)[/spoiler]
This is ma jolie signature

Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Reply #157 –
Quote from: kgeg – on

Quote from: Kian – on

Pour la pauvreté (ou le reste), il faut je crois faire le calculs revenus-débits, sans cela ça n'a pas de sens. Un type qui touche le RMI mais vie chez ses parents et ne paie rien n'est pas pauvre.


Ca dépend des cas, car rares sont ceux qui ne paient rien je pense.

Si tu retires les frais de pension payés au parents (selon les cas), l'assurance de la voiture si tu en as une, le crédit de la voiture, l'essence, l'abonnement du tel portable (un minimum vital de nos jours si tu tombes en rade en voiture) et internet, il ne reste plus grand chose.

Sachant que par exemple, pour un jeune permis, l'assurance, c'est 110 Euros, plus d'un quart de ton revenu. Si tu as 100 € qui va chez tes parents, 110 € chez l'assureur, 100 € chez le créancier de la voiture, et vu le prix de l'essence, j'ai peur que d'ici quelques mois, on arrive à "un plein = 100 €", ben il ne te reste plus rien.

Surtout que pas mal de personnes en question ont l'épée de Damoclès au dessus de la tête, du style "pas content => dehors"  :niark:

Sans compter la réputation que tu te traines, tous les refus de boulot ou autre, honnêtement, je ne pense pas que ce soit une situation à envier, et personnellement, je pense justement qu'on est dans ce cas dans la pauvreté quasi-maximum (pas de quoi se loger/se nourrir, donc subvenir aux besoins vitaux), la pauvreté maximum étant pour moi celui qui en plus de cummuler tout ça, vit sous les ponts.

Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Reply #158 –
Quote from: Kian – on

Quel cliché ? Je pense que la vie coûte largement plus cher à Paris, surtout intra-muros, même si les salaires sont également plus élevés, mais je peux me tromper. [spoiler=je suis riche et je gagne bien plus que plus de la moitié des gens vivant en France](pour mon calcul précédent, je vous avoue que le résultat actuel de mon calcul crédit-débit est en réalité égal à -400€ et non pas 0€ ... ça me semble un poil sous le seuil de pauvreté vu que j'ai -400€/mois pour vivre actuellement soit 400€ de moins que rien)[/spoiler]


C'était "cliché" plus dans le sens "quand on dit ca, les gens disent que c'est un cliché alors que non paris c'est bien plus cher" ;)

Après effectivement les salaires sont "censés" être plus élevés à paris mais si on fait un ration salaire / loyer je suis pas sûr qu'à paris on soit gagnant ...

Je pense que Damien et moi on doit gagner sensiblement la même chose ( voir je suis un poil en dessous ) mais si on prend ce que je paye en loyer pour la superficie j'ai de gros gros doutes sur le fait que damien puisse avoir un tel logement sur paris pour le même prix...

D'ailleurs hiei- parle d'assurance, je me demande si ca varie de régions en régions ou si ca reste "fixe" en fonction des assureurs quelque soit l'endroit où l'on se trouve  :mouais:
Vous n'avez aucune passion.

Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Reply #159 –
Quote from: Flavien – on

Je donne un exemple, je connais une cruche intersidérale qui a un 80m² hérité de sa grand mère en plein Quartier Latin. En plein Paris, ça vaut largement les 4000€ par mois. Ben elle, suffit de travailler comme vendeuse à la FNAC.


Saori vit à Paris ?

Pour les histoires de salaire et de niveau de vie et tutti quanti, une petite question... Les 4 000 nets, c'est bien avant impôt, c'est ça ? Et les impôts en France, c'est quoi, à hauteur d'un tiers, non ? Étant prélevé à la source en Angleterre, je ne me rends pas bien compte. C'est la même au Japon, d'ailleurs ?

Par rapport à la crise et l'actualité internationale, je vous donne la révolution islandaise :
http://www.journarles.org/spip.php?article829
永遠に、あなたのモノ・・・

Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Reply #160 –
Quote from: Kamen – on

Quote from: Flavien – on

Je donne un exemple, je connais une cruche intersidérale qui a un 80m² hérité de sa grand mère en plein Quartier Latin. En plein Paris, ça vaut largement les 4000€ par mois. Ben elle, suffit de travailler comme vendeuse à la FNAC.


Saori vit à Paris ?



:roule:
On est tous le con de quelqu'un d'autre

Un appendice ne sert pas forcément à rien. Chez moi, TOUS les appendices servent  :classe:


Mise a jour du blog le 27/12/06

Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Reply #161 –
"Net" ca veut dire "Net d'impôt", donc ce que tu touches concrètement en pépèttes sur ton compte à la fin du mois (a l'exception des frais rembourses ou prime, etc.) une fois les charges retenues.
Par contre, a la fin de l'année tu dois encore l'impot sur le revenu, bien sur.
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T. Pratchett, Sourcellerie, Les Annales du Disque-Monde, livre V.

Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Reply #162 –
Oki. Ce que je pensais. Mais donc, quelle somme cela peut représenter mensuellement une fois l'impôt sur le revenu défalqué à son tour ? Je sais que la situation matrimoniale et d'autres facteurs jouent, mais il doit bien y avoir une approximation grossière possible ?
永遠に、あなたのモノ・・・

Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Reply #163 –
Quote from: Kamen – on

Oki. Ce que je pensais. Mais donc, quelle somme cela peut représenter mensuellement une fois l'impôt sur le revenu défalqué à son tour ? Je sais que la situation matrimoniale et d'autres facteurs jouent, mais il doit bien y avoir une approximation grossière possible ?


Très grosso merdo, si tu n'as que ton salaire comme revenu (c'est à dire pas de revenus fonciers, de revenus d'assurance-vie, de pensions à payer et autres) et que tu n'as qu'une part, tu peux considérer qu'à peu près, le montant total de l'impôt sur le revenu est équivalent à 1 bon mois de salaire.

Donc, si tu mensualises, sachant qu'en France, on mensualise sur 10 mois, ça te fait un prélèvement de 400 €/mois (ou 333 €/mois si tu raisonnes sur 12).

Ca, c'est uniquement l'IR. Après, tu enlèves aussi d'autres impôts tels que la taxe d'habitation (en gros, 1 mois de loyer si locataire) la taxe foncière en plus si tu es propriétaire (et pouf, encore 1 mois d'équivalent loyer sauf cas particulier, je crois qu'à Paris la taxe foncière est super pas chère). Ceux-là, on n'y coupe jamais. A noter que la taxe d'habitation est calculée en fonction des revenus, donc à 4000 nets par mois, c'est plein tarif.

Il est d'usage de dire (je ne sais pas si c'est vrai ou faux, faudrait demander à Al²) que sur une année on bosse 7 mois pour l'Etat et 5 mois pour soi, ceci pour intégrer l'ensemble de la pression fiscale (dont la TVA je crois bien).

Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Reply #164 –
Merci pour ces éclaircissements ! :D
En Angleterre, c'est prélèvement à la source, avec un système de tranches simplissime. Zéro taxes jusqu'à 7 600 Livres, 20 % jusqu'à 37 000 Livres, 40 % au-delà. Je ne sais pas s'il existe des tranches supérieures, et ça m'importe peu vu que ça ne me concernera jamais.
Les taxes d'habitation, selon l'endroit, ça peut faire vraiment mal, mais elles sont incluses dans mon loyer, et je suis dans une zone strictement résidentielle, donc pas trop cher de toute façon. Ça simplifie grandement mes calculs, tout cela.
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