[St. Matt]

Y a quand même une ouverture flagrante !

St. Matt

[iDam]

C'est de la violence toute relative. Pas de sadisme, pas de détails morbides (les intestins n'existent pas hors du corps de nos néros), pas de longueur sur l'agonie (ou alors de très loin) et pas de mort réel (par pack et de loin ou sur deux cases avec un petit crachat de sang... ou avec une explosion de la planète terre dans DB)

Si tu veux de la vraie violence, lis MPD Psycho et tu y trouvera ce qu'il y a de plus morbide et de génant... froid, calculateur et patient.

D's©

[St. Matt]

Citation de Damien le 21 Octobre 2005 à 19:41

C'est de la violence toute relative.

Relative, relative...Prenons l'exemple de Naruto.

Citation

Pas de sadisme

Alors ça, c'est vite dit : suffit de voir Gaara du désert "qui adore la mort". C'est assez significatif.

Citation

pas de détails morbides

Hem...Volume 4 : Zabuza qui décapite Gatô (p.99). La tête roule par terre ensuite. Pas très joli-joli. Voir Sasuke se faire transpercer de part en part aussi d'ailleurs (volume 3, p.198).

Citation

pas de longueur sur l'agonie

Et la mort de Hokage le 3e, avec une épée plantée dans son ventre ?

Citation

pas de mort réel (par pack et de loin ou sur deux cases avec un petit crachat de sang... ou avec une explosion de la planète terre dans DB)

Alors ça ! Haku et Zabuza sont toujours vivants peut-être ?

Citation

Si tu veux de la vraie violence, lis MPD Psycho et tu y trouvera ce qu'il y a de plus morbide et de génant... froid, calculateur et patient.

Ca, c'est autre chose...Mais qu'on ne vienne pas me dire que la violence de Naruto, c'est de la petite histoire.

St. Matt

[tinou]

Blague à part, j'ai vraiment vu des manga violents a la fois physiquement mais surtout psychiquement. Des trucs vraiment que je n'avais encore jamais imaginé, sans forcément de connotations sexuelles d'ailleurs, mais que l'on est pas près de voir publié en France...
On trouve de tout dans un Tsutaya...

[999]

Citation de tinou le 21 Octobre 2005 à 13:39

A noter qu'au Japon, on appelle un manga par l'épithète shounen, shoujo ou seinen, ou yuri ou josei uniquement par rapport au magazine de prépublication dans lequel il est prépublié

Etrange...Pourtant 8 oeuvres sur 11 de Tetsuo Hara ont été publiés dans le SJ. Des oeuvres que Tetsuo Hara qualifie lui-même d'oeuvre faîte pour "public averti"...Même son 3éme manga Cyber Blue (peut-être le manga le plus gore que j'ai lu) a été publié dans le SJ. :sweatdrop:
Seul Hydra, Nakabô Rintarô Aterui Ni sei ont été respectivement publiée dans les section Allman, Bart32 et Goota. J'ai déja lu un Bart32 et effectivement c'est carrément pas fait pourles gosses. :sweatdrop: Par contre pour le reste...

Citation

Et je suis convaincu que le salary man qui lit le Jump dans le train (il n'y en a pas tant que ca, la très grande majorité lit d'autres magazines proposant des BD plus adultes, comme le Comic Bunch,

Bizarre ça aussi... Car lorsque Tetsuo Hara a crée ce magazine en 2001 il disait clairement qu'il était "tout public", j'en ai d'ailleurs un paquet sur mon étagère (une bonne vingtaine!) et je confirme on peut passer du très adulte Sôten no Ken, en passant par Angel Heart pour retomber à du très humouristique Splash!! ou Restore Garage 251.

Au final, je ne pense pas trop que le label Shônen Jump labéllise le genre de l'oeuvre en elle-même... :hypocrite:

Mais sinon, moi aussi je dis VIVE BUNCH COMICS!! :mrgreen:

[tinou]

Hokuto no Ken est un shounen, considéré comme tel au Japon. Il est paru dans le Jump, sorti en bunko chez le même éditeur que dragon ball. Arès évidemment, il y a quelques passages un peu noir, un peu dark, comme Jojo ou d'autres. Et Ken n'est pas vraiment aussi profond et mature qu'un Berserk ou un Monster. Désolé, mais la trame de base ne vole selon moi vraiment pas très haut, et la morale des 27 tomes est certes très bien, mais parfaitement estampillée shounen : longue série, gentil contre méchant, pipi caca, volonté de se surpasser etc.

Le gore ne semble pas faire le seinen je pense au Japon. Mais la maturité et l'effort de réflexion que demande la lecture si.

Cela dit j'aime bien Ken (surtout en manga d'ailleurs), mais je n'ai jamais vraiment vu ça sous un oeil vraiment adulte. Au contraire de son préquel d'ailleurs, même si je n'en ai lu que les deux premiers tomes et que mon opinion est ofrcément biaisée à ce niveau là.

[999]

Citation de tinou le 23 Octobre 2005 à 15:18

Hokuto no Ken est un shounen, considéré comme tel au Japon.

Je n'ai pas eu les même echos que toi...

Citation

Il est paru dans le Jump, sorti en bunko chez le même éditeur que dragon ball.

Je le sais, et je l'ai dis. Mais là n'était pas la question.  :sweatdrop:

Citation

Arès évidemment, il y a quelques passages un peu noir, un peu dark, comme Jojo ou d'autres. Et Ken n'est pas vraiment aussi profond et mature qu'un Berserk ou un Monster. Désolé, mais la trame de base ne vole selon moi vraiment pas très haut, et la morale des 27 tomes est certes très bien, mais parfaitement estampillée shounen : longue série, gentil contre méchant, pipi caca, volonté de se surpasser etc.

Je me demande vraiment si tu a lut le manga ou si ce sont des "souvenirs" d'un ou 2 volumes de l'édition j'ai lu que tu as feuilleté il y a quelques années...Voir même de l'adpatation animé et de la VF Ogouzienne. :sweatdrop: D'un autre côté, sur ce point chacun son opinion...Et pour ma part  l'oeuvre en elle-même n'est pas vraiment compréhensible pour tout publics. Après si on se limite au Atatatata!! et aux têtes qui explosent (la réputation du manga en gros...), c'est sur qu'on ne vole pas très haut...

Citation

Le gore ne semble pas faire le seinen je pense au Japon. Mais la maturité et l'effort de réflexion que demande la lecture si.

Faudra m'expliquer dans ce cas pourquoi est-ce qu'au passage TV l'anime s'est vu censuré (sang blanc, scène flou ou bleu etc...).

Citation

Cela dit j'aime bien Ken (surtout en manga d'ailleurs), mais je n'ai jamais vraiment vu ça sous un oeil vraiment adulte. Au contraire de son préquel d'ailleurs, même si je n'en ai lu que les deux premiers tomes et que mon opinion est ofrcément biaisée à ce niveau là.

Je suis tout à fait d'accord, Sôten no Ken est largement plus mature. Mais je ne vois toujours pas en quoi tu répond à mon précedent post. :sweatdrop:

[Battou]

Citation de Shaka999jp le 23 Octobre 2005 à 16:54

Je me demande vraiment si tu a lut le manga ou si ce sont des "souvenirs" d'un ou 2 volumes de l'édition j'ai lu que tu as feuilleté il y a quelques années...Voir même de l'adpatation animé et de la VF Ogouzienne. D'un autre côté, sur ce point chacun son opinion...Et pour ma part  l'oeuvre en elle-même n'est pas vraiment compréhensible pour tout publics. Après si on se limite au Atatatata!! et aux têtes qui explosent (la réputation du manga en gros...), c'est sur qu'on ne vole pas très haut...

Je pense que tu as mal saisi ce que tinou voulait dire.
Je me fais moi même la série en VO (donc sans Ogouzeries) et Ken ben c'est de la baston-émotion un peu comme Saint Seiya. Le scénario est assez linéaire et il n'y a pas vraiment de 'profondeur', dans le récit. C'est du Saint Seiya en plus gore en sommes (même si Tenkai tente d'élever un peu le niveau).
Maintenant la série n'est pas dénuées de qualités, loin de là. ;)

Citation

Faudra m'expliquer dans ce cas pourquoi est-ce qu'au passage TV l'anime s'est vu censuré (sang blanc, scène flou ou bleu etc...).

Pour tinou, et pour moi aussi, le genre ne se juge pas à sa carosserie mais à son fond.
Certes Hokuto no Ken est très, très violent mais le fond reste quand même celui d'un shônen. C'est un peu comme Tough qui est pas mal cru et porté sur la violence mais qui reste un shônen. Pourquoi ? Parceque c'est juste l'histoire d'un héros qui veut devenir plus fort, progresse, se bat, gagne, perd se fait des copains etc... sans plus.

Maintenant un shônen peut être bon et riche (Full Metal Alchemist) comme un Seinen peut être minable et plat (Tenten). Cette classification aide certes à classer les oeuvres par tranche d'âge du public cible mais confine à une certaine discrémination démagogique. Du coup c'est pour certains "gamin" de lire du shônen et "in" de lire du seinen.

Moi, c'est plus l'histoire que je jauge plus que l'étiquette. Les histoires de nabots bons à rien qui veulent devenir les plus fort et vont gravir les échelons en s'entrainant et en combattant des énemis de plus en plus forts, que ce soit catalogué Seinen ou Shônen, c'est poubelle.

[Ken_oh]

Citation de Battouman! le 23 Octobre 2005 à 17:13

comme un Seinen peut être minable et plat (Tenten)

Dans mes bras ! :yaisse:  !

Ensuite pour Hokuto No Ken, je trouve qu'il y a quand même certains éléments abordés par Hara qui sont dignes du seinen. Par exemple, on est face à ce que l'homme peut-être de pire, c'est-à-dire violent, cruel, dénué de compassion (là je ne parle pas des héros ou des personnages secondaires, plus de l'individus lambda) que l'on ne retrouve pas forcément (attention je peux me tromper^^) dans le shounen où souvent les méchants ont une histoire qui va expliquer le pourquoi ils en sont devenus à être ce qu'ils sont ; alors que, dans HNK, les hommes violents sont ceux qui le sont devenus par volonté...
Voilà, je ne sais pas si c'est très clair, auquel cas, j'essaierai de modifier ça ;)

[tinou]

Citation de Battouman

Je pense que tu as mal saisi ce que tinou voulait dire.
Je me fais moi même la série en VO (donc sans Ogouzeries) et Ken ben c'est de la baston-émotion un peu comme Saint Seiya. Le scénario est assez linéaire et il n'y a pas vraiment de 'profondeur', dans le récit. C'est du Saint Seiya en plus gore en sommes (même si Tenkai tente d'élever un peu le niveau).
Maintenant la série n'est pas dénuées de qualités, loin de là. ;)

Je crois que Battou (encore bon anniversaire!) a très bien résumé mon sentiment, avec des comparaisons on ne peut plus pertinentes notamment avec Tough (que j'adore).

[iDam]

Vous l'avez bien souligné : un seinen est une oeuvre complexe qui défriche le regard linéaire du lecteur pour lui frayer un passage qui le mènera à poser une infrastructure de son rapport existencialiste au reste du monde comme Moon Light, MPD, Planètes, Eden ou tout simplement Gunnm. Les passages gore d'un seinen sont essentiellement basé sur le dégoût et non le geyser d'hémoglobine et les meurtres et autres scènes de torture sadique sont à vous détourner les yeux (le bac à formol de la fille violée trois fois puis amputée de tous sans membres et maintenue en vie dans le premier volume de MPD, la passage à tabac d'une prostituée dans le volume 7 ou 8 d'Eden, les bas-fonds de Kuzutetsu dans Gunnm, etc...).

POur HNK, je rejoins Tinou et Battou sur la forme et non le contenu... même si cette série fait école à part dans l'expérimentation d'une ultra-violence dans un mangashii pour jeunes ados... mais Ken est bien un shounen, je l'ai lu partout (et j'ai également eu la même réponse de japonais à Junku)

Voilà voilà :)

PS: Ten² ne vole pas bien haut jusqu'au volume 8.

D's©

[Kianouch]

Citation de Damien le 24 Octobre 2005 à 11:58

Vous l'avez bien souligné : un seinen est une oeuvre complexe qui défriche le regard linéaire du lecteur pour lui frayer un passage qui le mènera à poser une infrastructure de son rapport existencialiste au reste du monde

Pompeux à souhait  :mdr:

Citation

PS: Ten² ne vole pas bien haut jusqu'au volume 8.

Ca vole plus haut (que la ceinture) après ? ^^
 En fait je n'en suis toujours qu'au volume 8 et suis totalement perdu, vais devoir les relire tant j'ai perdu le fil  :sweatdrop:

[iDam]

Citation de KiaN le 24 Octobre 2005 à 12:03

Pompeux à souhait  :mdr:

Et ça lui pose un problème au monsieur ?

Citation

Ca vole plus haut (que la ceinture) après ? ^^

oui

D's©

[Kianouch]

Merci  :)
(Trouvez un graphiste ! Putain que c'est laid le site a une gueule de site de fin des années 90 crée en 10 minutes sur Frontpage !! Ca fait pas sérieux - Contenu excellent mais aspect gerbant avec GIF animés de l'an 3 et couleurs atroces)

[iDam]

(je déserte ce site à cause du design... ils ne sont toujours pas décidés à faire quoique ce soit :whip:... d'où mon départ pour Wart mag !)

D's©