[MCL80]

Citation de FinalBahamut le 28 Décembre 2011 à 12:54

Citation

Les études prosopographiques ou éthniques (sens stric) sont souvent minées de fautes de subjectivité, d'intérêts de la personne qui oublie ou utilise de manière biaisée le contexte. Les chercheurs ou passionnés (car souvent, on a pas d'étudiants, de doctorants ou d'enseignants chercheurs dans ces cas là) ont la sympathique, mais scientifiquement erroné, motivation de mettre en avant leur sujet d'étude, surtout s'il concerne leur groupe social, leur terroir.

Tu parles de l'histoire comme si on pouvait l'étudier, froidement, comme on étudie les mathématiques ou la physique.
Arrête avec la subjectivité, pourquoi refuser un débat pourtant intéressant ?

Juste une remarque d'ordre général: Pour débattre, il faut connaître le sujet, que ce soit un peu, ou beaucoup… Plus il est connu, plus il est possible d'aller au fond des choses. (que ce soit en histoire, en math, en physique, en urbanisme, ou en politique)
La difficulté de l'histoire, c'est que pour avoir un débat constructif, il ne faut pas uniquement connaître les faits, mais aussi nombre d'éléments de contexte qui les entourent, et malgré ça, on risque de tenter de vouloir faire entrer dans notre schéma de pensée actuelle des événements, ce qui est une erreur fatale pour la compréhension de ce qui s'est passé. On ne peut pas comprendre pourquoi l'exécution de Louis XVI était, sinon nécessaire, tout au moins inévitable si on ne se replonge pas dans le contexte de l'époque.

De plus, pour ce qui concerne la Vendée, parler de génocide me semble inadaptée car les vendéens ne peuvent pas être vus comme un "groupe national, ethnique, racial ou religieux" distinct du reste de la France. (La partie entre guillemets vient d'une définition du terme génocide) Ce qui s'est passé en Vendée est une guerre civile, avec une partie de la population qui s'est soulevée contre le pouvoir central, car étant en désaccord avec sa politique, avec comme conséquence une répression féroce et implacable.

Après, ne connaissant pas suffisamment cette période historique, je me garderais bien d'aller au-delà.

[Matsya]

Citation de Alaiya le 28 Décembre 2011 à 10:33

@ Flavien et FB: vous pouvez sans nul doute débattre *sans* agrémenter vos posts respectifs de piques agressives et, vous en conviendrez, parfaitement inutiles? Merci pour ceux qui vous lisent ;)

Je ne peux qu'être d'accord avec Alaiya ! C'est un débat intéressant auquel j'aimerais participer, mais vos échanges d'amabilités m'ont coupé l'envie et ont distrait mes réflexions. Mécontent je suis !  :scrogneugneu:

[FinalBahamut]

Citation de MCL80 le 28 Décembre 2011 à 18:56

On ne peut pas comprendre pourquoi l'exécution de Louis XVI était, sinon nécessaire, tout au moins inévitable si on ne se replonge pas dans le contexte de l'époque.

Inévitable dans le sens où, pour tuer la monarchie, il fallait tuer le roi, oui. Mais du point de vue d'un mec comme Saint Just, un gars très modéré comme chacun le sait ^^

La vérité, c'est que la France hors Paris ne voulait pas tuer le roi, ne voulait même pas d'une République (mot longtemps détesté par les français, le regard français envers les Provinces Unies de Jean de Witt à la fin du 17ème siècle y est très révélateur).

Mais même les députés ne voulaient pas tuer le roi (mort obtenue à une voix je crois), il a fallu des pressions énormes des montagnards, de la commune, les sans-culottes pour obtenir le droit de guillotiner le souverain.

Pour moi, la mort de Louis XVI était bien sûr inutile, mais surtout parfaitement évitable.
Parce que, quand bien même tuer le roi était nécessaire pour établir la république, la majorité des français ne désirait pas la république.
Mais comme souvent dans ce genre de contexte, une toute petite minorité violente a eu gain de cause.

Citation

De plus, pour ce qui concerne la Vendée, parler de génocide me semble inadaptée car les vendéens ne peuvent pas être vus comme un "groupe national, ethnique, racial ou religieux" distinct du reste de la France. (La partie entre guillemets vient d'une définition du terme génocide)

Justement, pour éviter l'anachronisme, il ne faut pas voir la Vendée comme elle l'est en 2011, mais comme toutes les "provinces/régions" de l'époque : à savoir de véritables états dans le royaume de France.
Avec leurs propres lois, leurs propres langues (Bretagne), leur Parlement, leurs institutions... leur "indépendance".

A cette époque, la France est un assemblage parfaitement imparfait de "petits états", incomparables avec nos régions actuelles.

Voilà pourquoi, même si parler de génocide, mot qui n'existait pas à l'époque est un anachronisme, parler de génocide peut se justifier puisqu'à l'époque, la Vendée était, comme d'autre provinces à des degrés plus ou moins fort, un état dans l'état.

Donc, c'est bien une population donnée, parfaitement délimitée qui est visée.
Des lois votées parlent d'abord de déporter femmes, enfants et vieillards et de tuer les autres.
Puis, d'autres lois vont suivre étendant le massacre à tous le monde, le mot "exterminer" est inscrit. "impur" aussi.

Babeuf, plus tard, parlera de "populicide" en parlant du massacre de 100000 vendéens.

On peut pas parler de "guerre civile". Car là, on a affaire à un massacre organisé, planifié par des lois, décidées par les plus hauts dirigeants de l'époque.

D'autre part, les 3/4 des provinces à cette époque étaient soulevées contre la Révolution, seule la Vendée a eu droit à ce "traitement". Francastel parle de "dépeupler la Vendée", Carrier souligne bien qu'il répond à des ordres de la Convention.

Selon Pierre Péan, la Convention a mené une politique d'extermination... etc.

Alors, je ne dis pas qu'il n'y a pas de l'idéologie derrière cette volonté d'affirmer la théorie du génocide.
Je n'ignore pas le lien que certains veulent établir entre Babeuf et le communisme, etc.

Je dis juste que, au minimum, la question mérite d'être posée.

Que le cas de la Vendée interpelle, et que même si "génocide" est peut-être impropre pour parler du cas vendéen, on ne peut pas parler de la Guerre de Vendée comme d'un simple dommage collatéral de la révolution française, d'une guerre civile classique.

[Flavien]

Bon.

Tout d'abord, l'histoire et la mémoire sont deux choses différentes. Si les rapports sont évidents, leurs logiques, leurs origines, leurs desseins diffèrent sensiblement. L'histoire explique, la mémoire ne veut pas oublier.

L'histoire en tant que discipline scientifique est le fruit d'une mutation de paradigmes qui ont pour origine les XVII et XVIIIe siècles. Je ne vais pas parler d'Hérodote, des Arabes ou autres, je parle d'abord des moines de Saint Maur (dont le célèbre Don Pérignon est un contemporain et membre). Ceux ci ont, chose nouvelle entrepris une vaste étude diplomatique de toutes les sources hagiographiques connues. En d'autres termes, dans un contexte de contre réforme, ils cherchaient à trouver le vrai du faux, l'original de la copie dans des textes qui pouvaient être vieux de plusieurs centaines d'années. Autour de Don Mabillon, s'est développé ce que l'on appelle la "diplomatique", la critique de document, de la source.
Cette critique fut très vite appliquée par l'Etat qui voulait faire un tri dans cet énorme corpus législatif qui s'appelle le "trésor des chartes" où furent entreprosées toutes les lois, tous les édits et autres. Elle fut également appliquée dans un débat entre "romanistes" et "germanistes" dans un vent de Lumières. Chacun cherchait à trouver les sources prouvant leur thèse : Les nobles sont-ils des parvenus ou leur domination sur le T-E a t-il une explication historique, donc légitime ?
La discipline historique se développe donc au XVIIIe siècle.

Cependant elle prend un coup d'arrêt lorsqu'on voit un retour de l'érudition et de l'utilisation du romanesque. Ainsi les historiens du début du XIX, influencés par le romantisme, écrivent des livres d'histoire qui sont plus proches du roman historique. En France, le représentant serait sans doute Augustin Thierry.
Progressivement, cette posture est critiquée avec le développement du scientisme (tout s'explique par la science, tout s'acquiert/se découvre par la méthode) et les historiens dit "méthodiques" vont créer la discipline historique actuelle à travers une méthode qui est à peu près la même aujourd'hui :
On part d'une problématique.
On se documente.
Sur chaque document, on le critique : la critique herméneutique et heuristique, c'est à dire qu'on va chercher à savoir s'il est "vrai" et s'il a une "portée historique". En gros, dans le fond et la forme.
Puis lorsque la recherche est terminée, on expose notre thèse.

Le problème de ses historiens est qu'ils se sont intéressés seulement aux évènements et aux grands hommes. Ils se sont désintéressés du fait social et de l'humain car ils faisaient de l'histoire à la fois une science totalement objective et une science au service du pouvoir (vous allez me faire Gné ???? Mais on est jamais à un paradoxe près...)
Ainsi, par Bloch, Fèbvre et Lefevre, les méthodiques ont été remis en cause par une école souhaitant remettre l'homme et le fait social dans la course. On ne fait pas d'histoire subjective, loin de là... Mais l'histoire doit aussi prend en compte son contexte. Braudel ajoute aussi une division du champ temporel : il y a plusieurs temps : géographique (long), social (génération), évènementiel (court).
Ainsi, l'histoire est devenue une discipline qui étudie l'homme et les sociétés humaines dans le temps. Pour étudier l'histoire, il faut donc aborder le fait que l'on étudie de diverses manières.
Si je veux étudier la Vendée révolutionnaire, je dois l'étudier avec ces questionnements :
Je pars du postulat que je sais qu'il y a eu une guerre civile brutale entre Vendéens (plutôt royalistes) et républicains.
Mes questions seront :
- Qui sont les Vendéens ?
- Qui sont les Républicains ?
- Quelle est la nature de leur antagonisme ?
- Quelles sont les formes de cet antagonisme ?
- Quels sont les évènements, décisions, actions prises par l'un et l'autre camp ?
- Si l'un a voulu supprimé l'autre, pourquoi ? Est-ce unilatéral ou réciproque ?
Etc etc.

Au delà de l'évolution du paradigme historique, s'est greffé un besoin sociétal : celui de la mémoire. Si ce besoin n'est pas né au XXe siècle, il a pris un essor réel puisqu'il prit une dimension physique et morale sans précédent dès la fin de la première guerre mondiale. Les historiens ont essayé de prend le contrôle de ce phénonème en essayant de donner des réponses "historiques", c'est par exemple le but du collège d'historiens menés par Lavisse pour expliquer la première guerre mondiale.
Evidemment, les historiens furent dépassés car la mémoire fait appel au sentiment et non à la raison. Elle fait parler la douleur, le souvenir d'une population. Elle prend peu en compte le contexte, les autres ou la réciproque. Elle idéalise ou dramatise. Ainsi malgré Lavisse qui démontre que l'origine de la première guerre mondiale est bien plus complexe que la seule faute de l'Allemagne... Celle-ci est restée responsable aux yeux des Alliés et vous savez ce qui s'est passé ensuite.

Le questionnement historique lui aussi a été modifié par la mémoire, les historiens se sont intéressés de plus en plus aux groupes (prosopographies et microstoria), des histoires locales, voire familiales. Si ce renouvellement de paradigme est passionnant, il fut très vite dangereux car souvent, les historiens avaient du mal à rattacher leur champ d'étude au contexte.
Un exemple : j'étudie la famille X. sur trois générations, je vais lui donner une importance qui n'est pas aussi grande que la réalité... A cause de mon focus, je vais surinterpréter des faits qui sont, en fait, banaux.

Du coup, actuellement, les historiens insistent sur le lien, le fait social et sa connexion avec le contemporain (puis l'actuel). On se méfie du téléhistorique. Si on étudie un sujet sensible, il faut bien remettre les choses dans leur contexte et être soi même l'avocat du diable.

Alors, je m'excuse de cet exposé très long mais je me devais de le faire, par soucis de rigueur, mais j'en viens du coup à notre débat (que j'ai un peu abordé plus haut).
La plupart des historiens (il y en a eu) et des érudits qui travaillent sur la thèse vendéenne sont critiqués pour la forme plus que pour le fond. Et je reprends cette critique à mon compte notamment quand on évoque Péan.
Le boulot de Péan est journaliste, que cherche t-il à faire ? Une étude historique ou une polémique sur la mémoire ?
Qu'est ce qui plaît ou intéresse ? Une synthèse expliquant ou un dossier à charge ?
Les historiens menés par Vovelle (loin d'être un pantin) expliquent que les méthodes des "pro-génocides" sont peu historiques.

Pourquoi ?
Ils font effectivement des recherches, utilisent des sources des deux camps et des sources sans aucun doute véridiques.
Le problème est que cette utilisation n'a qu'un but, justifier leur postulat.

Or une étude historique doit, lorsqu'elle part d'un postulat, chercher à la justifier... ET à la contredire. Elle doit chercher à savoir ce qui se passe ailleurs, autour... Si c'est exceptionnel, si c'est normal ou autre.

Ainsi, l'histoire n'est pas "sans sentiment" ou "ultra objective" et "robotique" comme tu me l'as reproché. L'histoire cherche à expliquer, donc elle doit être polémique et surtout envers elle-même. Une bonne étude historique est une étude qui va toujours au delà du champ d'étude, c'est nécécessaire pour sa crédibilité. De fait, si on a envie de défendre une thèse, si par exemple toi, FB, tu veux prouver "le génocide vendéen", tu dois aussi chercher à prouver qu'il n'exista pas.

J'ai fait extrèmement long... J'avais envie aussi de parler un peu plus de la mémoire et de sa différence avec l'histoire. Mais bon, autant vous renvoyer à Pierre Nora et Paul Ricoeur, ce sera plus pertinent que moi.

[Kianouch]

C'est bien: avec votre discussion, j’apprends pleins de choses.

[Ryô]

Excellent exposé Flavien. C'est intéressant cette toute relative parenté avec la sociologie. Nous faisons dans nos thèses une partie "historique". Elle n'en a que le nom car les historiens reprochent a nos travaux de ne pas l'être,  faute d'une etude poussee des archives qui prendrait une thèse a elle seule. Le travail sociologique se différencie donc de l'histoire par l'etude de faits socios actuels a ancrage historique alors que l'histoire tendrait a l'etude des sociétés passées au travers du prisme du présent.

[Flavien]

La parenté est réelle mais effectivement toute relative.
La sociologie a beaucoup bénéficié des Annales (revue créée dans l'entre deux guerres), après, fort heureusement, elle s'est créée ses propres paradigmes.

Il existe pas mal d'historiens qui sont dans les deux, particulièrement les contemporainistes, ceux qui étudient le temps présent ou des faits sociaux particulier ( l'immigration). Par exemple mon "mentor" étant Gérard Noiriel, très pluridisciplinaire... mais c'est normal : on a pas le choix. L'historien comme le sociologue.

[Poseidon]

Où va-t-on si même au sein de l'ump on ne veut plus être décoré par Sarkozy...  :peur:

http://lci.tf1.fr/filnews/france/l-ancien-ministre-henri-torre-refuse-sa-legion-d-honneur-6913912.html

[AZB]

Ben là je dis "Monsieur" :yaisse:

C'est sûr qu'elle a tellement été remise à n'importe qui depuis des années, ça veut strictement plus rien dire...

[Matsya]

Copie d'une lettre envoyée par un directeur associé d'une entreprise parisienne à François Fillon.

[MCL80]

Non seulement les étrangers prennent le travail des français (d'après le proconsul du ministère de l'intérieur), mais en plus, ça va coûter bonbon à Lyon… et à Bordeaux à cause des retards que ça va engendrer. :shifty:

Citation de Le Progrès de Lyon, honteusement gauchiste pour le coup

Le chef de projet du parc Sergent-Blandan menacé d'expulsion, le chantier retardé

Diego Romero Ortega, un jeune architecte-ingénieur équatorien de 29 ans vivant depuis dix ans en France, est menacé d’expulsion et empêché de travailler. Il était responsable de deux projets urbains d’importance dont celui du par Sergent-Blandan à Lyon. Du coup, le dossier pourrait prendre six mois de retard

Sa demande de permis de travail a été rejetée sur le fondement de la circulaire Guéant du 31 mai 2011 restreignant ces permis pour les étudiants étrangers diplômés. La communauté urbaine de Lyon est montée lundi au créneau pour le défendre, par la voix de son vice-président (EELV), Gilles Buna: «On souhaite que le ministre de l’Intérieur fasse preuve de compréhension» étant donné le «caractère irremplaçable» du jeune homme, a-t-il plaidé lors d’un point presse. Gérard Collomb, président PS du Grand Lyon, a écrit aux préfets du Rhône et de Paris en ce sens. Pour M. Buna, la circulaire est «une connerie gouvernementale».

Diego Romero Ortega est le chef de projet de l’équipe chargée de la réalisation du parc Sergent-Blandan, futur poumon vert de 17 ha à Lyon, dont la première tranche doit être livrée en 2013. A Bordeaux, il est un des chefs de projet d’Euroatlantique, l’aménagement prévu autour de la gare de la ville.

Le jeune homme a fait ses études d’ingénieur à l’Insa à Lyon, puis a suivi l’école nationale d’architecture de Lyon. Il a obtenu une certification de maîtrise d’ouvrage à Paris en alternance, travaillant depuis 2010 aux deux projets.

Ainsi, il était en CDD à l’agence de paysagistes Base de septembre 2010 à avril 2011. Début août dernier, alors que l’agence lui proposait un CDI, il a demandé à passer du statut étudiant au statut salarié.

Début décembre, la préfecture de Paris lui a opposé un refus d’autorisation de travail, au motif que le métier de chef de projet n’est pas en tension. Il a cependant réussi à obtenir il y a quelques jours un récépissé lui permettant de rester sur le territoire français jusqu’en mai, mais sans travailler.

«Je suis pacsé avec une Française depuis près d’un an et demi. Mon frère, marié à une Française, a obtenu la nationalité française», explique le jeune homme, qui compte faire valoir ces arguments en mai.

Pour son employeur, «la situation nous pose de gros soucis de transmission du savoir, alors que Diego connaissait parfaitement les projets». «C’est injuste et inadmissible, la loi est anti-productive pour les entreprises», estime Bertrand Vignal, co-gérant de Base.

Y'a des préfets qui livraient les juif au rythme de 13 à la douzaine pendant l'occupation. On à maintenant un ministre de l'ennemi intérieur qui expulse 14 à la douzaine.

[Flavien]

Et qui en est fier !

Record d'expulsion battu et Monsieur veut faire encore plus !
 :sweatdrop:

[Kianouch]

Quelle connerie  :sleeping: (javais crée un topic sur ça avec une pétition)

[Battou]

Cantonna for president, yeah.  :yaisse:

[Jaxom]

TVA, logement... Les mesures annoncées par Nicolas Sarkozy

J'vois pas trop comment certaines de ces mesures pourront êtres mises en place étant données que pour certaines leur mise en oeuvre est annoncée pour après la présidentielle et après la législative, et qu'entre temps on aura eut droit a toute une nouvelle couche de promesses électorales des deux camps et probablement aussi quelques nouveaux rebondissement dans notre soap-opéra politico-economique mediterrano-europeano-mondial.  :wacko: