[Poseidon]

c'est pas nul, c'est mérité  :classe:

[AZB]

Je plussoie, y'a bien une relation de cause à effet :o

[Poseidon]

et puis, il déteste internet, il déteste le non-contrôle qu'il en a, il déteste la liberté qui y règne, et les internautes sont tous assimilés à des vilains pirates qu'il convient de surveiller avec un zèle dont même les vrais truands ne sont pas victimes, alors...    il y est traité comme il le mérite.

[zooey]

puiffff sans avoir lu les messages précédents, j'ai reconnu qui était le sujet de la description de Poseidon   :D

[Yann Solo]

C'EST UN TROU DU CUUUL! :mrgreen:

[Urumi]

Citation de Kian le 6 Septembre 2010 à 09:09

Citation

Un Boeing 737-400 de la compagnie slovaque AirExplore venant de Vérone en Italie, a effectué aujourd'hui un atterrissage d'urgence victime d'un feu de réacteur à l'aéroport de Kos

Les pauvres, ils ont atterri à Bikini-land.   :roule:

[Seto]

Nouvelle proposition pour endiguer le terrorisme : interdire le C++

[AZB]

Euh, ils sont bien gentils, m'enfin des réflexions du genre:

Citation

«Comment les Français peuvent-ils refuser de travailler deux ans de plus alors que la durée de vie s'allonge et que l'économie mondiale vacille»

Si c'était réellement utile à l'économie et pas juste pour engraisser le nabot et sa cour, je dis pas... :o

[Poseidon]

bah faut bien continuer à faire du chiffre et à engranger des millliards pour nos amis Total, Bolloré et autres L'oréal...     sans oublier toutes les banques.


et puis ça va encore, la mère Parisot était pour repousser la retraite à 67 ans, elle...   :yaisse:

[Seto]

Citation de AZB le 8 Septembre 2010 à 10:21

Euh, ils sont bien gentils, m'enfin des réflexions du genre:

Citation

«Comment les Français peuvent-ils refuser de travailler deux ans de plus alors que la durée de vie s'allonge et que l'économie mondiale vacille»

Si c'était réellement utile à l'économie et pas juste pour engraisser le nabot et sa cour, je dis pas... :o

C'est plus complexe que ça : le système des retraites à la française coûte très cher, de même que la sécurité sociale. Ça suppose donc une fiscalité assez élevée. Et encore... comparé au système du travail danois c'est de la gnognotte

[MCL80]

Le problème des retraites (j'ai eu un cours dessus ce matin :peur:) c'est que la réforme part d'une situation injuste pour aller vers une situation encore plus injuste.

En effet, ceux qui actuellement à 60 ans ont leur nombre d'années (40 ans), sont ceux qui ont commencé jeune, et en général dans des métiers peu qualifiés et pénibles. Leur espérance de vie est nettement inférieure à la moyenne nationale. Leur demander de bosser 2 ans de plus, c'est encore souvent leur bouffer de l'espérance de vie tout en leur piquant 2 ans de retraite.

Les cadres, qui eux ont commencé à bosser plus tard, auront de moins en moins la possibilité, même en partant à 67 ans, de partir avec toutes leurs années de cotisations. Or on sait que l'évolution des méthodes de management (management par le stress) provoquent aussi une usure nerveuse qui va impacter la durée de vie.

Comme en plus les parcours professionnels ne sont plus linéaires, il est évident que d'ici 2030, la situation économique des retraités va se dégrader. Ceux qui partent maintenant (ou d'ici quelques années) le feront dans de bien meilleurs conditions que ceux qui vont partir dans 20 à 30 ans.

D'ailleurs, actuellement la majorité des personnes (+ de 60%) partant à la retraite sont propriétaires de leur logement, qu'elles peuvent éventuellement hypothéquer (prêt viager hypothécaire) pour financer leur dépendance. Or compte tenu de l'évolution des prix de l'immobilier et des carrières, le nombre de personnes partant en retraite en étant propriétaire de leur logement risque de nettement diminuer. Ces personnes auront donc à payer un loyer (charge qui diminuera leur retraite réelle), et n'auront aucun actif à gager en cas de coup dur.

De plus, il existe des hypothèses particulièrement perverses de découplage des revalorisations des retraites de la hausse des prix. Pour faire simple, en admettant qu'une personne soit partie en retraite (peu importe son âge) avec une retraite décente, rien ne dit, en fonction de l'inflation, qu'au bout de 5, 10 ou 20 ans, elle ne soit pas réduite à aller à la soupe populaire avec un tel système.

Enfin, reporter l'âge de la retraite à 62 ans, c'est aussi faire supporter les chômeurs âgés 2 ans supplémentaires par caisses des ASSEDICS En clair, une partie de ce qui va être "économisé" sur les retraites sera dépensé en assurance chômage…

[FinalBahamut]

J'apporterai juste une modeste contribution en faisant remarquer que tout au long du 20ème siècle, du moins en France, on a toujours été dans le sens d'un certain progrès sociétal, progrès du bien-être. On peut discuter des détails, mais je pense que globalement, la condition de vie de monsieur-quidam s'est plutôt améliorée en terme de confort de vie, de santé, de travail, de retraite...

Là, on a l'impression d'un formidable retour en arrière à tous les niveaux : travailler plus pour gagner moins (quand on trouve du travail), avec une usure psychologique moins mesurable mais peut-être plus terrible, une retraite qui s'éloigne, un système de santé qui se désengage, un système éducatif où l'on va sacrifier les plus en difficultés (une histoire de montgolfière qui, pour monter, doit lâcher ses poids), le prix des énergies qui va exploser (et qui explose déjà, merci la privatisation et la concurrence qui devait nous permettre d'avoir une bataille de prix)...

La décadence en route ?

[Alaiya]

Mon modeste avis sur la question: je pense que l'un des problèmes essentiels concerne aujourd'hui l'emploi des séniors. Qu'on travaille jusqu'à 60 ou à 62 (voire plus tard), cela ne résoudra pas le problème dans le sens où comme le souligne MCL80, les gens sont mis au chômage à patir de 55 ans (pas compétitifs, salaires trop élevés, enfin, toute une liste d'arguments du même acabit) et ces gens là, et bien, il faut bien payer leur chômage.

A partir du moment où on aura réformé durablement et en profondeur l'emploi des séniors, de manière à assurer le plein emploi des gens de 55 à 60/62 ans, alors là, oui, on pourra retarder le départ en retraite.

En ce moment, on prend vraiment les choses à l'envers.

Sinon, en supposant donc que ce problème soit réglé un jour (ce dont je doute), partir à 62 au lieu de 60 ne me dérange absolument pas. Les français sont très attachés au système par répartition, or ce système ne pourra perdurer en l'état (et a priori, ce serait souhaitable, on a vu les "résultats" des systèmes 100 % par capitalisation avec la crise aux US...) qu'en assurant un rééquilibrage économique, donc en rallongeant les durées de cotisations. A mon niveau je suis prête à consentir quelques années de plus si cela peut permettre de conserver le système actuel.

Il ne faut pas oublier les principes de base de la démographie: la génératon bayboom n'a pas été remplacée en 1 pour 1. Personne ne peut rien contre ça. Notre génération à nous ne compense pas la génération babyboom, point barre. Donc mathématiquement ça ne colle pas. Si tous les autres pays européens ou presque (je ne parle pas de la Grèce, je pense que c'est inutile?) sont passé à 65 ans, ce n'est pas pour rien, et c'est bien parce qu'il n'y avait pas d'autre solution. Doit on en déduire que le français est une petite chose plus fragile que son voisin européen?

Refuser les réalités économiques, c'est à mon sens, être rétrograde. Le monde évolue autour de la France, et il faut que le pays s'adapte.

Après, concernant ceux qui ont commencé tôt à travailler, ceux qui exercent un métier pénible (le BTP, l'industrie lourde, l'hospitalier dans une certaine mesure), des adaptations sont bien évidemment indispensables. Et les conventions collectives doivent entrer en jeu, pour définir des règles différentes en fonction des corporations. Par contre, je ne suis pas d'accord avec MCL80 sur le cas des cadres ou "cols blancs": c'est tout à fait disproportionné. J'estime, en tant que "col blanc" que j'ai des conditions de travail cent fois meilleures à celle d'un gars qui bosse dans le TP ou dans une usine. Si moi, je dois bosser 3 ans de plus qu'un maçon, cela me semble normal. Faut quand même pas exagérer, non?

Ensuite, oui, les conditions de vie de chacun se sont améliorées globalement: même un ouvrier à la chaine aujourd'hui vit plus longtemps que son semblable des années 50. Quand, avant, les gens mourraient à 70 ans d'épuisement, ben finalement, les retraites, il n'y avait pas besoin de les payer trop longtemps (gore, mais vrai).

DOnc aujourd'hui, on doit payer des retraites décentes, et beaucoup plus longtemps. Et, effectivement, les futurs "vieux" ne seront pas tous propriétaires de leur logement, et ce sera une catastrophe sociale.

Alors on fait quoi? on tient mordicus à la retraite à 60 ans, au risque de ne plus pouvoir assurer une certaine décence (laquelle, aujourd'hui, d'ailleurs, est déjà bien entamée) aux futures personnages âgées (vive l'égoïsme à court terme), ou on accepte de partir un peu plus tard, histoire de faire preuve de solidarité entre les générations?

A méditer...

[Flavien]

(cliquez pour montrer/cacher)

on tient mordicus à la retraite à 60 ans,

Une personne qui a travaillé 44 ans et qui a 60 ans, même dans 10-15 ans peut être à la retraite à 60 ans non ?

Plus généralement, la réforme des retraites est mal pensée. Enfin, on a l'habitude avec ce gouvernement qui semble avoir des juristes et des chargés de mission recrutés dans après le bac.
Le problème, vous l'avez remarqué, c'est aussi le travail des + 55 ans et la pénibilité à partir d'un certain âge. Avant de faire une réforme allongeant le temps de travail, il faut tout d'abord travailler en profondeur le travail tout court.

Pour le secteur public, le système des détachements, bien que simplifié en 2008, est trop complexe et mal adapté. Je prends mon exemple simple, un enseignant peut il être détaché dans une autre administration que l'education nationale s'il en a marre de son boulot ? Actuellement, sauf procédure exceptionnelle, il faut bien dix ans pour avoir son détachement. Bah voilà, imaginez, l'enseignant après 20 ans veut faire autre chose, il se tape 10 ans de plus. S'il a 48 ans, il changera à 58 ans, la belle affaire.
Seul le privé lui offre une porte de sortie immédiate. Or le secteur public a comme principe (la mobilité !) de permettre cela.

Le secteur privé manque aussi de passerelle. Pour les métiers où l'usure physique peut nuire à la productivité, le risque de perdre l'emploi à plus de 50 ans est de plus en plus important. Or si l'on veut allonger le temps de travail, à l'heure actuelle, on va faire quoi en fait ? Allonger la liste des personnes en pré-retraite, au chomage après 55 ans etc etc.

Ou promouvoir les métiers sous payés à l'américaine.

Je suis pas sûr que l'on souhaite ce choix sociétal, même à droite.

Je ne suis pas défavorable à l'allongement du temps de travail. Ou plutôt j'estime que celui qui veut continuer à travailler doit pouvoir le faire tant qu'il le souhaite et doit en être récompensé. Parallèlement, celui qui s'est acquitté de son temps de travail doit avoir le droit de se reposer. L'entrée au marché du travail est beaucoup trop grand entre les plus jeunes (16 ans) et diplomés (24-30ans)... pour qu'on puisse donner un âge précis.

Finalement, il faut minimiser ou plutôt être moins catastrophiste que ce que nous raconte le gouvernement. Le plus grave à l'heure actuel, ce n'est pas la réforme à faire, mais les mesures d'économie du gouverment qui n'en sont pas. Si nos finances sont au plus mal alors qu'on sabre des postes à tout va, c'est parce que l'Etat fait n'importe quoi. Et ça, ça nous faitp lus de mal que les retraites.