L'Agora => Actualités => Politique => Topic started by: squekky on Tuesday 20 March 2012, 10:20:18
Title: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: squekky on Tuesday 20 March 2012, 10:20:18
Bon je me permet de créer un topic à part du débat des présidentielles par rapport au candidats du Front de Gauche, Jean Luc Mélachon.
Cet ovni dans le paysage politique m'intrigue un peu. Déjà par sa monté dans les sondages. Ou j'ai remarqué un reel engoument pour son programme. Je ne cache pas que étant ici avec peu de médias j'ai pas de vision simple sur cette campagne hormis les guerres Sarko Hollande.
C'est un article sur Libé qui m'a fait réaliser que avec l'arrivé de Mélanchon dans la course on pourrait revivre les éléments de 2002.
Par rapport à son programme il offre une plus grande ouverture au peuple francais via des referedum et la création d'une nouvelle assemble.
De plus il propose des avancés au niveau salariales et une guerre ouverte envers le patronnat...
Bref, Hollande Sarko, LePen and co c'est meme combat. Mais Mélanchon j'ai l'impression de voir autre chose.
Donc pour vous qui êtes en France il est percut comment et comment voyez vous son programme.
Title: Re: MELANCHON ? une nouvelle révolution ?
Post by: Urumi on Tuesday 20 March 2012, 11:00:45
Il gueule fort mais j'attends de voir si il sait vraiment assumer ses idées et sa ligne comme le fait Bayrou quitte à s'isoler. Là, je vois plus une grande gueule de plus qui joue de son agressivité pour se donner un genre.
Title: Re: MELANCHON ? une nouvelle révolution ?
Post by: Battou on Tuesday 20 March 2012, 11:02:22
Il gueule fort mais j'attends de voir si il sait vraiment assumer ses idées et sa ligne comme le fait Bayrou quitte à s'isoler. Là, je vois plus une grande gueule de plus qui joue de son agressivité pour se donner un genre.
Ce message était de moi car 'rumi est une fille sérieuse qui ne Melanchonne pas pendant ses heures de bureau.
Title: Re: MELANCHON ? une nouvelle révolution ?
Post by: FX on Tuesday 20 March 2012, 12:00:00
Il gueule, joue, regueule, re re joue, parle fort, tape du poing... Mon petit frère me disait qu'il lui faisait penser à Palpatine.
J'avoue qu'avant l'émission sur la 2 où avec LePen ils ont eu un niveau primaire défavorisé, il me faisait rire par son côté rentre dedans, mais cette émission, ses insultes, cette incapacité à poser un débat montre que ce n'est pas quelqu'un en qui on peut avoir confiance, il parait incapable de d'échanger intelligemment.
Et je trouve qu'avec lui on est pas dans la gauche utopique toussa, mais la gauche violente, et donc aussi dangereuse que l'extrême droite.
Hier, aux guignols, ils ont bien ciblé le perso : http://www.canalplus.fr/c-divertissement/pid1784-c-les-guignols.html ( à partir de 5'20)
Title: Re: MELANCHON ? une nouvelle révolution ?
Post by: FinalBahamut on Tuesday 20 March 2012, 13:03:18
Il est une vraie bouffée d'air frais dans cette campagne.
Et son discours prend parce que, à la différence des sarko/hollande/bayrou, il met l'homme au centre de son discours.
Quand Sarko laisse le salarié se faire sodomiser par le diktat des financiers, quand Hollande y ajouterait juste un peu de vaseline, Mélenchon propose autre chose. Et c'est pour ça que ça marche.
Violent ? Populiste ? Excité ? Pour avoir regardé les discours de sarko en meeting, je ne crois pas que l'on puisse lui reprocher ça. Et je ne parle pas des propos régulièrement nauséabonds de Guéant.
D'ailleurs, Mélenchon a eu tout à fait raison de souligner que le choix des mots est important. Au moins, avec la tuerie de Toulouse, on ne viendra plus nous emmerder avec les "les français ne se sentent plus chez eux", "l'islam est un problème"... et autres problèmes halalo-casher.
Title: Re: MELANCHON ? une nouvelle révolution ?
Post by: FX on Tuesday 20 March 2012, 13:07:33
Tu trouves franchement Sarko plus violent et excité que Mélanchon ? Enlève tes œillères sérieux...
Title: Re: MELANCHON ? une nouvelle révolution ?
Post by: FinalBahamut on Tuesday 20 March 2012, 13:17:02
Qui dit que le halal est la principale préoccupation des français ? Qui n'a eu de cesse de stigmatiser tantôt les fonctionnaires, tantôt les syndicats (qui trahissent leurs adhérents), tantôt les musulmans, tantôt les chômeurs (qui profitent tous du système) ?
Qui dit de son adversaire qu'il n'aime pas la France ? Qu'il ne respecte pas la France ?
Qui fustige les corps intermédiaires (summum du populisme) ?
Sarko a toujours été excessif dans son langage, toujours été l'excité de service (le gesticulateur précoce comme dirait l'autre).
Une fois que t'as dit ça, non, Mélenchon n'a pas le monopole de la "violence".
(après, oui j'ai un parti-pris. Je suis de gauche. Et toi visiblement de droite. Je n'ai pas la prétention d'être objectif, mais ne prétends pas l'être plus que moi, hein ^^)
Title: Re: MELANCHON ? une nouvelle révolution ?
Post by: FX on Tuesday 20 March 2012, 13:31:47
Ah je le suis totalement, je fustige Guéant pour les propos qu'on lui connait. Je mets LePen et et Mélanchon dans le même panier, et si je n'aime pas Hollande, je ne lui reconnais pas une excitation malsaine.
Je n'hésiterais pas à voter PS si les événements l'obligent (2002 par exemple). Donc même si je suis de droite, je ne déifie pas la droite et ne diabolise pas la gauche, je pense être justement objectif. Toi clairement non, dès que ça touche la droite, tu sors les pilums ! Je suis étonné de ne pas lire de certains que Sarko va se servir du tueur à Toulouse etc... :sleeping:
Qui a commencé à polémiquer sur le halal ? LePen... et ce débat a été repris par tout le monde. Et tous les candidats stigmatisent, arrête un peu.
Title: Re: MELANCHON ? une nouvelle révolution ?
Post by: RoiLion.Thom on Tuesday 20 March 2012, 13:40:32
(...) ils ont eu un niveau primaire défavorisé, il me faisait rire par son côté rentre dedans, mais cette émission, ses insultes, cette incapacité à poser un débat montre que ce n'est pas quelqu'un en qui on peut avoir confiance, il parait incapable de d'échanger intelligemment. (...)
Attends... Tu parles de Sarkozy, là, c'est ça ? :shifty:
Title: Re: MELANCHON ? une nouvelle révolution ?
Post by: FX on Tuesday 20 March 2012, 13:43:36
Non de Popo :mdr:
Title: Re: MELANCHON ? une nouvelle révolution ?
Post by: The WormLord on Tuesday 20 March 2012, 14:38:22
T'es pas objectif fx :)
Edit : Mélenchon j'aime assez. De toute façon il n'a aucune chance et il le sait, donc il en (sur)joue clairement. Au moins il a le mérite de rentrer sévèrement dans le lard avec Marine et de ne pas la laisser s'installer. Ses propositions sont clairement "trop loin" pour être appliquées, mais ça permet déjà de poser un peu le débat vers certaines pistes de réflexion. Bref, il a un rôle important dans cette campagne (complètement naze d'ailleurs, mais bon...)
Title: Re: MELANCHON ? une nouvelle révolution ?
Post by: Poseidon on Tuesday 20 March 2012, 14:42:16
De toute façon il n'a aucune chance et il le sait, donc il en (sur)joue clairement.
Après avoir été au meeting ce we, je commence à me demander si il a pas une toute petite chance d'être au second tour maintenant. Il y avait tout de même bien plus de monde que ce que j'aurais pû penser.
Title: Re: MELANCHON ? une nouvelle révolution ?
Post by: Kian on Tuesday 20 March 2012, 15:59:43
De toute façon il n'a aucune chance et il le sait, donc il en (sur)joue clairement.
Après avoir été au meeting ce we, je commence à me demander si il a pas une toute petite chance d'être au second tour maintenant. Il y avait tout de même bien plus de monde que ce que j'aurais pû penser.
Photo-reportage issu du site non officiel de Là-bas si j'y suis (émission de France Inter profondément ancrée à gauche), pour les curieux : http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2401
Title: Re: MELANCHON ? une nouvelle révolution ?
Post by: Battou on Tuesday 20 March 2012, 19:26:04
Une fois que t'as dit ça, non, Mélenchon n'a pas le monopole de la "violence".
Ce n'est pas parcequ'en face on agit de telle manière qu'il doit le faire aussi. Je veux dire, d'un côté accuser la droite de jouer la stigmatisation et monter les français les uns contre les autres alors qu'il ne fait tout autant, mais dans l'autre sens, c'est tout aussi idiot. La situation sociale du pays est suffisamment tendue, c'est de l'apaisement dont on a besoin et pas d'un autre type qui rajoute du sel sur les plaies.
Après si c'est pour se ranger derrière Hollande au second tour, il aura fière allure le rebelz' :mdr:
Title: Re: MELANCHON ? une nouvelle révolution ?
Post by: MCL80 on Tuesday 20 March 2012, 20:00:58
Ben bien sûr qu'il va appeler à voter Hollande au deuxième tour… Il saura se souvenir qu'il vient du PS.
Son discours, c'est uniquement pour exister. Il ne peut pas faire un bon score en tenant le même discours qu'Hollande, Bayrou et Sarko'. Ils sont déjà trois à laisser couler le même filet d'eau tiède, avec ce que j'appelle un "discours savonette", notamment sur l'aspect économique. C'est à dire que ce qu'ils disent ne présente quasiment aucune aspérité, car ils craignent des attaques sur ce qui dépasse. Du coup, pour se démarquer, il faut sortir de politiquement correcte. Sarko' l'a fait depuis 10 ans pour dominer le débat politique en pillant les thèses du FN (au point qu'on se demande maintenant qui est la caricature de qui). Mélanchon, lui, pille le discours du PC (avec l'accord consentant dudit PC, qui grâce à cette technique se fera probablement empapahouter sévèrement lors des législatives, car Mélanchon a déposé la marque "Front de Gauche" à l'INPI. Il n'aura donc pas besoin du PC pour présenter des candidats du "Front de Gauche" aux élections législatives… Alors qu'il avait besoin des militants du PC pour faire la campagne présidentielle sur le terrain)
Title: Re: MELANCHON ? une nouvelle révolution ?
Post by: FinalBahamut on Tuesday 20 March 2012, 21:01:49
Après si c'est pour se ranger derrière Hollande au second tour, il aura fière allure le rebelz' :mdr:
Mais il a déjà dit qu'il allait se ranger derrière Hollande (au moins, il assume. Pas comme Bayrou).
Et quand on est de gauche, et qu'on a Hollande et Sarkozy au second tour, il n'est pas extraordinairement anormal d'appeler à voter pour Hollande. :roule:
Title: Re: MELANCHON ? une nouvelle révolution ?
Post by: FinalBahamut on Tuesday 20 March 2012, 21:10:38
Ben bien sûr qu'il va appeler à voter Hollande au deuxième tour… Il saura se souvenir qu'il vient du PS.
Son discours, c'est uniquement pour exister. Il ne peut pas faire un bon score en tenant le même discours qu'Hollande, Bayrou et Sarko'. Ils sont déjà trois à laisser couler le même filet d'eau tiède, avec ce que j'appelle un "discours savonette", notamment sur l'aspect économique. C'est à dire que ce qu'ils disent ne présente quasiment aucune aspérité, car ils craignent des attaques sur ce qui dépasse. Du coup, pour se démarquer, il faut sortir de politiquement correcte. Sarko' l'a fait depuis 10 ans pour dominer le débat politique en pillant les thèses du FN (au point qu'on se demande maintenant qui est la caricature de qui). Mélanchon, lui, pille le discours du PC (avec l'accord consentant dudit PC, qui grâce à cette technique se fera probablement empapahouter sévèrement lors des législatives, car Mélanchon a déposé la marque "Front de Gauche" à l'INPI. Il n'aura donc pas besoin du PC pour présenter des candidats du "Front de Gauche" aux élections législatives… Alors qu'il avait besoin des militants du PC pour faire la campagne présidentielle sur le terrain)
D'accord avec toi sur le "filet d'eau tiède". Sur le plan économique, c'est peu ou prou le même programme entre NS, FH et FB. C'en est désespérant. Mais marrant de voir les sarkozystes craindre l'arrivée éventuelle d'Hollande au pouvoir alors que sur le plan économique ce sera pareil ^^
Maintenant Mélenchon n'est pas si radical que ça.
Il faut rappeler qu'à la différence d'un Besancenot, il n'est pas "anti capitaliste". Il propose en revanche un vrai discours d'opposition à l'ultra libéralisme.
Ce dont est incapable Hollande. Qui n'est pas vraiment un candidat de "gauche". Mais de centre gauche, voire centre droit.
Mais bon, faute de grives on bouffe des flamby.
Title: Re: MELANCHON ? une nouvelle révolution ?
Post by: squekky on Tuesday 20 March 2012, 21:24:29
Pour ma part j'ai revu dernierement son intervention dans l'émission de capital de M6 en septembre... Oui j'avais çà qui trainer dans mes reportages émissions...
Bref il était invité pour parler du pouvoir d'achat. Et il y a des points qui m'ont plaisir comme l'égalité au niveau des salaires. La vraie parité homme femme ou encore des échelons car c'est clair qu'un directeur qui touche 1000 plus qu'un salarié c'est un peu du foutage de gueule.
Et sa démonstration pour la restructuration de l'économie n'est vraiment pas conne. Surtout quand on voit les effets de la prime des 1000 euros.
Title: Re: MELANCHON ? une nouvelle révolution ?
Post by: FinalBahamut on Tuesday 20 March 2012, 21:31:29
Non, il ne dit pas que des conneries. Le problème, c'est que quand Mélenchon parle de s'occuper des exilés fiscaux, il se fait allumer par la classe politique dominante et les médias.
Quand quelques semaines plus tard, Sarko dit la même chose, ça pose étrangement moins de problèmes, moins de questions.
Le problème n'est pas le discours de Mélenchon, c'est le fait qu'on l'a rangé dans la case "extrémiste ascendant terroriste". A partir de là, il peut dire ce qu'il veut, il sera constamment dénigré. Parce qu'il est ainsi étiqueté. Alors qu'il n'a rien à voir avec un Besancenot.
Title: Re: MELANCHON ? une nouvelle révolution ?
Post by: Matsya on Thursday 22 March 2012, 00:00:50
Non, il ne dit pas que des conneries. Le problème, c'est que quand Mélenchon parle de s'occuper des exilés fiscaux, il se fait allumer par la classe politique dominante et les médias.
Quand quelques semaines plus tard, Sarko dit la même chose, ça pose étrangement moins de problèmes, moins de questions.
Le problème n'est pas le discours de Mélenchon, c'est le fait qu'on l'a rangé dans la case "extrémiste ascendant terroriste". A partir de là, il peut dire ce qu'il veut, il sera constamment dénigré. Parce qu'il est ainsi étiqueté. Alors qu'il n'a rien à voir avec un Besancenot.
Son vrai problème est que son illumination soudaine face aux vrais problèmes des vrais gens ne tient pas 2 minutes. Marrant de voir que son passé trotskiste lui est revenu en mémoire à un moment où le PS ne pouvait plus lui offrir de plateau doré et une fois que sa retraite d'homme politique est devenue pleine et entière de façon sûre et certaine. M'enfin bon... Quant à la différence avec Besancenot, c'est que ce dernier est un brillant bretteur et sait ce que c'est que (réellement) travailler (même si ses horaires sont trèèèès aménagés).
Et maintenant, bilez bien.
Title: Re: MELANCHON ? une nouvelle révolution ?
Post by: Flavien on Thursday 22 March 2012, 01:03:50
En tous cas, Mélanchon a un pouvoir christique sur ce forum, il ressucite les morts.
Title: Re: MELANCHON ? une nouvelle révolution ?
Post by: Matsya on Thursday 22 March 2012, 01:08:32
En tous cas, Mélanchon a un pouvoir christique sur ce forum, il ressucite les morts.
Moi, mort ? Spoiler (click to show/hide)
Je lis tous les topics (auxquels je suis abonné et ils sont nombreux). Par contre, il est vrai que j'ai rarement posté ces derniers temps. En fait, depuis le passage à la v2 qui est beaaauocoup trop lourde à charger et qui est impossible à utiliser sur téléphone au contraire de l'ancienne (compte-tenu de ma patience). Et pour être précis, c'est un accident de parcours que je sois tombé sur ce topic, à la base, j'avais quelques posts de prêt dans mon loop.
Title: Re: MELANCHON ? une nouvelle révolution ?
Post by: Ryô on Thursday 22 March 2012, 07:48:09
Quelqu'un peut corriger le titre? Ca pique les yeux cet énorme "a"
Title: Re: MELANCHON ? une nouvelle révolution ?
Post by: FinalBahamut on Thursday 22 March 2012, 08:45:53
En tous cas, Mélanchon a un pouvoir christique sur ce forum, il ressucite les morts.
Moi, mort ? Spoiler (click to show/hide)
Je lis tous les topics (auxquels je suis abonné et ils sont nombreux). Par contre, il est vrai que j'ai rarement posté ces derniers temps. En fait, depuis le passage à la v2 qui est beaaauocoup trop lourde à charger et qui est impossible à utiliser sur téléphone au contraire de l'ancienne (compte-tenu de ma patience). Et pour être précis, c'est un accident de parcours que je sois tombé sur ce topic, à la base, j'avais quelques posts de prêt dans mon loop.
Non non, c'est pour ma gueule, t'inquiètes.
Mais pourquoi, Flavien, voulais-tu que je continue notre conversation sur la Vendée ?
Moi, je voulais un débat sur la Vendée, et toi tu voulais un débat sur le débat.
Arrivé à un moment, ça fatigue d'avoir deux monologues au lieu d'un dialogue ^^
Je note au passage, que si ton dernier post était très intéressant, il est étrange de me voir reproché de venir dans ce débat avec un a priori, tandis que toi tu as de toute évidence un gros a priori sur le débat du débat (circulez, y a rien à voir, faut surtout pas s'interroger) :mrgreen:
Sinon, il y a eu récemment un "l'ombre d'un doute" spécial "Guerre de Vendée", pour ceux qui oseraient (brrr) s'interroger sur le sujet ^^
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: squekky on Thursday 22 March 2012, 08:48:55
C'est surtout un ensemble avec WL, FB...
Bref Ryo faute corrigé désolé :rougit:
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Ryô on Thursday 22 March 2012, 08:50:29
Merky Squekky
Title: Re: MELANCHON ? une nouvelle révolution ?
Post by: FinalBahamut on Thursday 22 March 2012, 08:50:44
Son vrai problème est que son illumination soudaine face aux vrais problèmes des vrais gens ne tient pas 2 minutes. Marrant de voir que son passé trotskiste lui est revenu en mémoire à un moment où le PS ne pouvait plus lui offrir de plateau doré et une fois que sa retraite d'homme politique est devenue pleine et entière de façon sûre et certaine.
T'as déjà vu un homme politique intègre dans ses idées toi ?
Quote
M'enfin bon... Quant à la différence avec Besancenot, c'est que ce dernier est un brillant bretteur et sait ce que c'est que (réellement) travailler (même si ses horaires sont trèèèès aménagés).
Là, j'avoue que c'est très drôle. Tu m'aurais dit Poutou, pourquoi pas.
Mais Besancenot, si c'est un excellent débatteur, il est loin d'avoir le quotidien des ouvriers qu'il souhaite défendre :mdr:
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Flavien on Thursday 22 March 2012, 15:35:54
Quote
tandis que toi tu as de toute évidence un gros a priori sur le débat du débat (circulez, y a rien à voir, faut surtout pas s'interroger)
Je n'ai pas un à priori sur le débat puisque je l'ai déja étudié. Les débats d'historiens, j'en ai bouffé pendant sept ans et la révolution française j'ai même eu droit à la deuxième couche (première année en 2000 et question au Capes 2005-2006). C'est justement pour ça que je me permets de donner un avis très prononcé. Je fais parti d'une fac de province, donc nous n'avons pas les pontes. Lorsquoi nous étudions l'historiographie, nous ne prenons pas parti car aucun de nos profs ne fait parti d'une école précise... Mon prof était spécialisée dans l'Eglise en Limousin pendant la période révolutionnaire, alors tu penses bien que prendre position pour ou contre Godechot, Furet, Ozouf... Il s'en fout. Là dessus, c'était un avantage pour la recherche d'objectivité.
Par ailleurs, j'ai surtout insisté sur le caractère téléhistorique de l'affaire. Je ne pense pas que cela soit un à priori car un travail de mémoire est nécessairement à charge. C'est constitutif à la notion de mémoire. Par contre, l'histoire ne se veut pas à charge, du moins elle essaie de ne pas l'être.
Je vais pas développer ça plus. Ce n'est pas le sujet ici.
Mélanchon est plutôt populaire dans la salle des profs. La prise de la bastille a été bien vue. Si je trouve l'idée effectivement bien sentie... Je rejoins MCL, il vient du PS et il s'en souviendra le moment venu. Et son attitude reste généralement outranciaire et souvent détestable. Les media l'ont bien cherché ? Mouais.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: FX on Thursday 22 March 2012, 15:42:42
Disons que c'est un le Bayrou (voix en moins) de 2007, il y a un focus sur lui sans qu'on sache trop pourquoi, ou si, parce qu'il donne des grands coups de pieds dans les débats et insultent tout le monde en gueulant Ô révolutionnaire ! Mais je pense qu'à moins d'être le dernier des abrutis, pointer les problèmes n'est pas très difficile, en revanche les résoudre effectivement et non idéalement est une autre paire de manche.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Matsya on Thursday 22 March 2012, 19:45:06
Ben, tu dis de Besancenot en comparaison avec Mélenchon : "et sait ce que c'est que (réellement) travailler "
J'avoue avoir bien rigolé ^^
Ben, Besancenot était facteur, Mélanchon vient d'une famille modeste semble-t-il, et a travaillé. 'fin je sais pas, je crois pas que le débat doive se situer là :unsure: (notez que je ne parage pas leurs idées du tout mais je pense pas que ce soit là ou le débat se joue - surtout que Besancenot ne s'est pas présenté)
En fait j'ai Google vaguement, ils ont un historique familial un peu similaire semble-t-il.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: FinalBahamut on Thursday 22 March 2012, 21:14:39
Eriger Besancenot comme un mec qui sait plus que Mélenchon ce que c'est que travailler, ça fait sourire.
Je ne dis pas que Mélenchon soit un modèle du genre, mais c'est la comparaison pour le moins douteuse de Matsya qui me fait sourire.
Maintenant, Kian a raison : le débat ne se joue pas là.
Si Mélenchon est aussi haut, c'est pour deux choses :
- il représente une vraie gauche, une gauche qui ne se cache pas, qui n'a pas honte d'elle-même, décomplexée, qui ne dit pas sus aux financiers au Bourget et ne fait pas des courbettes devant la City. Mélenchon ne fait finalement que prendre la place du candidat de gauche laissée vacante par le PS
- il mène une excellente campagne, au contraire d'Hollande qui, à vouloir passer au travers les gouttes sans se mouiller, prend le risque de passer pour un non-candidat qui fait une non-campagne pour devenir un non-président.
Ce qui est triste, c'est qu'autour de moi (en très grande majorité à gauche ^^), on va tous voter Hollande contre Sarko au second tour un peu comme on a voté Chirac contre Le Pen en 2002 : on ne va pas voter pour Hollande, mais pour faire barrage à Sarko.
C'est un peu de la provoc, mais ça traduit bien le sentiment autour de moi du peu d'enthousiasme que provoque Hollande, cette gauche molle, timide, presque honteuse d'avoir une rose à la main.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Kian on Thursday 22 March 2012, 21:17:46
Si Mélenchon est aussi haut, c'est pour deux choses :
- il représente une vraie gauche, une gauche qui ne se cache pas, qui n'a pas honte d'elle-même, décomplexée, qui ne dit pas sus aux financiers au Bourget et ne fait pas des courbettes devant la City. Mélenchon ne fait finalement que prendre la place du candidat de gauche laissée vacante par le PS
- il mène une excellente campagne, au contraire d'Hollande qui, à vouloir passer au travers les gouttes sans se mouiller, prend le risque de passer pour un non-candidat qui fait une non-campagne pour devenir un non-président.
Je suis assez d'accord avec toi sur tout ça (encore une fois, sans pour autant me placer dedans)
Quote
Ce qui est triste, c'est qu'autour de moi (en très grande majorité à gauche ^^), on va tous voter Hollande contre Sarko au second tour un peu comme on a voté Chirac contre Le Pen en 2002 : on ne va pas voter pour Hollande, mais pour faire barrage à Sarko.
C'est un peu de la provoc, mais ça traduit bien le sentiment autour de moi du peu d'enthousiasme que provoque Hollande, cette gauche molle, timide, presque honteuse d'avoir une rose à la main.
Là par contre je dirais "encore heureux" pour la gauche. Tu préférerais que dans le cas d'un second tour Hollande-Sarkozy, la gauche de Hollande s'abstienne ? Par dépit, mieux vaut Hollande que Sarkozy pour quelqu'un de gauche, non ?
(par contre moi ....)
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: FinalBahamut on Thursday 22 March 2012, 21:28:03
Là-dessus pas de doute.
Mais ça fait mal au cul quand même, de voter pour une chèvre avec une écharpe rose autour du cou...
Hollande, le premier président de la Vème république par défaut ?
Même Royal, on pourra lui reprocher énormément, mais elle au moins avait réussi à soulever un certain enthousiasme.
Mélenchon fait une excellente campagne, soulève l'enthousiasme, propose.
Même Sarko fait une bonne campagne et propose, soulève l'enthousiasme de la base de son électorat.
Hollande, rien. Il attend, comme une vache regarde passer les trains.
Rahhhh, j'arrête, je me fais du mal à me dire que pour la seconde fois d'affilée, le ps a fait une erreur de casting :sweatdrop:
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Kian on Thursday 22 March 2012, 21:29:02
Hollande, le premier président de la Vème république par défaut ?
Tu oublies Chirac face à Le Pen. C'était plutôt lui le premier "par défaut". Ceci dit tu as entièrement raison de mon point de vue sur l'erreur de casting.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: FX on Thursday 22 March 2012, 21:33:07
La question c'est surtout qui n'en aurait pas été une.
Je ne trouve pas que Mélenchon fasse une bonne campagne, il harangue les foules, insultes etc... Il fait du bruit quoi.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: FinalBahamut on Thursday 22 March 2012, 21:35:19
Hollande, le premier président de la Vème république par défaut ?
Tu oublies Chirac face à Le Pen. C'était plutôt lui le premier "par défaut". Ceci dit tu as entièrement raison de mon point de vue sur l'erreur de casting.
Pas faux.
Mais on va dire que ce serait (car bon, les sondages, le seul qui compte est celui de mai prochain) un premier président élu par défaut dans un contexte normal, ce que n'était pas le Chirac/Le Pen de 2002.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: FinalBahamut on Thursday 22 March 2012, 21:37:05
Définis moi une bonne campagne alors. Ce que je retiens de Mélenchon c'est sa méchanceté.
Oh là là, Mélenchon est méchant.
Bouh, le vilain :mdr:
Ne mélange pas "ton ressenti", "tes idées" avec ce qu'est une bonne campagne.
Dire que Mélenchon ne fait pas une bonne campagne alors qu'il est passé de 4% à 14 %, qu'il attire des foules dans ses meetings sans faire de raccolage comme à Villepinte, qu'il nous fait une démonstration de force à la Bastille vraiment réelle et pas fabriquée... oui, j'appelle ça une bonne campagne.
Après, que tu n'aimes pas le personnage ou ses idées... c'est pas le sujet. On parle du "c'est une bonne campagne ou pas".
Mélenchon méchant... mais tous les hommes politiques sont des fauves. Pour être au sommet, faut être un peu "bad guy".
(ou alors, comme Hollande, tenter de se faire élire par défaut)
T'en as qui sont au pouvoir depuis 5 ans et qui pourtant, n'ont pas l'air très gentils-gentils.
Sarko, Copé, Guéant... ce sont tout ce que tu veux sauf des gens que t'as envie d'inviter à l'apéro :mrgreen:
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: FX on Thursday 22 March 2012, 21:52:30
Tu ne me dis pas ce qu'est une bonne campagne pour autant. On doit juste se référer aux chiffres ?
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: FinalBahamut on Thursday 22 March 2012, 21:57:54
Si une tendance sondagière en hausse continue depuis des mois, des salles combles à chaque fois, le rassemblement de la Bastille... ça ne te semble pas symptomatique d'une bonne campagne... on va pas pouvoir faire grand chose de plus.
Même les médias, même Barbier - peu suspect de sympathie envers Mélenchon - le reconnait.
Mais libre à toi de croire le contraire, après tout.
Mais si Mélenchon réalise une mauvaise campagne, va falloir que tu m'expliques ce qu'il faut faire pour réaliser une bonne campagne :mdr:
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: FX on Thursday 22 March 2012, 22:02:37
Non mais t'as raison je ne dois pas placer le curseur au bon endroit.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Matsya on Thursday 22 March 2012, 22:38:31
Ben, tu dis de Besancenot en comparaison avec Mélenchon : "et sait ce que c'est que (réellement) travailler "
J'avoue avoir bien rigolé ^^[/quote]
D'où le "réellement" entre parenthèses. La différence, c'est que l'un des deux travaillent (un minimum) avec les gens dont il se dit être le défenseur. Et ce même bonhomme n'a pas bénéficié des ors de la république pendant 20-30 ans (à une vache près) pour après faire genre. Il me semble que la Vème république ne l'a pas trop mal traité.
Blague à part, au bout du compte, l'un comme l'autre, :baille:
- il représente une vraie gauche, une gauche qui ne se cache pas, qui n'a pas honte d'elle-même, décomplexée, qui ne dit pas sus aux financiers au Bourget et ne fait pas des courbettes devant la City. Mélenchon ne fait finalement que prendre la place du candidat de gauche laissée vacante par le PS
- il mène une excellente campagne, au contraire d'Hollande qui, à vouloir passer au travers les gouttes sans se mouiller, prend le risque de passer pour un non-candidat qui fait une non-campagne pour devenir un non-président.
Ce qui est triste, c'est qu'autour de moi (en très grande majorité à gauche ^^), on va tous voter Hollande contre Sarko au second tour un peu comme on a voté Chirac contre Le Pen en 2002 : on ne va pas voter pour Hollande, mais pour faire barrage à Sarko.
C'est un peu de la provoc, mais ça traduit bien le sentiment autour de moi du peu d'enthousiasme que provoque Hollande, cette gauche molle, timide, presque honteuse d'avoir une rose à la main.
Ah c'est sûr que Mélenchon qui bouffe du capitaliste à la petite cuillère tous les matins et qui n'a pas peur de dire aux gens du monde de quel bois il se chauffe, c'est rassurant. Ca donne entièrement confiance toutes ces annonces à la mord-moi l'noeud. Go go go ! Juste par curiosité, qu'entends-tu par ce mouiller ? Grogner et gueuler sur tout ce qui bouge ?
Là où je serais d'accord, c'est sur le fait qu'il réussi à se foutre de la gueule du monde dans les grandes largeurs et que grâce à cela il réussi à s'attirer les journaleux, les caméras et des pourcentages dans les sondages (et certainement aussi pendant le vote). Donc, dans un certain sens, oui c'est une bonne campagne.
Quote from: FB
Ne mélange pas "ton ressenti", "tes idées" avec ce qu'est une bonne campagne.
Pardon, mais là c'est l'hôpital qui se fout de la charité.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: FX on Thursday 22 March 2012, 22:45:23
Quote
Ah c'est sûr que Mélenchon qui bouffe du capitaliste à la petite cuillère tous les matins et qui n'a pas peur de dire aux gens du monde de quel bois il se chauffe, c'est rassurant. Ca donne entièrement confiance toutes ces annonces à la mord-moi l'noeud. Go go go ! Juste par curiosité, qu'entends-tu par ce mouiller ? Grogner et gueuler sur tout ce qui bouge ?
Là où je serais d'accord, c'est sur le fait qu'il réussi à se foutre de la gueule du monde dans les grandes largeurs et que grâce à cela il réussi à s'attirer les journaleux, les caméras et des pourcentages dans les sondages (et certainement aussi pendant le vote). Donc, dans un certain sens, oui c'est une bonne campagne.
C'est bien ce que je pense.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: squekky on Thursday 22 March 2012, 22:48:00
Une bonne campagne c'est poussé la curiosité tout simplement.
Mélenchon, a réussi le pari sans parler dans les chiffres, il y a un an personne ne le connaissait et aujourd'hui beaucoup de personne parle de lui. La preuve avec PNR ou on débat de ces idées et de sa campagne en marge du topic présidentielle.
Mélenchon a réussi le tour de devenir le troisième homme de la campagne.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Matsya on Thursday 22 March 2012, 23:03:51
Ah c'est sûr que Mélenchon qui bouffe du capitaliste à la petite cuillère tous les matins et qui n'a pas peur de dire aux gens du monde de quel bois il se chauffe, c'est rassurant. Ca donne entièrement confiance toutes ces annonces à la mord-moi l'noeud. Go go go ! Juste par curiosité, qu'entends-tu par ce mouiller ? Grogner et gueuler sur tout ce qui bouge ?
Là où je serais d'accord, c'est sur le fait qu'il réussi à se foutre de la gueule du monde dans les grandes largeurs et que grâce à cela il réussi à s'attirer les journaleux, les caméras et des pourcentages dans les sondages (et certainement aussi pendant le vote). Donc, dans un certain sens, oui c'est une bonne campagne.
Une bonne campagne c'est poussé la curiosité tout simplement.
Je suis tenté d'adopter ta définition, mais la rendrais-tu valable aussi pour un parti nazillon ? Si oui, alors je serais d'accord avec cette définition.
Quote from: Squekky
Mélenchon, a réussi le pari sans parler dans les chiffres, il y a un an personne ne le connaissait et aujourd'hui beaucoup de personne parle de lui. La preuve avec PNR ou on débat de ces idées et de sa campagne en marge du topic présidentielle.
Mélenchon a réussi le tour de devenir le troisième homme de la campagne.
Non, il n'était pas inconnu. Depuis les "primaires" de 2007, il est était bien plus visible qu'avant et certainement bien plus que lorsqu'il était ministre.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: FX on Thursday 22 March 2012, 23:22:30
Et on parle pas vraiment de ces idées je suis désolé, on parle plus de sa façon de faire.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: The WormLord on Friday 23 March 2012, 05:19:39
Et on parle pas vraiment de ces idées je suis désolé, on parle plus de sa façon de faire.
Comme tous les candidats, en fait : cette campagne est ridicule.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: RoiLion.Thom on Friday 23 March 2012, 09:13:37
Honnêtement, ça remonte à quand la dernière fois que vous avez vu une campagne présidentielle pas ridicule ?
On se moque des ricains avec leurs campagnes/primaires dignes de show télé, mais on n'est guère mieux.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: The WormLord on Friday 23 March 2012, 10:42:12
C'est pas faux.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: RoiLion.Thom on Friday 23 March 2012, 11:01:58
C'est "guère" que t'as pas compris ?
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Alaiya on Friday 23 March 2012, 11:05:45
@ FX: même moi, je suis prête à reconnaître que Mélenchon fait effectivement une bonne campagne, en terme de communication, de présence et de coups médiatiques. FB a raison aussi, je pense, quand il dit que les propos de Mélenchon parle à la Gauche, la vraie. Mélenchon parle à la fois à la base dure socialiste et aux bobos. Par ailleurs, et on ne peut pas le lui enlever, il a une vraie "présence" physique, une voix qui porte, agréable, un vrai charisme dont Hollande ne peut pas se prévaloir, en dépit de son imitation des postures mitterandiennes.
En toute franchise, je serais de gauche, je serais totalement séduite par Mélenchon. Aussi, je ne serais pas étonnée si nous avions une surprise au 1er tour, sincèrement.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: FX on Friday 23 March 2012, 11:26:27
Je ne suis pas convaincu, il ne fait qu'aboyer encore et encore, alors si pour un peu en France tu sais parler fort et que tu défonces les méchants riches, t'as gagné... Et puis faut dire que depuis une grosse année, les révolutions c'est un peu la mode
Il me débecte autant que la Le Pen.
Et ce n'est pas parce qu'Hollande a le charisme d'une moule trisomique que Mélenchon rayonne.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: RoiLion.Thom on Friday 23 March 2012, 11:32:03
Je l'ai déjà dit, mais tu (FX) reproches à Mélenchon (pour qui je n'ai pas d'accroche particulière, entendons-nous bien) des manies verbales que pourtant on retrouve exactement chez ton cher président. "Aboyer", "parler fort", "défoncer les méchants" (sauf que dans un cas c'est les riches, dans l'autres ce sont les minorités ethniques ou les 'assistés')... Je suis sûr, et avoue-le toi aussi, objectivement, que si tu avais des pensées de gauche, il te plairait !
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Ryô on Friday 23 March 2012, 11:33:21
Je l'ai déjà dit, mais tu (FX) reproches à Mélenchon (pour qui je n'ai pas d'accroche particulière, entendons-nous bien) des manies verbales que pourtant on retrouve exactement chez ton cher président. "Aboyer", "parler fort", "défoncer les méchants" (sauf que dans un cas c'est les riches, dans l'autres ce sont les minorités ethniques ou les 'assistés')... Je suis sûr, et avoue-le toi aussi, objectivement, que si tu avais des pensées de gauche, il te plairait !
Déjà ce n'est pas MON CHER président, je l'ai dit à plusieurs reprises, je n'ai pas une grande sympathie pour Sarko. Ce que je reproche à Mélenchon c'est de ne parler pour rien effectivement.
Il est vrai que si j'étais d'extrême gauche il me plairait, bien vu l'aveugle :yaisse:
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: The WormLord on Friday 23 March 2012, 12:25:09
Je ne suis pas convaincu, il ne fait qu'aboyer encore et encore, alors si pour un peu en France tu sais parler fort et que tu défonces les méchants riches, t'as gagné... Et puis faut dire que depuis une grosse année, les révolutions c'est un peu la mode
Il me débecte autant que la Le Pen.
Et ce n'est pas parce qu'Hollande a le charisme d'une moule trisomique que Mélenchon rayonne.
C'est assez malhonnête de réduire Mélenchon à ses coups de gueule alors que ses idées infusent dans la campagne d'Hollande et Sarkozy (ce dernier pompant même carrément une de ses propositions sur les exilés fiscaux).
Que le personnage te débecte, je peux comprendre. Mais le réduire à son verbe, ce n'est pas très honnête.
C'est plus que ça, tout de même.
Je me rappelle les cris d'orfraie lorsque Montebourg a parlé de "protectionisme" durant les primaires socialistes.
Et maintenant tout le monde trouve ça normal, même Sarko s'y met.
Non vraiment, chez Mélenchon, t'as des idées et il a coloré par ses idées la campagne.
Ne versons pas dans une caricature que par ailleurs on veut dénoncer.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: FinalBahamut on Friday 23 March 2012, 12:41:40
Je l'ai déjà dit, mais tu (FX) reproches à Mélenchon (pour qui je n'ai pas d'accroche particulière, entendons-nous bien) des manies verbales que pourtant on retrouve exactement chez ton cher président. "Aboyer", "parler fort", "défoncer les méchants" (sauf que dans un cas c'est les riches, dans l'autres ce sont les minorités ethniques ou les 'assistés')...
Exactement ^^
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: FX on Friday 23 March 2012, 12:48:40
Ce que je reproche à Mélenchon c'est de ne parler pour rien effectivement.
Et un mec qui dit "On va punir ceux qui vont se faire embrigader par les islamistes à l'étranger", c'est pas parler pour ne rien dire ?
On ne parle pas de Sarko, vous me les brisez avec lui, c'est un topic MELECHON, et chez chaque personne parle pour ne rien dire, on peut en trouver partout, je ne vois pas ce que les mesures de Sarko viennent faire ici (mesures absolument débiles en plus, j'en conviens très bien).
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: FinalBahamut on Friday 23 March 2012, 12:49:56
Ce qu'on veut dire, c'est pourquoi parler de choses que tu peux trouver chez la majorité des candidats ?
Vu que c'est un topic Mélenchon, autant parler de ce qui lui est propre, non ?
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: FX on Friday 23 March 2012, 12:51:06
Oui bah c'est proprement celui qui braille le plus.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: RoiLion.Thom on Friday 23 March 2012, 13:09:09
Ca c'est vrai. Et on en revient au point que pour exister sur l'échiquier politique, c'est la solution qu'il a trouvé, et ça marche. Il a fait son Bayrou de 2007 en somme comme dit précédemment. Reste à savoir ce qu'il va faire après. Créer son parti façon Bayrou, ou rester le même, ou rentrer dans le rang...
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: MCL80 on Friday 23 March 2012, 19:06:27
La réalité, c'est que Mélanchon est un tribun. Et dans une campagne, ça compte énormément.
Ce matin, sur France Culture, ils passaient des extraits de son discours de la Bastille en analysant sa diction. C'était très intéressant, car ils comparaient le rythme des paroles et les intonations (pas le contenu) avec celles de de Gaulle. Et c'est vrai que c'est frappant comme le rapprochement semble évident.
Du coup, en meetings, il passe bien, et réussi à convaincre les indécis qui étaient venu voir - pour peut-être, mais peut-être pas - à finalement voter pour lui.
En plus, il occupe un espace à gauche dont Hollande ne veut surtout pas se revendiquer (de peur de perdre des voix au centre). Hors plus Hollande se jospinise (ma campagne n'est pas socialiste, comme disait l'autre), plus les gens de gauche sont hésitants à le soutenir, d'autant que ses talents d'orateur sont moins bons que ceux de Mélanchon (il est un bon débatteur, ce qui est important, mais un orateur moyen) et il va arriver un moment où il perdra plus en étant positionné au centre que réellement à gauche.
Après, un second tour Sarko' vs. Mélanchon, je n'y crois pas un instant… Mais dans ce cas de figure, je ne sais pas lequel l'emporterait… Ça serait probablement serré.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Flavien on Saturday 24 March 2012, 00:22:41
Dans ce cas de figure en tous cas, je laisserai la France devant son destin.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Battou on Sunday 22 April 2012, 21:13:30
Why so pétard mouillé ?
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: FX on Sunday 22 April 2012, 21:17:37
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: RoiLion.Thom on Sunday 22 April 2012, 21:48:39
Carrément. On a assisté ce soir au déroulement classique du communisme : c'est très bien, tout le monde est d'accord, mais chez les autres, pas chez soi.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Battou on Sunday 22 April 2012, 22:45:17
Melenchon était (et reste) trop obsédé par Marine le Pen... durant les deux dernières semaines c'était limite maladif et au final et s'est retrouvé avec deux "rising taggle" bien mérités. Un, le FN lui a mis 8pts dans les dents et de deux, Hollande n'aura même pas à sourciller pour avoir leurs voix.
Ben oui Stupid Snake...
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Kamen on Sunday 22 April 2012, 22:49:34
Par contre, il parait que Rachida sur France 2 etait fascinante... a se faire les ongles, dire tout et n'importe quoi, et noter que les electeurs du FN ne sont pas des imbeciles. Elle n'est pas nee dans le bon siecle, mais quel plaisir de pouvoir lire ou voir son show permanent.:wub:
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: FX on Sunday 22 April 2012, 22:52:38
Ah ça Marine peut lui faire un golden AHAH ! :mdr:
Quote
Hollande n'aura même pas à sourciller pour avoir leurs voix.
TU veux dire que le PS va récupérer le FN ?
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Battou on Sunday 22 April 2012, 23:00:14
Je voulais parler des voix du Front de Gauche.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: iDam on Monday 23 April 2012, 00:32:51
Je pense que les gens ont soudainement pris conscience que, quitte à retirer Sarko, autant aller directement au vote utile. Plusieurs personnes de mon entourage ont agi de la sorte. La peur, sans doute, de priver Hollande du second tour...
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: The WormLord on Monday 23 April 2012, 15:37:29
Je pense plutôt comme Damien, vote "utile" pour Hollande, par peur du 21 avril 2, le retour.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: FinalBahamut on Monday 23 April 2012, 20:50:52
Je pense aussi que Mélenchon est la victime du vote utile.
Même si moi j'ai voté Mélenchon (il sera toujours temps de voter centre-droit au second tour), ma femme qui voulait aussi voter Mélenchon a finalement voté Hollande.
Pareil pour un pote.
La peur d'un 21 avril bis...
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: tinou on Tuesday 24 April 2012, 00:27:22
Je me suis laisse tenter ma le vote Melenchon avant de realiser que c'etait un vote protestataire (pour moi) pas tres utile... D'ou mon rabattage sur F. Bayrou. Mais la au second tour, je crois que je vais voter blanc finalement. J'en suis pas encore sur...
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Flavien on Tuesday 24 April 2012, 05:02:54
Je pense plutôt comme Damien, vote "utile" pour Hollande, par peur du 21 avril 2, le retour.
Ben non. C'est pas ce que le résultat démontre.
Les sondages ont fidèlement (une fois n'est pas coûtume) pronostiqué les deux premiers qui ont fait 29 et 27. Ce qui était attendu a eu lieu.
Par contre, les trois suivants ont connu des fortunes diverses.
Marine Le Pen a nettement progressé. Mélanchon a très nettement régressé. François Bayrou a fait le pire score envisagé par les sondages.
C'est pas vraiment une histoire de vote utile même si c'est votre cas.
Tout d'abord, les méthodes de sondage ont sous estimé Le Pen et sur estimé Mélanchon. Une par la méthode de correction, et deux par le mode de sondage. Le sondage par internet semble plus favorable à l'extrème gauche qu'à l'extrème droite. Or la grande majorité des enquêtes furent par des sondages internets. La méthode de correction, vous le savez, avant on surestimait le FN en ajoutant un ou deux points de sondage. Pour les sondages de cette campagne, beaucoup de sondage ont été fait sans cette méthode. Or force est de constater que si Marine décomplexe, cela ne se voyait pas dans les sondages.
Finalement pour Bayrou, seuls ont voté ceux qui s'intéressaient déjà à lui. Entendons nous bien. En France, partout dans le monde, on a 30% de gens qui sont intéressés/sympathisants. Ceux là ont une obédience politique. Les autres vont voter par habitude/coûtume à gauche ou à droite... Ou par air du temps. Bayrou, isolé aussi bien par sa faute que par les média, ne s'est pas fait entendre. Par ailleurs, son programme était trop technique pour la plupart des gens. Or vous l'avez dit sur ce topic, on veut un tribun qui fait des annonces, pas un mec qui veut régler raisonnablement nos problèmes.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: iDam on Thursday 03 May 2012, 22:02:12
Mélenchon = méchant con (http://www.sudouest.fr/2012/05/03/melenchon-traite-le-petit-journal-de-facho-704816-710.php)
Quand bien même ils en auraient été, ça ne se fait pas, point. Bel exemple de respect, tiens !
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Battos on Thursday 03 May 2012, 22:05:57
C'est clair, quel con... Bien joué de la part du Petit Journal d'avoir laisser la séquence en entier puis d'avoir enchaîner sur une coupure pub sans applaudissement, ça rend le tout particulièrement glauque.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Flavien on Friday 04 May 2012, 01:52:15
J'ai réagi dans un autre topic là dessus. C'est déplorable, déplacé et digne de ce qu'il est vraiment.
Je suis triste pour les 4 millions de Français trompés par ce charlatan.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: FX on Friday 04 May 2012, 11:23:11
Parce que ça vous étonne ? Ce comportement il l'a depuis le début.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Flavien on Friday 04 May 2012, 13:04:56
Parce que ça vous étonne ? Ce comportement il l'a depuis le début.
Ah mais moi, ça m'a étonné car il a franchi une étape dans le mépris. Je pensais même qu'il jouait au chat et à la souris. Mais là, c'est ignoble.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Flavien on Friday 04 May 2012, 13:27:33
Quote
Jean-Luc Mélenchon s'est expliqué vendredi sur les insultes qu'il a proférées lors de la manifestation du 1er mai à l'encontre de l'équipe du Petit Journal de Canal +, les qualifiant "d'animateurs, pas de journalistes".
Le 1er mai, au coeur du cortège parisien, un journaliste de l'émission tend son micro à M. Mélenchon pour lui demander ce que représente pour lui le 1er mai. Après l'avoir d'abord ignoré, le leader du Front de Gauche lui répond: "Ça ne vous regarde pas, c'est pas pour vous. C'est la classe ouvrière, c'est la gauche. Au revoir, allez-vous en ! Vous êtes la vermine Front national. Allez hop ! du balai... Laissez pas le Front national approcher les camarades. Jetez ça ! Ça va les fachos ? Allez à votre manif là-bas, à Jeanne d'Arc".
"Ce sont des animateurs et pas des journalistes qui font dans la provocation", a déclaré vendredi sur BFMTV/RMC M. Mélenchon, dont les relations avec l'équipe de cette émission de Canal + sont tendues depuis longtemps.
"Ils m'ont, eux, gravement insulté pendant la campagne: parce que je leur avais interdit d'entrer dans une salle, on m'a montré en noir et blanc, vociférant comme si j'étais une espèce de Doriot du XXIe siècle, c'est une insulte très grave", a-t-il raconté.
Jacques Doriot fut un homme politique français communiste puis fasciste, figure de proue de la collaboration lors de la Seconde guerre mondiale.
"Donc j'ai décidé que je ne voulais plus avoir de contact avec eux. Ce ne sont pas des journalistes. Le problème de leur appartenance à la profession est posé par la profession elle-même, le président de la Commission de la carte des journalistes se pose la question de savoir si c'est du journalisme", a-t-il ajouté.
"Les rapports avec les journalistes se font dans un cadre organisé, quand je suis dans une manif on ne vient pas me coller un micro sous le nez, il y avait une petite tente on a reçu BFM, RMC, etc., ils demandent un échange, ils ne s'invitent pas de force, ils ne vous convoquent pas, eux font de la provocation, je n'ai rien à leur dire", s'est-il défendu.
Il reste à mon sens hors sujet. S'il nie leur journalisme, qu'il dise simplement "je ne vous réponds pas, vous n'êtes pas journaliste et ne m'intéressez pas". Pas besoin de sortir une tirade aussi puante.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Urumi on Friday 04 May 2012, 13:37:47
J'ai un peu parcouru les commentaires de ce blog (http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/05/03/melenchon-au-petit-journal-vous-etes-la-vermine-front-national/), et le message qui ressort de la grande majorité, c'est "Bien fait pour leur gueule, ils l'ont cherché, ce ne sont pas des journalistes mais des amuseurs publics qui faussent leurs reportage, poussent à voter FN, et leur émission élitiste de bobos parisiens est même pas drôle d'abord". :peur:
Je n'ai pas encore eu le temps de regarder l'émission d'Arrêt sur images, par contre. Mais comme Flavien l'a dit, la légitimité de leur statut journalistique n'est pas en cause. Et même si c'est la guerre ouverte entre les deux depuis un moment (bien que le PJ ait reçu la porte-parole de Mélenchon en invitée pendant la campagne du 1er tour), ça reste une attitude insultante inadmissible.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: FinalBahamut on Friday 04 May 2012, 19:25:54
J'ai voté Mélenchon au premier tour et ce serait à refaire je le referais. Car la tentative de Mélenchon de déplacer le centre de gravité du PS vers la gauche me semble nécessaire.
Ceci étant, je ne peux accepter ses derniers dérapages, et je trouve ça dommage. Il y a toujours une part de comédie dans la politique car Mélenchon est tout sauf un gars violent.
Là, je crois qu'il pousse le bouchon un peu loin.
Je n'accepte pas de voir Sarkozy brocarder les journalistes, je ne le supporte pas plus quand c'est Mélenchon. :sleeping:
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: iDam on Saturday 12 May 2012, 15:10:39
Melanchon ira combattre Le Pen à Hénin-Beaumont lors des Législatives... Comme le dit Marine, à ce stade, ce n'est plus de la haine mais de l'amour. Confondre politique et soif de revanche n'est pas une bonne attitude à mon sens. D'autant qu'il y avait déjà un candidat FG en lice dans cette circonscription...
Melanchon ira combattre Le Pen à Hénin-Beaumont lors des Législatives... Comme le dit Marine, à ce stade, ce n'est plus de la haine mais de l'amour. Confondre politique et soif de revanche n'est pas une bonne attitude à mon sens. D'autant qu'il y avait déjà un candidat FG en lice dans cette circonscription...
A ce stade, c'est même plus de la politique, c'est juste de la com' et Jean-Luc Mélenchon, pour qui j'ai pourtant voté, commence à m'agacer. J'aimerais croire que le FG c'est des idées qu'un personnage défend et non des idées mises au service d'une personne.
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: The WormLord on Sunday 13 May 2012, 18:49:52
Surtout que je le vois bien prendre une bonne fessée, pour le coup...
Title: Re: Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: iDam on Sunday 10 June 2012, 22:48:09
Surtout que je le vois bien prendre une bonne fessée, pour le coup...
Et il ne l'a pas volé, tiens ! (http://www.lexpress.fr/actualite/politique/legislatives-a-henin-beaumont-melenchon-elimine-au-bout-du-suspense_1124966.html)
Il gueule, joue, regueule, re re joue, parle fort, tape du poing... Mon petit frère me disait qu'il lui faisait penser à Palpatine.
Je quote un message de 2012 !!
Tellement bien prédit :
https://www.youtube.com/watch?v=_MHusGl9BeM
https://www.youtube.com/watch?v=Q5LZcw6MASA
Et la fusion des 2 :roule:
https://www.youtube.com/watch?v=G6DY5dyHz0A
Title: Re : Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: MCL80 on Saturday 24 September 2022, 23:30:09
La NUPES est fascinante. Depuis plus d'une semaine leur plus grosse préoccupation est un débat au sujet d'un connard qui gifle sa femme.
Pendant ce temps, le gouvernement annonce le report de l'âge légale de la retraite et la transformation des cotisations retraites en impôt sur les salariés (puisque ces cotisations pourraient servir à payer autre chose que les retraites, de fait ça devient un impôt) tout en se frisant les moustaches.
Et sur le plan international, ils n'ont pas trouvé le temps de soutenir les manifestations en Iran non plus… Toutes ces femmes qui ne veulent plus de voile, c'est sûr, c'est de l'islamophobie. Mais bon, on les comprends, ça fait plus de 40 ans qu'elle subissent les diktats des mollahs, elles ont envie d'être libres. Elles ont compris depuis longtemps que ça passe par le renvoi de la religion en dehors de l'espace public et la séparation de l'église et de l'état… Les femmes iraniennes montrent tous les jours que la liberté, ce n'est ni le voile ni le burkini contrairement à ce que prétendent quelques pseudo-féministes par ici.
Et ces guignols se disent "de gauche". Quelle blague. :shifty:
Title: Re : Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: MCL80 on Saturday 03 August 2024, 22:19:49
Le copain vénézuélien de Mélenchon vient d'être réélu… j'ai immédiatement pensé à cet extrait d'un épisode du Joueur de Grenier: https://www.youtube.com/watch?v=8WGY0DWe0wU
:mdr: :peur:
Title: Re : Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Ryô on Wednesday 21 August 2024, 14:18:08
J'ai trouvé le discours intéressant pour ouvrir les débats
Title: Re : Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Alaiya on Thursday 22 August 2024, 09:29:39
Rapidement : de mon point de vue le "wokisme" (il faut bien donner un nom aux choses donc celui-ci ou un autre) est la parfaite illustration de l'adage "l'enfer est pavé de bonnes intentions". Le problème de la démarche n'est pas le fond - de base, ce qui l'initie est positif - mais la forme. Lorsque les méthodes employées deviennent en tous points similaires à celles utilisées par certains régimes dictatoriaux pour faire "passer le message", on a un gros problème.
Le processus d'effacement de personnes ou de groupes de personnes par leur dévalorisation, leur désignation à la vindicte populaire comme étant la source de tous les maux, leur stigmatisation, tout en leur attribuant un ensemble de critères justifiant ledit effacement, le dénigrement d'oeuvres artistiques (livres, tableaux, sculptures, films, séries, etc), l'empêchement de leur diffusion, voire l'autodafé de certaines supports... ça ne vous rappelle rien ?
Eh bien voilà. Les "éveillés" utilisent de façon très paradoxale et délicieusement ironique exactement les mêmes méthodes de ce et de deux qu'ils dénoncent. Par conséquent, je n'ai ni l'envie, ni l'énergie d'accorder mon attention à ces apprentis dictateurs de la pensée, dont la plupart répètent des discours pré-construits dont on sent que l'argumentaire sous-jacent relève d'éléments de langage soigneusement préparés. Et ce qui me hérisse le plus, c'est l'idée que dans le lot, beaucoup sont des gens malheureux, perdus, qui ont besoin qu'on reconnaisse leur souffrance pour avancer mais qui, faute d'alternative constructive, se retrouvent dans cet espèce de mouvement délétère qui assoit son fond de commerce sur l'alimentation de la haine et du mépris.
Bref, je ne peux pas les saquer :o
Title: Re : Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Ryô on Thursday 22 August 2024, 10:38:59
Les "wokistes" ne sont ni plus ni moins que des entrepreneurs de morale (Becker, 1985). A ce titre et comme chacun d'entre eux, il s'agit d'user de stratégies afin de faire basculer la norme des autres dans celle des entrepreneurs. Pour ce faire, les usages sont multiples, légalistes, philosophiques, etc.
Pour une compréhension du concept et la démonstration de son usage dans les milieux que j'analyse, je mets en lien cet article dorénavant gratos:
Title: Re : Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Alaiya on Thursday 22 August 2024, 14:07:50
@Ryo : ça ne fonctionne pas T_T
Sinon, j'ai relu le billet de Linkedin (sdep, je ne vois pas ce que ce genre de post fait sur un réseau PROFESSIONNEL - rien d'étonnant ceci dit alors qu'on y voit de plus en plus souvent fleurir des posts du genre "ma femme est morte du cancer" ou "depuis que je suis père - hop photo du lardon regardez comment il est beau c'est moi qui l'ai fait !" c'est bien gentil mais ça n'a juste RIEN à faire là) et à aucun moment, son auteure ne parle des méthodes employées. Ok, oui, on a bien compris qu'il s'agissait de "luttes" à but inclusif et de reconnaissance de préjudices divers et variés et oui aussi, il est certain que dans ceux que cette approche horripile, il s'en trouve un paquet qui n'ont pas envie de faire le moindre effort de tolérance, mais ce serait quand bien de se pencher sur d'autres raisons de rejet.
Et enfin, dernier point : le concept se tire une balle dans le pied par définition. En mettant en avant les différences, les particularités, les individualités par le seul prisme de la couleur de peau, de la religion, du sexe, de la sexualité, du genre, etc (enfin, seul : mais non, voyons ! Intersectionnalité powa !), on alimente les discriminations alors qu'on prétend les combattre. En désignant un tel ou tel par son appartenance à telle ou telle communauté, on met le focus sur ce qui diffère plutôt que sur ce qui rassemble. On veut que les gens vivent ensemble avec leurs différences mais dans le même temps, on regroupe les gens par différence(s) et en plus, on gomme leur individualité en les "noyant" dans le troupeau de leur communauté.
Exemple : Sandrine Rousseau qui prétend lutter pour tout un tas de monde, dont les femmes. Ben non : moi je ne veux pas que Sandrine Rousseau lutte pour moi, je ne lui ai rien demandé et je n'ai pas besoin de gens comme elle (surtout pas comme elle, en fait !). Je suis MOI, pas un membre d'une communauté. Et j'existe autrement que par le seul fait d'être une femme.
Alors, oui, je suis universaliste : ce qui m'intéresse quand j'échange avec quelqu'un que je ne connais pas, c'est de savoir ce qu'il aime ce qu'il n'aime pas, ce qu'il lit, ce qu'il mange, ce qui le fait kiffer,son boulot, ses études, sa famille, bref, qui il ou elle est. Pas la couleur de sa peau, pas sa religion, etc.
Title: Re : Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Flavien on Thursday 22 August 2024, 15:13:09
Le problème du "wokisme" est qu'il n'a rien à voir avec une idéologie construite par des partisans eux-mêmes... Pour la raison simple qu'ils ne s'en reconnaissent pas vraiment. Le "wokisme" est surtout une construction chimérique qui va associer des éléments très superficiels (les plus caricaturaux) du mouvement "woke" (la conscience q'une communauté d'individu est victime d'une inégalité ou d'une discrimination sociale ou institutionnelle) et d'autres mouvements qui peuvent avoir des affinités (elles peuvent toucher les mêmes catégories sociales, culturelles ou d'âge)... Comme la peur de l'effondrement, les libertés religieuses et de conscience, la lutte contre le capitalisme libéral etc etc etc...
Cette construction "intellectuelle" provient d'une partie des réactionnaires qui ont besoin d'un ennemi commun pour galvaniser leurs propres combats et.. Tout simplement car ils n'ont généralement pas non plus de doctrine ou d'idéologie autre qu'un amalgame de vision pseudo-historique, pseudo-religieuse, pseudo-traditionnelle. Quand on regarde les personnes qui parlent de wokisme, qui retrouve-t-on ? En politique, ce n'est uniquement que la droite conservatrice et l'extrème droite. Quelques intellectuels ou artistes souvent géniaux dans leurs domaines mais parasités par leurs propres fermetures (je pense notamment à Etienne Guéreau, pianiste YTer et vulgarisateur génial mais comploplo et qui sort le wokisme à chaque fois qu'un truc lui déplait).
Bref, comme le dit Ryô, on a surtout un affrontement entre différents moralistes qui ont, pour les représentants caricaturaux, leur propre vision de la moralité. C'est pas bien différent des années 1960 (entre le mouvement "hippie" et ce que les réact' appelaient hippie, y'avait un monde)... Et si on creuse, on doit bien trouver d'autres exemples.
Title: Re : Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Ryô on Thursday 22 August 2024, 15:37:40
Il est vrai que le message manque de sources. Je ne peux qu'être d'accord. Cela étant l'auteur est, entre autres, sociologue. On peut lui accorder, a priori, un background théorique et conceptuel.
Enfin, l'idée était d'apporter du grain au moulin du débat. C'est réussi.
Cela dit, il est vrai que le qualificatif est rarement le fait des acteurs eux-mêmes, et les simplifications du réel sont toujours suspectes.
Title: Re : Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Alaiya on Thursday 22 August 2024, 16:19:14
On est dans l'outrance, encore et toujours, et le résultat qui consiste à s'envoyer des stigmatisations à la tronche annule ce qui au départ est "une bonne intention". Inclure tout le monde dans la société, c'est très bien. Inclure ce qui ne veut exister que par sa ou ses différences, c'est déjà plus compliqué : inclus-moi mais pas trop quand même parce que je ne veux pas être comme tout le monde. Compliqué de faire société si on refuse, si on rejette l'échange de bons procédés. Il est strictement impossible de composer, au sein d'une société avec les particularismes de chacun puisque par définition, nous avons tous des particularités. 70 millions de français (pas loin), 70 millions de particularités qu'il ne faudrait outrager à aucun prix. On fait comment ?
@Flavien : toi qui es prof d'histoire, qui sais l'importance de la (re) contextualisation, comment tu perçois la volonté de certains de nier / rejeter des pans entiers de l'histoire humaine ? On sait bien que l'histoire est écrite par les vainqueurs et que d'un pays à l'autre les mêmes événements ne sont pas racontés de la même manière et c'est justement ce qui est intéressant, d'expliquer le pourquoi, le comment dans le contexte de l'époque. Que tout n'est pas tout blanc ou tout noir, que notre histoire n'est qu'un gigantesque nuancier de gris. Ce qui me tue, c'est le côté extrême de certaines attitudes : cette histoire ne nous convient pas, elle nie notre identité, hop, à la poubelle. Ce roman pour enfants discrimine ma communauté, hop, on le brûle (cf au Canada il y a 2 ou 3 ans).
EDIT : au quotidien, c'est pesant. Exemple : je fais partie d'un groupe FB dont le thème est la littérature SF et fantasy. La dernière fois, un mec demande où il pourrait trouver certains bouquins de MZ Bradley parce que sa fille les cherche pour les offrir à une copine. C'est tout. Il ne demande rien d'autre, pas notre avis sur les bouquins en question ou l'auteure. Eh bien, ça n'a pas loupé : "han MZB j'aimais avant, mais maintenant que je sais que l'auteure était pédophile, je ne supporte plus de lire ses livres". Ils (enfin, surtout elles) sont 3 ou 4, ça a 25 ans et ça débarque en mode chevalier blanc, oriflamme de la vertu au vent et ça croit nous ouvrir les yeux sur la lumière de la vérité. Ok, ça fait juste 20 ans qu'on le sait, hein. Sauf qu'on a lu ces bouquins il y a plus de 30 piges, à l'époque où tu n'étais même pas encore un concept dans l'esprit de tes parents. Et c'est tellement pas le sujet de la discussion par dessus le marché. Et si quelqu'un a le malheur de répondre "et ?" automatiquement, c'est "ah mais si tu cautionnes la pédophilie, c'est grave, hein !" ou "tu es père indigne si tu offres ces livres à ta fille !" (on notera que la personne n'a rien lu de la demande initiale). Je ne les supporte plus. Mais vraiment.
Title: Re : Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: MCL80 on Thursday 22 August 2024, 18:39:52
Je partage un peu les différents points de vue exprimé. Ce qui me semble intéressant c'est aussi les raisons pour lesquelles on en arrive à ces divisions en communautés qui rejettent plus ou moins fortement ceux qui ne sont/ne pensent pas comme eux. Il y a probablement de multiples facteurs, mais il me semble qu'il y en a un qui a une importance à ne pas négliger: pendant des décennies, les pays d'Europe de l'Ouest ont prétendu défendre des valeurs universelles comme la liberté, l'égalité, la fraternité tout en menant un certain nombre de politiques totalement en contradiction: maintien des femmes en situation d'éternelle minorité, stratégie coloniale avec asservissement (au sens propre) des populations locales.
Cet héritage pas réellement assumé au niveau de l'État permet à certain opposés à l'universalisme de jeter le bébé avec l'eau du bain et d’entraîner certains dans des combats strictement sur des bases communautaristes. Après là-dessus certains élus (et pas que de droite), pour des raisons électoralistes ont pactisé et pactisent encore avec ces gens qui veulent en fait les détruire… et c'est comme ça qu'on se retrouve avec LFI qui se prétend de gauche en défendant les islamistes de tous poils.
Title: Re : Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Flavien on Friday 23 August 2024, 00:34:27
@Flavien : toi qui es prof d'histoire, qui sais l'importance de la (re) contextualisation, comment tu perçois la volonté de certains de nier / rejeter des pans entiers de l'histoire humaine ? On sait bien que l'histoire est écrite par les vainqueurs et que d'un pays à l'autre les mêmes événements ne sont pas racontés de la même manière et c'est justement ce qui est intéressant, d'expliquer le pourquoi, le comment dans le contexte de l'époque. Que tout n'est pas tout blanc ou tout noir, que notre histoire n'est qu'un gigantesque nuancier de gris. Ce qui me tue, c'est le côté extrême de certaines attitudes : cette histoire ne nous convient pas, elle nie notre identité, hop, à la poubelle. Ce roman pour enfants discrimine ma communauté, hop, on le brûle (cf au Canada il y a 2 ou 3 ans).
Je suis toujours fan de Noir Désir et j'écoute du Cantat, cela doit te donner ma version des choses. :mdr:
Il y a quelques années, l'Etat de Californie a décidé de débaptiser des écoles d'Etat car elles portaient le nom d'une personne réputée raciste/jsaisplus... Bref. Leur commission s'était faite sans historien et c'était volontaire, car on est des emmerdeurs en rond puisque le récit historique n'a pas à juger les faits ou les Hommes mais simplement raconter en essayant de comprendre tous les aspects (points de vue). Chose quasi impossible mais la réalité historique devient tangible grâce à une multitude de voix qui, avec leurs prismes, vont apporter ensemble quelque chose qui y ressemble.
Pour ce qui me concerne, et les collègues professeur d'Histoire que je côtoie, on est pas trop dans l'omission ou dans l'édulcoration. Pour être plus clair, je suis par exemple moins précautionneux que Samuel Paty l'a été. Pourtant j'ai au moins 50% de gamins qui sont musulmans dans mon collège. Et d'ailleurs au sujet de l'Islam, quand les mômes me racontent de grosses conneries, je n'hésite pas à les afficher sans pitié (dernière perle en date, une déléguée ne voulait pas aller au conseil de classe car c'était la rupture du jeûne, je lui ai demandé de me citer la sourate interdisant un délégué de remplir ses obligations morales et en quoi ce devoir est incompatible avec le jeûne). Bref, l'Histoire est effectivement du bon gros gris qui tache, et surtout avec des échelles de valeur, des principes qui évoluent, parfois rapidement, parfois moins. On en a beaucoup parlé, mais Despentes qui crache sur Jospin car il est frileux au sujet du mariage pour tous, moi ça me dépasse. Il avait 70 ans à l'époque, c'est pas le futur, on s'en branle de son avis. Ceux qui ressortent des cadavres sur Cousteau ou sur l'abbé Pierre, ok, fair enough, la vérité doit être sue, mais ça changera pas ce qu'ils étaient et ce qu'ils ont fait et ceux qui les admirent doivent pouvoir continuer des les admirer. JK Rowling aussi, même si ce serait bien qu'elle ferme un peu sa gueule car elle franchit des paliers regrettables... Ca m'empêchera pas d'aimer son univers. Et a forciori quand on parle de personnes qui ont vécu il y a encore plus longtemps de cela (Céline, Clémenceau, Thiers, Robespierre... Jusqu'à Platon (doit on cancel Platon car c'était un putain de pédophile, gerontocrate, mysogyne ?).
Je ne suis absolument pas pour débaptiser une rue par volonté d'effacer de la mémoire publique.
Mais deux réserves : - L'effacement est un rituel public qui n'est pas nouveau. Dans le pays de Sumer, on casse les tablettes d'argile et hop, on oublie une période de l'Histoire. Chez les Romains, quand un Empereur était considéré comme nocif, il subissait à sa mort la "damnatio mémoriae" et c'était pas drôle : on fond les statues, on débaptise les lieux publics, on l'effaçait de tous les registres publics... On ne parlera évidemment pas de Staline hein lol Et en France, la Révolution française a été une vaste période de tentative d'effacement avec de nombreuses destructions (beaucoup de statues équestres ont été détruites, de nombreuses églises, des châteaux, des registres...) et, bon, vous connaissez tous la blague du calendrier révolutionnaire et des changements de noms de personnes (Philippe d'Orléans devient Philippe Egalité) ou de communes (Saint Etienne devient Ville d'Armes)... - Considérant la mémoire publique, notamment celle qui est visible, il faut aussi respecter le cycle de nouveaux noms... Que ce soit des femmes qui ont existé et dont l'influence culturelle, philosophique, scientifique... a été complètement sous estimée (Marie Curie, Madame de Staël ou Olympe de Gouge pour les blockbuster) ou des personnes de la seconde moitié du vingtième siècle qui doivent apparaître dans l'espace public (ou du moins méritent autant que... Je sais pas, par exemple un maréchal Bugeaud pour citer une personnalité assez... Sulfureuse). Et bref, on ne peut pas toujours compter sur l'étalement urbain pour ces nouveaux noms... Donc il faut bien, comme cela a toujours été fait dans l'Histoire urbaine, débaptiser/rebaptiser (ex classique, la place royale devenue place de la république).
Title: Re : Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Ryô on Friday 23 August 2024, 09:00:03
"Masterclass", comme dit la génération z. 'Nuff said, pour parler comme ce salaud de Stan Lee (à qui on doit quand même 50% du bronze age marvel).
Autre exemple, très dans l'air du temps. On parle pas mal de Coubertin en l' encensant. En tant que sociologue, je marque souvent la nuance liée à sa farouche mysoginie et son racisme enraciné. Mais il était un homme de son temps, pas bien différent de ses contemporains.
Je n'ai pas d'affinités personnelles avec le "wokisme" au sens de ce que cette production est: un qualificatif porté par des personnes qui ne s'en revendiquent pas. On m'a d'ailleurs traité de wokiste par le passé . J'ai eu droit à un "OK boomer" sur Facebook, aussi. Ça doit équilibrer le karma, j'imagine (cette expression est le nouveau "j'ai pas d'argument élaboré pour te bâcher alors je vais dire/écrire ça").
Les sciences humaines replacent l'église au milieu du village, sans parti pris, sans passion, objectivement. Ce qu'en font les gens peut parfois dépasser cette recherche d'objectivité. Mais l'étiquetage demeure d'un côté comme de l'autre et témoigne des durcissement des positions de chacun.
Title: Re : Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: MCL80 on Friday 23 August 2024, 23:07:51
Autre exemple, très dans l'air du temps. On parle pas mal de Coubertin en l' encensant. En tant que sociologue, je marque souvent la nuance liée à sa farouche mysoginie et son racisme enraciné. Mais il était un homme de son temps, pas bien différent de ses contemporains.
Attention, je rappelle tout de même qu'à la fin du XIXe et dans la première moitié du XXe tout le monde n'était pas misogyne et/ou raciste. Il y avait des mouvements féministes actifs, des mouvements contre la colonisations, contre l'antisémitisme et qui ont été puissants. Certes, la société était différente, mais de Coubertin avait, même pour l'époque, une conception réactionnaire de la société.
Je pense que dire qu'une personne est de son temps n'a pas de sens (ou plutôt relève de la tautologie): Napoléon III, Adolphe Thiers et Auguste Blanqui ont vécu en partie à la même époque… il me semble pas possible de les mettre sur le même plan et pourtant ils ont été tous les trois "de leur temps."
Title: Re : Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Ryô on Saturday 24 August 2024, 10:35:44
Il faudra me dire où est la tautologie. C'est absurde de réduire mon raisonnement à ce niveau basique.
Être "de son temps" , c'est suivre une norme majoritaire. Il y a eu des végétariens tout au monde de l'histoire, l'humanité n'est pour autant pas végétarienne. Partir du principe que des personnes ont une démarche entreprenariale à une époque donnée ne désengage pas pour autant la norme majoritairement admise. En l'espèce, par exemple, le XIXe est une période où la domination masculine bat son plein. Il est donc logique d'y voir des groupes féministes.
Cette période est celle qui a vu par exemple dans le monde équestre des femmes entrée reconnues comme écuyeres de talent... Dans les cirques qui étaient rarement le lieu de la domination sociale reconnue (cf. le conflit Aure-Baucher)
Autre exemple, sans être occidental, Jigoro Kano était "de son temps", au sens où il avait parfaitement compris les rouages occidentaux et que, ce faisant, il inventa le judo et participa à sa façon à l'entrée du Japon dans le bal des nations.
Je précise que tout ceci est pétri de raccourcis qui nécessiteraient des références que je vous réserve au besoin.
Title: Re : Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: MCL80 on Saturday 24 August 2024, 11:40:17
Être "de son temps" , c'est suivre une norme majoritaire. Il y a eu des végétariens tout au monde de l'histoire, l'humanité n'est pour autant pas végétarienne.
Alors déjà qu'est-ce que la norme majoritaire d'une période ? Majoritaire par le nombre de personnes dans la société qui la suivent? Majoritaire car portée par le gouvernement et une partie bruyante des élites politico-intellectuelles? Majoritaire car ce sont les héritiers de ceux qui la défendait qui ont écrit l'histoire?… Même actuellement avec tous les systèmes de mesure qui existent, sur plein de sujet, je me garderait de dire que telle ou telle opinion ou pratique est majoritaire tant les biais de perception peuvent être forts.
Bien sûr, il y a des choses où la société dans son ensemble a évolué (la place des femmes, le mariage… par exemple), mais il y en a d'autres sur lesquels à une même période les positions étaient loin d'être homogènes dans la société et donc parler d'évolution est nettement plus délicat. Par exemple les années 1930 en France, ce sont les Croix de feu qui défilent en 1934 et les grèves de 1936? Même période, mais des mouvements portant des valeurs totalement différentes, mobilisant des personnes totalement différentes. Et chacun des deux a pesé dans l'histoire qui a suivi.
Ce que je constate dans la pratique c'est que les commentateurs utilisent souvent l'expression "il était de son temps" pour absoudre une personne en général bien réactionnaire, plutôt raciste et/ou xénophobe avec parfois une pincée d'antisémitisme aussi… bref, le pauvre c'était pas sa faute, tout le monde était comme ça à l'époque (ce qui est le plus souvent faux, d'ailleurs). Pour en revenir à De Coubertin, il était plutôt en retard sur son temps justement. Sa conception des JO était celle d'une pratique sportive par une aristocratie mâle ayant suffisamment de biens pour s'adonner à des activités de loisir. Je ne suis pas certain qu'il approuvait l'évolution des JO telle qu'il a pu la voir (mon dieu, des athlètes noirs… pire… des femmes!). Et pour mémoire le CIO est loin d'être une institution ouverte (et encore moins démocratique d'ailleurs)… combien de ses anciens dirigeants ont fricotés, qui avec Hitler, qui avec Mussolini, qui avec Franco et d'autres. Combien fricotent encre avec des autocrates peu recommandables? Combien sont corrompus jusqu'aux yeux?
Title: Re : Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Ryô on Saturday 24 August 2024, 13:45:20
Soit tu fais semblant de ne pas comprendre ce que j'écris, soit tu me prends ouvertement pour un con. Est-ce que tu réalises au moins que tu te contredit dans ton discours et me prête un propos que je n'ai jamais eu? A ta décharge, c'est un peu facile pour moi d'asséner des choses sans apporter les éléments qui puissent au minimum faciliter la compréhension. C'est facile d'arriver en mode "je sais, prenez le pour acquis". Mais je n'aime pas me sentir méprisé et rabaissé gratuitement. Je vais donc me contenter de répondre très sommairement aux questions du départ et ignorer le reste pour ne pas perdre plus de temps.
Même actuellement avec tous les systèmes de mesure qui existent, sur plein de sujet, je me garderait de dire que telle ou telle opinion ou pratique est majoritaire tant les biais de perception peuvent être forts.
Lol....
Pour plus d'informations: https://www.universalis.fr/encyclopedie/la-distinction-critique-sociale-du-jugement/
Et pour l'évolution du sport et des JO: https://www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2010-2-page-177.htm
Cairn est en maintenance aujourd'hui, mais cela ne devrait pas durer. Bonne fin de journée, j'ai mon saoul
Title: Re : Melenchon ? une nouvelle révolution ?
Post by: Alaiya on Saturday 24 August 2024, 14:55:18
Quote
Il y a quelques années, l'Etat de Californie a décidé de débaptiser des écoles d'Etat car elles portaient le nom d'une personne réputée raciste/jsaisplus...
Oh mais tu sais, je ne serais pas surprise qu'un de ces quatre, il y en ait un ou une qui lève le doigt pour proposer qu'on débaptise tout ce qui s'appelle Jules Ferry en France. Ou Napoléon (vont être bien emmerdés à Ajaccio, tiens).
Et puis bon, les Américains et l'esprit critique, le recul, l'instruction, tout ça... voilà.
Quote
doit on cancel Platon car c'était un putain de pédophile, gerontocrate, mysogyne ?
J'ai ri :D
@MCL : le cas de Jules Ferry, tiens. J'étais en 4ème, donc en 1989, et notre prof d'HG (Mme Alfonsi, la meilleure que j'ai jamais eue sdep) nous avait fait lire et travailler sur un extrait de ce fameux discours où il professait la supériorité des blancs sur les peuples colonisés et tout les bienfaits de la colonisation pour eux en matière d'éducation et autres. C'est dingue d'ailleurs que je m'en rappelle aussi bien. J'ai retrouvé ledit discours dans son entièreté qui en réalité est moitié discours, moitié échanges avec ses contradicteurs. Au-delà de ce seul sujet de l'instruction, le volet économique de la colonisation est abordé et, bref, on comprend bien que le coeur du sujet, il est là, hein. Alors, oui, il y a des gens pour lui rétorquer que c'est super pas bien de parler comme ça des colonies et qu'on devrait pas coloniser des pays, que leurs habitants ne sont pas inférieurs à qui que ce soit, tout ça tout ça. Mais, clairement, ce n'était pas la pensée dominante. Des débats s'initiaient mais en aucun cas on ne peut dire que l'anti-colonialisme était un courant majoritaire dans la société. Je veux dire, l'abolition de l'esclavage n'avait même pas fini de refroidir à l'époque alors l'anti-colonialisme... :mdr: Faut pas se voiler la face : l'évolution des sociétés relève du temps long. Ce n'est pas parce que quelques voix dissonantes s'élèvent au milieu d'une tendance majoritaire qu'elles suffisent à nier la majorité en question.
Je remarque - et ça va avec l'air du temps - que dès qu'il s'agit de dégager une tendance "générale", de plus en plus de gens se crispent. Ceci est concomitant à la quête effrénée d'individualité, qui va aussi avec le "combat" qui veut que chaque être soit unique et que de ce fait, il devient interdit de généraliser. Pourtant, c'est un fait. Il y a des tendances, des redondances, des constats qui statistiquement, mettent des "généralités" en évidence. Ca a toujours existé et ça existera toujours. Ca ne signifie pas qu'il n'y ait pas d'exceptions, comme dans n'importe quel échantillon statistique. Mais une exception ne justifie pas de ne pas parler de tendance générale, voire de proclamer une tendance inverse.