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Messages - LordKraken
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Actualités / Re : Sondage sur les religions...
« le 7 Septembre 2005 à 00:06 »
1) Non, polémique. La citation n'est pas de moi. J'aurais personnellement utilisé le mot "stupide".
Plus sérieusement, on est ou là ? Sur un forum un peu plus adulte que la moyenne non ? On ne va pas jouer le jeu du politiquement correct. Donc maintenant ouvre bien tes yeux et tes oreilles : "les musulmans sont cons", ca c'est injurieux. Mais "l'islam est con", bah la non, c'est un avis qui n'engage que moi, qui ne fait de mal a personne sinon à un concept abstrait.
Maintenant si tu t'étais attardé un peu plus longtemps sur la forme, tu aurais peut être compris pourquoi j'ai cité houellebecq : "la religion la plus con" indique le peu d'estime que j'ai pour l'islam MAIS elle sous entend également mon aversion pour les 2 autres religions monothéistes, puisque si l'islam est "la plus con" alors les deux autres le sont également (elles le sont juste un peu moins).
2) Oui j'ai un avis bien tranché. C'est bien pour ca que je voulais lancer ce débat. Pour changer d'avis, pourquoi pas ?
Plus sérieusement, on est ou là ? Sur un forum un peu plus adulte que la moyenne non ? On ne va pas jouer le jeu du politiquement correct. Donc maintenant ouvre bien tes yeux et tes oreilles : "les musulmans sont cons", ca c'est injurieux. Mais "l'islam est con", bah la non, c'est un avis qui n'engage que moi, qui ne fait de mal a personne sinon à un concept abstrait.
Maintenant si tu t'étais attardé un peu plus longtemps sur la forme, tu aurais peut être compris pourquoi j'ai cité houellebecq : "la religion la plus con" indique le peu d'estime que j'ai pour l'islam MAIS elle sous entend également mon aversion pour les 2 autres religions monothéistes, puisque si l'islam est "la plus con" alors les deux autres le sont également (elles le sont juste un peu moins).
2) Oui j'ai un avis bien tranché. C'est bien pour ca que je voulais lancer ce débat. Pour changer d'avis, pourquoi pas ?
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Actualités / Re : Sondage sur les religions...
« le 6 Septembre 2005 à 22:45 »
Ecoute, je veux bien être réceptif à tes arguments et à ton discours en général (que je trouve bien construit), mais il faut d'abord partir sur une base saine.
Or jusqu'à présent je ne t'ai pas vu reconnaître, ne serait-ce qu'à demi-mot, que l'islam doit évoluer. Personnellement je défend l'idée qu'il doit passer par une crise "luthérienne" afin de remettre en question ce qui a été posé il y a 1400 ans de cela et qui n'est plus acceptable maintenant (par exemple la polygamie -> Ben Ali l'a bien interdite...de force).
Puisque tu sembles plus au courant que moi, peut être pourras tu m'indiquer des courants réformistes, où même des dignitaires religieux qui défendent une (r)évolution de l'islam. Certes, quelques intellectuels (je pense en particulier à Shirin Ebadi) appellent à réformer une religion qui reste, par bien des aspects, archaïque, mais à mon avis, seule l'implication d'une autorité religieuse reconnue pourrait faire avancer cette question.
Mais l'absence d'une autorité unique pose là un problème.
ps : le passage de luc est peut être incomplet, mais tel que tu l'as mis il n'a rien de choquant puisqu'on ne connait ni les tenants ni les aboutissants.
Or jusqu'à présent je ne t'ai pas vu reconnaître, ne serait-ce qu'à demi-mot, que l'islam doit évoluer. Personnellement je défend l'idée qu'il doit passer par une crise "luthérienne" afin de remettre en question ce qui a été posé il y a 1400 ans de cela et qui n'est plus acceptable maintenant (par exemple la polygamie -> Ben Ali l'a bien interdite...de force).
Puisque tu sembles plus au courant que moi, peut être pourras tu m'indiquer des courants réformistes, où même des dignitaires religieux qui défendent une (r)évolution de l'islam. Certes, quelques intellectuels (je pense en particulier à Shirin Ebadi) appellent à réformer une religion qui reste, par bien des aspects, archaïque, mais à mon avis, seule l'implication d'une autorité religieuse reconnue pourrait faire avancer cette question.
Mais l'absence d'une autorité unique pose là un problème.
ps : le passage de luc est peut être incomplet, mais tel que tu l'as mis il n'a rien de choquant puisqu'on ne connait ni les tenants ni les aboutissants.
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Actualités / Re : Re : Sondage sur les religions...
« le 6 Septembre 2005 à 21:47 »
Non je persiste il est faible.
1)
Je n'ai pas relevé les extraits du nouveau testament pour deux raisons.
- Alors oui, tu as cité Luc, mais je ne vois rien de choquant dans ses paroles.
- Quand aux deux extraits des épitres de saint paul, seul le premier peut préter à polémique. Le second n'étant qu'un rappel de l'ancien testament qui était, lors de la rédaction des épitres, le livre saint des chrétiens. Qui n'étaient pas encore officiellement chrétiens je rappelle, mais juste une secte juive comme une autre.
Mais de toute façon, peu importe en définitive ce que ces livres contiennent. Seule l'interprétation qui en est faîte est importante. Et la je suis désolé, mais même au fin fond de l'italie du sud, je ne vois pas un chrétien (ou un juif d'ailleurs), au XXIème siècle, appliquer ce qu'a dit pierre paul ou jacques au sujet de la condition féminine.
2)
Nan, la religion n'est pas le livre ! La religion est l'interprétation par les autorités religieuses des dogmes contenus dans les livres saints.
3)
Nous ne sommes pas en train de parler des mystifications de l'histoire mais bel et bien de la place de la religion dans nos sociétés actuelles. Force est de constater que les pays "chrétiens" ont réussi le passage à l'age adulte et s'affranchissent fort bien de l'autorité de l'église. Ce qui est loin d'être le cas dans un certain nombre de pays musulmans. Et c'est la que je reviens à mon argument d'origine : parce que l'islam n'a pas su évoluer.
4)
Fatima, fille du prophète, et Aïcha, femme du prophète.
Tape leur nom dans google, tu trouveras facilement des informations à leur sujet ;)
SI je les citais c'est parce qu'elles ne tiennent pas dans le coran ce rôle de femmes soumises, véhiculé par l'islam moderne, bien au contraire.
1)
Je n'ai pas relevé les extraits du nouveau testament pour deux raisons.
- Alors oui, tu as cité Luc, mais je ne vois rien de choquant dans ses paroles.
- Quand aux deux extraits des épitres de saint paul, seul le premier peut préter à polémique. Le second n'étant qu'un rappel de l'ancien testament qui était, lors de la rédaction des épitres, le livre saint des chrétiens. Qui n'étaient pas encore officiellement chrétiens je rappelle, mais juste une secte juive comme une autre.
Mais de toute façon, peu importe en définitive ce que ces livres contiennent. Seule l'interprétation qui en est faîte est importante. Et la je suis désolé, mais même au fin fond de l'italie du sud, je ne vois pas un chrétien (ou un juif d'ailleurs), au XXIème siècle, appliquer ce qu'a dit pierre paul ou jacques au sujet de la condition féminine.
2)
Nan, la religion n'est pas le livre ! La religion est l'interprétation par les autorités religieuses des dogmes contenus dans les livres saints.
3)
Nous ne sommes pas en train de parler des mystifications de l'histoire mais bel et bien de la place de la religion dans nos sociétés actuelles. Force est de constater que les pays "chrétiens" ont réussi le passage à l'age adulte et s'affranchissent fort bien de l'autorité de l'église. Ce qui est loin d'être le cas dans un certain nombre de pays musulmans. Et c'est la que je reviens à mon argument d'origine : parce que l'islam n'a pas su évoluer.
4)
Fatima, fille du prophète, et Aïcha, femme du prophète.
Tape leur nom dans google, tu trouveras facilement des informations à leur sujet ;)
SI je les citais c'est parce qu'elles ne tiennent pas dans le coran ce rôle de femmes soumises, véhiculé par l'islam moderne, bien au contraire.
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Actualités / Re : Sondage sur les religions...
« le 6 Septembre 2005 à 20:23 »
Bon je dois répondre à pas mal de gens et sur pas mal de choses dont je vais éviter de tout "quoter" :sweatdrop:
A DarKCallistO
=========
- Tu dis que certains pays musulmans se sont ouverts à la modernité, c'est vrai, mais je ne trouve malheureusement que peu d'exemples. La bosnie, l'indonésie et la tunisie entre autres. Mais dans ces pays qui pratiquent un islam modéré, des courants radicaux persistent. Sans oublier que la tunisie doit l'évolution des mentalités à une dictature peu enviable.
- En revanche, je m'inscris en faux avec la fin de ton message ! Les arabes ont certes contribué à l'avancée de l'humanité. Nous leur devons un certain nombre de choses. Mais tout cela n'a strictement rien à voir avec l'islam. Il me parait essentiel de faire la différence entre la culture arabe et l'islam qui n'est qu'une composante de cette culture ! Et jusqu'à preuve du contraire, la civilisation arabe est antérieure à l'apparition de l'islam. Les contes des milles et une nuits sont pour la plupart des histoires païennes.
Shaka999jp
=======
Bon je ne vais pas m'attarder longtemps sur ton cas.
Donc oui tu as raison je suis un gros facho, raciste et tout le toutim.
Tiens d'ailleurs ce soir j'ai une ratonnade à faire.
...tssss.... :thumbdown2:
STP ne mélanges pas tout, ça ne fait en rien avancer le schmilblick.
Sinon...
1. verset ca prend un t à la fin, merci pour eux.
2. livre "saint"...pour toi peut être. Pour moi c'est un tissu de mensonges rempli d'inepties.
3. l'humour juif, t'as jamais entendu parler ? Rien à voir avec dieudonné...
FinalBahamut
========
Ouip de retour :)
Je savais pas ou vous étiez tous allés après les "évènements".
J'ai du m'inscrire sur un forum pour voir un message de mise au point de nao indiquant que tout le monde se trouvait sur le forum de Kian.
Enfin bon me voila ;) et ca chauffe déjà :sweatdrop:
Diablos
====
Voila comment j'aurais aimé que shaka me réponde.
Mais l'argument est malheureusement un peu faible ;)
En effet, ce sont des extraits de l'ancien testament, livre saint pour les juifs et les chrétiens. Mais voilà, seuls les premiers accordent une importance véritable à ces textes dans un livre qui se nomme la torah. Les chrétiens appuient eux leur foi sur le nouveau testament qui remet bien des choses en question et contredit d'ailleurs l'ancien testament sur un certain nombre de points (d'un côté un dieu fort et sévère, de l'autre un dieu empli d'amour et de compassion, etc.).
De plus, il me semble évident qu'aucun juif ou chrétien ne prend ces textes aux pieds de la lettre. C'est bien pour ça que je parle d'évolution, de modernisation. Oh certes il reste bien du chemin à parcourir avant de voir une femme ordonnée prêtre. Mais dans l'islam, la position de la femme n'a pas évolué, au contraire elle a régressé au fil des siècles. J'en veux pour preuve le rôle de Aïcha et de Fatima dans la vie du prophète. Enfin ce n'est qu'une des nombreux raisons que j'ai en stock pour appuyer mon avis.
A DarKCallistO
=========
- Tu dis que certains pays musulmans se sont ouverts à la modernité, c'est vrai, mais je ne trouve malheureusement que peu d'exemples. La bosnie, l'indonésie et la tunisie entre autres. Mais dans ces pays qui pratiquent un islam modéré, des courants radicaux persistent. Sans oublier que la tunisie doit l'évolution des mentalités à une dictature peu enviable.
- En revanche, je m'inscris en faux avec la fin de ton message ! Les arabes ont certes contribué à l'avancée de l'humanité. Nous leur devons un certain nombre de choses. Mais tout cela n'a strictement rien à voir avec l'islam. Il me parait essentiel de faire la différence entre la culture arabe et l'islam qui n'est qu'une composante de cette culture ! Et jusqu'à preuve du contraire, la civilisation arabe est antérieure à l'apparition de l'islam. Les contes des milles et une nuits sont pour la plupart des histoires païennes.
Shaka999jp
=======
Bon je ne vais pas m'attarder longtemps sur ton cas.
Donc oui tu as raison je suis un gros facho, raciste et tout le toutim.
Tiens d'ailleurs ce soir j'ai une ratonnade à faire.
...tssss.... :thumbdown2:
STP ne mélanges pas tout, ça ne fait en rien avancer le schmilblick.
Sinon...
1. verset ca prend un t à la fin, merci pour eux.
2. livre "saint"...pour toi peut être. Pour moi c'est un tissu de mensonges rempli d'inepties.
3. l'humour juif, t'as jamais entendu parler ? Rien à voir avec dieudonné...
FinalBahamut
========
Ouip de retour :)
Je savais pas ou vous étiez tous allés après les "évènements".
J'ai du m'inscrire sur un forum pour voir un message de mise au point de nao indiquant que tout le monde se trouvait sur le forum de Kian.
Enfin bon me voila ;) et ca chauffe déjà :sweatdrop:
Diablos
====
Voila comment j'aurais aimé que shaka me réponde.
Mais l'argument est malheureusement un peu faible ;)
En effet, ce sont des extraits de l'ancien testament, livre saint pour les juifs et les chrétiens. Mais voilà, seuls les premiers accordent une importance véritable à ces textes dans un livre qui se nomme la torah. Les chrétiens appuient eux leur foi sur le nouveau testament qui remet bien des choses en question et contredit d'ailleurs l'ancien testament sur un certain nombre de points (d'un côté un dieu fort et sévère, de l'autre un dieu empli d'amour et de compassion, etc.).
De plus, il me semble évident qu'aucun juif ou chrétien ne prend ces textes aux pieds de la lettre. C'est bien pour ça que je parle d'évolution, de modernisation. Oh certes il reste bien du chemin à parcourir avant de voir une femme ordonnée prêtre. Mais dans l'islam, la position de la femme n'a pas évolué, au contraire elle a régressé au fil des siècles. J'en veux pour preuve le rôle de Aïcha et de Fatima dans la vie du prophète. Enfin ce n'est qu'une des nombreux raisons que j'ai en stock pour appuyer mon avis.
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Actualités / Re : Re : Re : Re : Re : Sondage sur les religions...
« le 6 Septembre 2005 à 17:44 »Sauf que je ne l'ai pas fait parceque CE N'EST PAS LE SUJET! Tu le comprends ça oui ou non? En t'inscrivant sur le forum tu as normalement dût lire une charte, essaye de l'appliquer s'il te plait.
Sauf que tu dis toi-même que ta parenthèse est là pour "polémiquer", et moi je te dis d'éviter ça...PAS DE POLEMIQUE Merci.
J'ai passé 3 ans dans le milieu de la recherche publique où, tu ne le sais peut être pas, nombre d'étudiants et de chercheurs viennent de pays musulmans. Alors explique moi maintenant pourquoi j'ai pu discuter en toute sincérité de l'islam avec certaines de ces personnes, sans pour autant m'attirer leur courroux ?
Si c'est pour polémiquer non! Je refuse catégoriquement, si tu persiste j'en parlerai peut-être à d'autre Waffou mais toi reste dans le débat et évite de balancer des piques de ce genre. Merci.
J'espérais bien que ma remarque vous ferait réagir, mais je m'attendais plutôt à la mise en place d'un vrai débat, pas d'un procés en sorcellerie.
Que tu te limite à dire que l'islam n'est pas la première religion au monde reste dans le cadre du topic, mais ta parenthèse est à mon sens une aberration venant de la part d'un "adulte"!
Je suis prêt à te montrer pourquoi je pense que l'islam est "la religion la plus con" (citation d'un auteur bien connu, pas la peine d'appeler le mrap, merci).
A toi de me prouver ensuite le contraire. J'y suis tout disposé.
Dohoho...Quel humour! Continue comme ça et ce ne sera certainement pas l'intelligence qui t'étouffera...Bah oui c'est vrai les musulmans sont tous des gros méchants avec des longue barbe...Mon voisin musulman veut pas que je sorte avec sa fille parceque je ne le suis pas... Les musulmans ils mangent même pas du porc et en plus les musulmans se sont tous des terroristes...Mais...Musulmans? Islamistes? Boaahahahaha C'est sûrement la même chose.
J'essaye de résumer en quelques termes tes pensés et celles de centaine de milliers de personnes à travers le monde...
Et pour ta gouverne non, je ne suis pas musulman. Mon père est un musulman pratiquant certes, il est même à la limite du radicalisme...Ma mère est pratiquante chrétienne. Et aujourd’hui j'ai perdu mes 2 parents... Sauf que j'ai été élevée dans le respect de l'autre dans un milieu social et culturel très varié. Et je sais faire la différence entre un radical et un musulman pratiquant qui sait vivre avec son temps. Si maintenant tu n'as pas eut la chance d'en rencontrer et que tu ne te limites qu'au journal de TF1 c'est bien dommage pour toi...
Maintenant je m'arrêterai là pour ta "polémique" et te demanderai de poursuivre par PM si tu as encore quelque chose à dire...Ou même carrément crée un topic approprié.
Merci
Pour que les choses soient claires, je n'ai pas la télé, et ca fait des années que je n'ai pas regardé un journal télévisé.
Maintenant, j'aimerais que tu élèves le niveau de ta réflexion et que tu te mettes ceci dans le crâne : on DOIT critiquer les religions, et on PEUT même les blamer si cela s'avère nécessaire.
Luther l'a bien fait il y a plus de 500 ans maintenant.
D'ailleurs mes critiques ne s'arrêtent pas à l'islam, bien au contraire.
Ta remarque est à mon sens irrespectueuse envers les musulmans pratiquants. (je ne parle pas de telles ou telles radicalisations) Sauf qu'ici on prône le respect de l'autre. Merci d'en tenir compte.
Et l'islam ? Non, on peut rien dire c'est ca ?
D'ailleurs, tu ne réalises toujours pas que c'est la religion et elle seule qui est l'object de mes critiques.
La foi des gens ne me concerne pas pour une simple et bonne raison : j'ai du respect pour les libertés individuelles fondamentales.
Chaque topic qui dévie ou flood à toujours été réprimander depuis la création de ce forum. Celui-ci ne fait pas exception.
Cette dérive pourrait être constructive si tu agissais plus posément.
Non tu dis juste que les musulmans sont des hommes préhistorique et font réchauffer leurs plats sur un feu allumé préalablement au silex.
Mon meilleur ami s'appelle Tareq Abed Raboo. Son père est un ministre palestinien. Conclus en ce que tu veux.
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Actualités / Re : Re : Re : Sondage sur les religions...
« le 6 Septembre 2005 à 16:07 »Ca c'est TON avis point barre... Et je m'en contre-ballance car le sujet du topic n'est pas là. Tu aurais très bien put éviter cette petite parenthèse à ton précédent post. On en serait surement pas là.
Quand à ma parenthèse, elle est justement entre deux belles parenthèses, histoire de bien montrer que l'essentiel de mon message n'est pas la.
Maintenant, que cette discussion (morte...) évolue vers un sujet ou un autre n'est peut être pas un mal pour sa survie.
Et à mon sens lorsqu'on crée un topic sur ce forum on essaye de répondre à la question et on évite de mettre le doigt sur des sujets qui fâche.
Et moi j'aimerai que tu réponde au sujet du topic sans parenthèses "provocante". Merci.
Si ma remarque est provocante, alors autant admettre que la liberté d'expression est morte dans notre pays.
Oui certes, et lorsqu'on est adulte on est assez intelligent pour répondre au topic sans dévier en "Mon dieu c'est le plus fort na!"
2. Ma remarque n'était pas de cette teneur.
3. Je suis athée, non baptisé, non circoncis, mais je suis malgré tout passionné par les religions. Ce qui me donne, je pense, assez de recul pour émettre un avis contenant une petite once d'"objectivité".
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Actualités / Re : Sondage sur les religions...
« le 6 Septembre 2005 à 14:50 »
Où est le problème ? :thumbdown2:
Des trois "grandes" religions monothéistes, l'islam a, selon moi, loupé le train de la modernité...
La critique des religions est (encore) autorisée en france. Il faut juste centrer le débat sur la religion et ne pas le déplacer sur les croyants, afin d'éviter toute dérive raciste de nos propos. J'aimerai donc pouvoir discuter des religions sans pour autant être limité par une censure digne des blagues carambar.
Est on adulte oui ou non ? Certains sujets sont tout de même plus intéressants que de déterminer le plus fort des chevaliers d'or, non ?
Des trois "grandes" religions monothéistes, l'islam a, selon moi, loupé le train de la modernité...
La critique des religions est (encore) autorisée en france. Il faut juste centrer le débat sur la religion et ne pas le déplacer sur les croyants, afin d'éviter toute dérive raciste de nos propos. J'aimerai donc pouvoir discuter des religions sans pour autant être limité par une censure digne des blagues carambar.
Est on adulte oui ou non ? Certains sujets sont tout de même plus intéressants que de déterminer le plus fort des chevaliers d'or, non ?
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Actualités / Re : Sondage sur les religions...
« le 6 Septembre 2005 à 14:07 »
L'islam est loin d'être la première religion du monde...(et pour polémiquer je dirais même "heureusement" !)
"Islam : deuxième religion du monde avec 14 % d'adeptes; très présente en Asie, nord de l'Afrique et accessoirement Europe. Nombreux courants et tendances avec deux dominantes que sont l'Islam Sunnites (traditionnel) et Chiite (moins traditionnel)."
-> http://www.abm.fr/pratique/religion.html
Sinon je suis d'accord avec Ménélas. La forte proportion de "sans opinion" est probablement issue de la masse de jeunes chrétiens désintéressés de la religion. Ceci dit, attention à ne pas confondre la perte de la foi (donc l'athéisme) avec l'agnostisme, ce n'est pas du tout la même chose !
Sur ce, je cours me présenter même si je vois qq têtes connus par ici.
"Islam : deuxième religion du monde avec 14 % d'adeptes; très présente en Asie, nord de l'Afrique et accessoirement Europe. Nombreux courants et tendances avec deux dominantes que sont l'Islam Sunnites (traditionnel) et Chiite (moins traditionnel)."
-> http://www.abm.fr/pratique/religion.html
Sinon je suis d'accord avec Ménélas. La forte proportion de "sans opinion" est probablement issue de la masse de jeunes chrétiens désintéressés de la religion. Ceci dit, attention à ne pas confondre la perte de la foi (donc l'athéisme) avec l'agnostisme, ce n'est pas du tout la même chose !
Sur ce, je cours me présenter même si je vois qq têtes connus par ici.