La guerre, c'est comme la mode: ça s'en va... et ça revient.

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La guerre, c'est comme la mode: ça s'en va... et ça revient.

Wednesday 19 July 2006, 21:15:12

"Et ben ma vieille, c'est Beyrouth ton bureau!" ou les remarques sympathiques de mes collègues en ce qui concerne mon sens inné du rangement, qui reviennent régulièrement chaque semaine.

Marrant.

Quelque chose me dit que cette expression va devenir des plus politiquement incorrecte dans les mois, si ce n'est dans les semaines à venir.

J'avais 6 ans quand, collée devant la télévision sans télécommande de mes parents, je voyais ces images jaunâtres et marronnasses, heurtées, fouillies auxquelles je ne comprenais pas grand chose si ce n'est qu'il existait visiblement quelque part des immeubles avec plein de petits trous dans les murs, tout cassés de partout, et des gens qui couraient dans tous les sens en criant des trucs incompréhensibles, en ayant l'air pas vraiment content.

Ce soir, en regardant le JT, j'ai comme eu une impression de déjà-vu et de déjà-entendu. La litanie s'égrène. Une famille décimée, un grand-mère survivante, l'exode, les réfugiés, 10 morts par ci, 50 blessés par là. 1000 blessés. 300 morts. Liban. Israël.

Alors quoi? Enjeux politiques? Economiques? Militaires? OU plus simplement, la connerie humaine?

L'écoeurement m'étouffe. La consternation aussi. La colère.

Faut-il avoir la mémoire si courte que l'on puisse à nouveau regarder, et laisser faire? Visiblement oui. Et y a pas de quoi être fier.

Re : La guerre, c'est comme la mode: ça s'en va... et ça revient.

Reply #1 – Wednesday 19 July 2006, 22:06:53

Quote from: Alaiya – on Wednesday 19 July 2006, 21:15:12

L'écoeurement m'étouffe. La consternation aussi. La colère.

Cà, c'est ce que ressentent la plupart d'entre nous! Quand je dis entre nous, je parle de tous les citoyens des autres pays qui ne sont pas concernés par ces affrontements passés, présents et malheureusement futurs.

Ce qui me rend le plus malade dans tout çà, c'est de voir des femmes.... des mères, et surtout leurs enfants êtres victimes, quelque soit la façon, de ces putains d'affrontements à la con.
Maintenant on a beau épiloguer des heures et des heures sur qui est responsable ou pas, ou bien le pourquoi du comment, cette putain de guerre ne s'arrête jamais et ne s'arrêtera jamais car il n'y a jamais d'entendement définitif! A croire que ces pays sont fait pour s'auto-détruire, c'est çà le grand malheur!

A moins que d'autres pays non concernés s'en mêlent (ce qui est très délicat) pour arrêter tout çà, je ne vois pas comment ils pourraient vivre dans la paix ou du moins mener une vie "normale"!

Re : La guerre, c'est comme la mode: ça s'en va... et ça revient.

Reply #2 – Wednesday 19 July 2006, 22:29:27

Moi ça ne me fait plus grand chose, ni chaud ni froid.

Pourquoi ? Lassitude ?

Sans vouloir jouer le blaser, depuis des années, quand on regarde la TV, on voit toujours les mêmes pays en guerre civile ou autre, et avec les années, ce sont toujours les mêmes.

Et qu'est-ce qu'on peut y faire ? Pas grand chose.

La preuve, Bush pensait remettre de l'ordre en Irak et la démocratie (lol), et bah, c'est toujours pas gagné malgré les années qui se sont écoulées.

Je crois que persnne n'y pourra rien, et que, même une fois qu'on sera mort, il y a toujours les mêmes problèmes là-bas.

Edit : Ouais, à peu près le même avis que sur la fin du post précédent

Re : La guerre, c'est comme la mode: ça s'en va... et ça revient.

Reply #3 – Thursday 20 July 2006, 00:19:34

Hélas,

Je suis aussi dégouté.

L'evolution que je pressent de la situation sur le long terme (type 50 ou 100 ans) dans cette région me fait hérisser le cheveux sur la tête. Nous sommes typiquement dans ce qui semble être une impasse voulue par une volonté d'unilatéralisme de certains. Et pourtant, à long terme, les rapports de force sont tout sauf acquis...

Je vais me permettre une critique du gouvernement Israëlien. Je dirais que pour l'avenir, il me semble être le pire ennemi de son propre peuple. Je m'explique, car j'ai longuement réfléchi à la question, et j'en suis arrivé à la conclusion que par un certain nombre d'aspects importants, l'histoire d'Israël avait des point communs avec celle du... Libéria:

Nous somme face à deux états crées pour accueillir des population dont leur(s) pays d'origine ne voulaient plus, et ce en considérant que ces petits coins d'Afrique et de Palestine étaient terra nullius... Or il s'y trouvaient déjà des habitants, et c'est bien tout le problème.

	Le Libéria	Israël
La création	Le Libéria a été crée en 1822 (indépendance en 1847) pour accueillir les descendants d'esclaves américains.	Israël a été crée en 1948 pour accueillir les juif fuyant une Europe d'après la deuxième guerre mondiale encore marquée par l'anti-sémitisme
Les autochtones	Les autochtones ont été marginalisés et opprimés et spoliés de leurs terres pendant plus de 150 ans par les descendants des afro-américains qui tenaient tous les leviers du pouvoir	Les Palestiniens, ont été soit rejetés du pays, soit ont aquis la nationalité israëlienne (en continuant à subir une discrimination), soit ont eu un statut spécial (cas des habitants des territoires occupés en 1967). Dans tous les cas, rare sont ceux qui ont pu rester chez eux, en particulier à l'intérieur des frontières de 1948. Les colonies et les infrastructures israëliennes sont systématiquement implantées sur des terres agricoles prises aux Palestiniens.
Le financement	Pendant des décenies, le gouvernement américain a soutenu financièrement le Libéria à bout de bras. Ceci dans un but stratégique et commercial (implantation en Afrique où les USA n'avaient pas de colonie, ce qui leur faisait une porte d'entrée, mais aussi exploitation des ressources naturelles du pays, comme le fer, le caoutchouc par les multinationales)	Israël est tenu à bout de bars financièrement par les USA. Le financement de son économie est strictement dépendante des liquidités injectées grâce aux garanties d'emprunts. Les USA financent Israël car c'est un allié sûr dans une région du monde stratégique pour leur approvisionnement énergétique

Après, l'histoire du Libéria est finalement d'une redoutable simplicité. Les USA se désintéressant de cette partie du monde, et donc ayant du même coup perdu leur intérêt pour le pays, s'en détournent. Depuis, il a sombré dans le chaos et la ruine. Les "autochtones" ont repris le pouvoir par un coup d'état en 1980. Il a ensuite fallu attendre plus de 20 ans pour que le pays semble repartir vers une meilleur direction.

Si donc on s'appuie sur l'histoire du Libéria pour envisager l'avenir d'Israël, on ne peut qu'être effrayé. Car si le Libéria ne s'est jamais attaqué à ses voisins, il n'en est pas tout à fait de même pour Israël. La volonté du gouvernement Israëlien de montrer ses muscles en toutes occasions n'est pas de nature à calmer le ressentiment dans les populations non seulement palestinienne, mais aussi des pays autours. Ce que je crains donc, c'est que lorsque le soutien des USA à Israël disparaîtra (les USA, pas plus que tout autre empire ne sont éternels, même si ils sont très puissants, ne l'oublions pas), ce soit la curée aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur.

Bref, la situation actuelle est lourde de menaces pour l'avenir, et j'aurais espérer que le gouvernement israëlien traite l'enlèvement de ses militaires comme ça aurait dû l'être, c'est à dire un incident (grave) de frontière. Ça arrive de temps en temps, mais dans des coins un peu plus normaux, on ne bombarde pas à tout va son voisin lorsque ça arrive. On emmet de vives protestations diplomatiques, et on négocie discrètement en coulisses. Ça fait moins de dégâts, et en plus ça n'offre pas un prétexte à l'adversaire pour bombarder à son tour.

Bref, pour moi la situation actuelle est un danger mortel pour la région en général et les israëliens en particulier. je ne vois malheureusement pas d'issue à court terme. Au point où on en est, il n'y a pas eu suffisament de mort pour que l'une des deux partie cède. À court terme comme à long terme, l'avenir ne semble pas rose.

Biblio:
Libéria: Wikipédia
Israël: Wikipédia

Re : La guerre, c'est comme la mode: ça s'en va... et ça revient.

Reply #4 – Thursday 20 July 2006, 05:37:21

Israël a quand même la bombe nucléaire... Et c'est une incroyable différence géopolitique.

Ce qui m'attriste d'ailleurs, car on sent clairement qu'ils en jouent. Ils viennent de violer encore une fois une bonne quinzaine de traités Onusiens...

Re : La guerre, c'est comme la mode: ça s'en va... et ça revient.

Reply #5 – Thursday 20 July 2006, 09:31:00

L'ONU, on n'est plus censé en parler depuis que certains arrivent à s'en passer pour déclencher une guerre, comme les Etats Unis et Israel.

C'est une Organisation fantoche sans pouvoir dominée par les States !!

Re : La guerre, c'est comme la mode: ça s'en va... et ça revient.

Reply #6 – Thursday 20 July 2006, 09:48:01

Intéressant parallèle que celui effectué par MCL80, autant je connaissais bien les origines d'Israel, autant je ne savais pas que d'autres "pays artificiels" avaient été créés de la même façon tels que le Liberia.

Pour ma part, je ne pense cependant pas qu'Israel suivra le même chemin que le Liberia pour diverses raisons, la plus importante à mon sens étant la puissance et la pression exercées par les lobbies pro-israeliens aux USA, puissance et pression financières pour l'essentiel. Ce lobbying n'est pas prêt de s'arrêter, et si aujourd'hui il utilise des moyens "modernes" pour agir et asseoir son pouvoir, hier encore sa force de cohésion existait déjà et ne s'est jamais démentie au cours des siècles. Je ne suis pas certaine que le peuple qui a été installé au Liberia bénéficiait des mêmes appuis.

Maintenant pour ce qui se passe au Liban... il me semble qu'il s'agit plus de la reprise d'un contentieux qui ne s'achévera jamais. Prendre pour prétexte l'enlèvement de 4 ou 5 soldats pour bombarder et détruire un pays et sa population est tellement gros et incohérent qu'à mon sens, il ne s'agit là encore que d'une manifestation de la volonté expansionniste d'Israel, parfaitement couverte par les USA qui, non contents de subventionner leur armement, trouve dans cette démarche un appui supplémentaire dans leur lutte contre le terrorisme et le monde arabe en général. D'ici qu'on apprenne bientôt que Ben Laden est planqué au Liban...

Force est de constater qu'au moyen orient, depuis des décennies maintenant, on fait un pas en avant, deux pas en arrière. A mon sens, seule le déploiement d'une force internationale et la mise en place d'un gouvernement onusien seraient en mesure de ramener l'ordre. malheureusement, la limite de définition entre le droit d'ingérence et le devoir d'ingérence demeure encore beaucoup trop floue...

Re : La guerre, c'est comme la mode: ça s'en va... et ça revient.

Reply #7 – Thursday 20 July 2006, 10:07:29

Je pense que là , la question ne se pose plus. On va laisser combien de Palestiniens et d'autres crever avant de réagir. Ca fait 60 ans que çàa dure, il est temps d'y mettre fin.

Re : La guerre, c'est comme la mode: ça s'en va... et ça revient.

Reply #8 – Thursday 20 July 2006, 19:26:50

Quote from: Alaiya – on Thursday 20 July 2006, 09:48:01

Pour ma part, je ne pense cependant pas qu'Israel suivra le même chemin que le Liberia pour diverses raisons, la plus importante à mon sens étant la puissance et la pression exercées par les lobbies pro-israeliens aux USA, puissance et pression financières pour l'essentiel. Ce lobbying n'est pas prêt de s'arrêter, et si aujourd'hui il utilise des moyens "modernes" pour agir et asseoir son pouvoir, hier encore sa force de cohésion existait déjà et ne s'est jamais démentie au cours des siècles. Je ne suis pas certaine que le peuple qui a été installé au Liberia bénéficiait des mêmes appuis.

Les USA ne sont pas éternels non plus. Je ne dis pas spécialement ça pour inquiéter, car j'ai peur de voir l'arrivée de ce jour qui sera un bouleversment total des repères pour le monde entier, mais les puissants empires ont aussi une durée de vie limitée.

De plus, les échecs des USA en Afganistan et en Irak sont de plus en plus patents, ce qui a aussi un impact géopolitique considérable sur le monde arabe. En effet, le stature américaine dans la région en sort affaible, et même si leur puissance militaire est peu entamée, ils ne peuvent se permettre (ni militairement ni politiquement) d'envahir l'Iran ou la Syrie, car cela provoquerait une onde de choc totalement imprévisible dans tout le proche et moyen orient.

Il n'est pas du tout impossible que cet affaiblissement relatif des USA soit à l'origine de la violence de la réaction israëlienne...

Quote from: strangler – on Thursday 20 July 2006, 05:37:21

Israël a quand même la bombe nucléaire... Et c'est une incroyable différence géopolitique.

Avoir la bombe c'est une chose, mais à quoi peut-elle servir? Si ils l'utilisent sur le Liban ou la Palestine, autant dire qu'ils l'ont utilisé chez eux, car les retombées radioactives ne s'arrêtront pas à la frontière. C'est typiquement le genre de matériel inutile sur des terrains de conflict aussi réduits. Et en plus, en cas d'utilisation de ça, je dirais que ça ne pourrait que désinhiber leurs adversaires sur l'usage d'armes non conventionelles... Bref, il est peu probable qu'il en soit fait usage (sauf si l'armée israëlienne venait à perdre pied)

Bon, à part ça, toujours pas de solution en vue... hélas!

Re : La guerre, c'est comme la mode: ça s'en va... et ça revient.

Reply #9 – Friday 21 July 2006, 15:08:09

Pas d'issue en vue, ça c'est clair.

http://fr.news.yahoo.com/21072006/290/isra-euml-l-mobilise-plusieurs-milliers-de-reservistes.html

Quote

JERUSALEM (Reuters) - L'armée israélienne a rappelé plusieurs milliers de réservistes alors que les signes avant-coureurs d'une offensive terrestre au Liban se multiplient.

De source militaire, on se refuse à dire combien d'hommes au total ont été priés de se présenter à leurs casernes mais on parle de plusieurs bataillons, chaque bataillon comptant jusqu'à un millier d'hommes.

Jusqu'à présent, l'offensive israélienne contre le Hezbollah au Liban a été principalement aérienne, bien que des forces spéciales aient mené des coups de main contre le positions des combattants chiites libanais au nord de la frontière.

Mais le ministre israélien de la Défense, le travailliste Amir Peretz, a publiquement évoqué jeudi l'hypothèse d'une offensive terrestre lors d'une tournée dans des localités du nord d'Israël prises pour cibles par les roquettes du Hezbollah.

"Nous n'avons pas l'intention d'occuper le Liban, mais nous n'avons pas non plus l'intention de nous abstenir de toute mesure militaire qui s'avérerait nécessaire", a-t-il dit.

"Il est possible que nos opérations terrestres soient plus importantes dans les prochains jours", a déclaré de son côté un officier de l'état-major au journal Maariv.

J'espère qu'Israël saura s'arrêter à tant...

Re : La guerre, c'est comme la mode: ça s'en va... et ça revient.

Reply #10 – Friday 21 July 2006, 15:35:46

Comme Hiei... blasé.
M'enfin tant qu'il y'aura des tocards en haut ou derrière et des cons pour les soutenir aveuglement, pas près de s'arrêter (et zy va qu'une bonne dame appelle affectueusement son bébé Raad... comme les missiles du Hezbollah balancés sur Israel... charmant, hein).

Re : La guerre, c'est comme la mode: ça s'en va... et ça revient.

Reply #11 – Friday 21 July 2006, 16:15:19

Les ainés palestiniens et libanais qui ont vu la création d'Israël et les guerres et misères qui ont suivi sont finalement les plus moderés, les jeunes générations eux n'auront que haine contre Israël, la situation risque donc d'empirer violemment.

Re : La guerre, c'est comme la mode: ça s'en va... et ça revient.

Reply #12 – Friday 21 July 2006, 19:06:23

Quote from: FinalBahamut – on Friday 21 July 2006, 15:08:09

Pas d'issue en vue, ça c'est clair.

http://fr.news.yahoo.com/21072006/290/isra-euml-l-mobilise-plusieurs-milliers-de-reservistes.html

Quote
JERUSALEM (Reuters) - L'armée israélienne a rappelé plusieurs milliers de réservistes alors que les signes avant-coureurs d'une offensive terrestre au Liban se multiplient.

[...]Mais le ministre israélien de la Défense, le travailliste Amir Peretz, a publiquement évoqué jeudi l'hypothèse d'une offensive terrestre lors d'une tournée dans des localités du nord d'Israël prises pour cibles par les roquettes du Hezbollah.

"Nous n'avons pas l'intention d'occuper le Liban, mais nous n'avons pas non plus l'intention de nous abstenir de toute mesure militaire qui s'avérerait nécessaire", a-t-il dit.

Tiens, ça me rappelle un président du conseil (=premier ministre) de la SFIO sous la IV^ème république. Un homme de gauche élu pour pour faire la paix en Algérie... Il y a envoyé le contingent.

Il s'appelait Guy Mollet.

C'est tout de même formidable que ce soit des gens qui se prétendent de gauche qui fasse les pires conneries guerrières!

Si Israël rentre au Liban, ils ne pourront pas dire qu'ils ne savent pas le bourbier qui les attends. Ils l'ont quitté en 2000, car justement l'armée était démoralisée par les 20 ans de guerria qu'elle venait d'endurer.

Mais bon, ce qu'il ne faut jamais oublier, c'est qu'une guerre, on sait comment ça commence, mais on ne peut pas prévoir ni quand ni comment ça va se terminer. (Sinon, je ne suis pas sûr que le gouvernement américain se serait lancé en Irak par exemple) Le gouvernement Israëlien, à force de tout miser sur la force brutale risque l'échec total, et à terme de devoir faire des concessions qu'il n'envisage même pas actuellement.

Re : La guerre, c'est comme la mode: ça s'en va... et ça revient.

Reply #13 – Saturday 22 July 2006, 03:25:02

Quote from: Alaiya – on Wednesday 19 July 2006, 21:15:12

"Et ben ma vieille, c'est Beyrouth ton bureau!" ou les remarques sympathiques de mes collègues en ce qui concerne mon sens inné du rangement, qui reviennent régulièrement chaque semaine.

Marrant.

Quelque chose me dit que cette expression va devenir des plus politiquement incorrecte dans les mois, si ce n'est dans les semaines à venir.

J'avais 6 ans quand, collée devant la télévision sans télécommande de mes parents, je voyais ces images jaunâtres et marronnasses, heurtées, fouillies auxquelles je ne comprenais pas grand chose si ce n'est qu'il existait visiblement quelque part des immeubles avec plein de petits trous dans les murs, tout cassés de partout, et des gens qui couraient dans tous les sens en criant des trucs incompréhensibles, en ayant l'air pas vraiment content.

Ce soir, en regardant le JT, j'ai comme eu une impression de déjà-vu et de déjà-entendu. La litanie s'égrène. Une famille décimée, un grand-mère survivante, l'exode, les réfugiés, 10 morts par ci, 50 blessés par là. 1000 blessés. 300 morts. Liban. Israël.

Alors quoi? Enjeux politiques? Economiques? Militaires? OU plus simplement, la connerie humaine?

L'écoeurement m'étouffe. La consternation aussi. La colère.

Faut-il avoir la mémoire si courte que l'on puisse à nouveau regarder, et laisser faire? Visiblement oui. Et y a pas de quoi être fier.

En 86/87 je n'avais que 5 ans, mais j'ai le souvenir fixe du journal de l'A2 qui commencait toujours par ".... les otages au Liban n'ont toujours pas ete liberes"...

Et maintenant voir Israel attaquer le pays sans que personne ne leve le petit doigt parce que des que l'on ose critiquer Israel, on nous traite d'antisemite.... ca me debecte. Koizumi avait fait un beau discours de paix la veille de l'offensive israelienne, en face du premier ministre israelien, lors de sa visite en israel il y a une semaine....

Re : La guerre, c'est comme la mode: ça s'en va... et ça revient.

Reply #14 – Saturday 22 July 2006, 10:22:42

Cela fait plusieurs années que je suis choqué par les vélléités guerrières d'Israël, lorsqu'à chaque attentat palestinien, ils ripostent aériennement contre la population palestinienne, s'arrangeant pour faire payer au peuple palestinien un tribut beaucoup plus lourd que le leur. Leur réaction est quelque part compréhensible, même si ce n'est jamais une bonne solution pour ramener la paix que de répondre à la violence par la violence, mais je regrette qu'elle ait toujours été disproportionnée.

Je suis maintenant indigné de voir qu'Israël, loin d'avoir compris leur erreur, persiste à vouloir attiser la rancoeur dans les peuples victimes de leurs frappes, estimant qu'une balance de 15 morts israéliens contre 350 morts libanais est équitable. Ils semblent oublier un peu trop rapidement qu'à l'origine le territoire qu'ils défendent si fièrement appartenait à leurs voisins actuels, et je comprends que ces derniers aient tant de mal à tolérer la présence d'"étrangers" si arrogants dans cette partie du monde.

D'avoir été victimes de purification ethnique en Europe au siècle dernier ne leur donne aucunement le droit de mépriser les peuples arabes à tel point qu'ils considèrent qu'une vie israélienne a plus de valeur qu'une vie palestinienne ou libanaise, et au contraire, ils devraient se souvenir de l'histoire pour éviter de commettre les mêmes atrocités que d'autres peuples ont pu commettre avant eux ...