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Re: Nicolas Sarkozy élu président de la république
« Réponse #1155, le 8 Juin 2010 à 16:08 »
Citation de FX le 8 Juin 2010 à 15:26
Y'a quand même une différence entre fessée et humiliation hein, le gamin de 5 ans qui prend une tape sur les fesses parce qu'il a fait une connerie, je crois pas que c'est une humiliation, la fessée occasionnelle et pas forte evidemment n'est pas à mon sens un sévice mais juste une remarque au gamin.
Ha bah pour le coup je plussoie la Rhadasse, tiens!

Perso les fessées, j'y ai eu droit quand j'étais chiant, ni plus ni moins ( et dieu sait si j'étais chiant :o ) . Et ma mère passait pas non plus 10 mn à me tanner le cuir avec un battoir clouté en me traitant de tous les noms, hein :mdr:
Alors je veux bien que pour un gosse ce soit déplaisant, mais humiliant, faut pas déconner.
Citation de Poseidon le 8 Juin 2010 à 15:03
depuis que le plus grand est à l'école primaire (1ère), il fait des trucs que d'autres lui montrent à la récré...  genre y'a 2-3 mois,roter tout haut...  on lui dit que c'est dégoutant, 5 minutes après il le refait...   il le faisait si souvent qu'à un moment j'ai gueulé dessus (il avait l'air surpris que ça soit moi qui gueule  :mdr:) et finalement il a arrêté (il l'a encore fait quelques fois, mais c'était franchement sans y penser, à croire qu'ils jouent à ça à l'école!) puis c'est passé...
Bah tu m'étonnes, moi à son âge j'aurais eu peur aussi si un ogre m'avais beuglé dessus :o
Si ça ne marche pas comme vous voulez, plaignez-vous jusqu'à ce que vous obteniez satisfaction :o

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Re: Nicolas Sarkozy élu président de la république
« Réponse #1156, le 8 Juin 2010 à 18:03 »
Rien à faire, pour moi, la fessée, qu'elle soit légère ou pas, reste une agression physique, qui a probablement plus d'impact que ce qu'on veut bien croire. Et en ce qui me concerne, ce type de geste est définitivement exclu.

Ce n'est pas pour cela que je pense qu'il faut tout passer aux mômes, hein. Certainement pas. Mais il y a mille autres manières de punir. La fessée, c'est une solution de facilité, et ça ne résout pas grand-chose, à mon sens. Et c'est bête, mais souvent, le dialogue permet de régler bien des choses. Depuis le plus jeune âge. Sauf que le problème, c'est que ça demande du temps.

Et Poséidon, quand je parlais d'exemples, je parlais bien évidemment des parents, adultes, personnes responsables, pas des petits malins de la cour de récré.  :p

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Re: Nicolas Sarkozy élu président de la république
« Réponse #1159, le 8 Juin 2010 à 19:06 »
Citation de AZB le 8 Juin 2010 à 13:38
Genre y'a pas longtemps à la téloche ça parlait de la possible interdiction de la fessée en Europe, y'avait une pédopsy qui disait, en substance "la fessée c'est horrible, c'est extrêmement traumatisant pour un enfant, ohlala oui"... Quand j'vois comment certains gniards se comportent dans les lieux publics, j'me dis que les "traumatiser" un tantinet, ça leur ferait pas de mal :cravache:
Je suis sûr que tu serais désespéré si la fessée était interdite. :whistling2: :hypocrite:

Sinon, cette histoire de rythmes, c'est essentiellement une question de gros sous. L'État veut diminuer ses dépenses, on peut donc penser que le deal, ça va être: Le matin les élèves sont en cours avec le premier mi-temps des profs payés par l'État, et l'après-midi, ils font du sport avec le deuxième mi-temps des profs payés par les collectivités locales. Ainsi, ni vu ni connu, l'État refourge la moitié de la masse salariale des enseignants aux collectivités… Et pour boucler le programme, on rajoute 15/20 jours de cours… En prétendant que les profs ont trop de vacances, et que donc il sont des profiteurs.

Problème, cette logique se heurte à celle du lobby du tourisme, qui a lui intérêt que les écoles soient fermées un maximum de temps.
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Re: Nicolas Sarkozy élu président de la république
« Réponse #1160, le 8 Juin 2010 à 19:27 »
Je suis d'accord avec la fessée : j'en ai reçu quelques dont trois ou quatre fois cul nu avec une cuillère en bois. Suis-je devenu un monstre ou bien un être en marge de la société ? Non. A force de cumuler les bêtises et face aux avertissements verbaux cordiaux ou sévères, il faut savoir déclencher la vitesse supérieure.

Je suis d'accord aussi avec le fait que l'enfant imite l'adulte. Si l'adulte se comporte bien, l'enfant aussi mais pas toujours. Si l'enfant n'est pas une poupée, il n'est pas non plus un miracle et, curieux comme il est, cherchera à franchir des limites que l'adulte évite. D'où le dialogue. D'où, en cas de non-réception, les avertissements. D'où, si rien ne se produit, le geste physique. Il doit être rare mais suffisamment bref pour être enregistré.

Et je suis d'accord avec Flav' : l'enfant doit se préparer à ce que lui fournira la vie adulte...

D's©

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Re: Nicolas Sarkozy élu président de la république
« Réponse #1161, le 9 Juin 2010 à 02:29 »
Un peu comme tout le monde, j'en aussi pris quelques volées et je n'ai pas mal tourné non plus.  :sweatdrop: (au contraire, je pense que c'était une bonne chose, même si ça doit rester rare et qu'il ne faut pas non plus défoncer le crâne du gosse, tout est une question de dosage :sweatdrop:).

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Re: Nicolas Sarkozy élu président de la république
« Réponse #1162, le 9 Juin 2010 à 11:00 »
Citation de Flavien le 8 Juin 2010 à 15:51
Tout dépend en effet la fréquence et la violence exercée.

De toutes façons, un enfant ne doit pas être sur-protégé. Un enfant, ça doit connaître la peur, la crainte, la violence, le traumatisme, la punition, la contrainte, le déplaisir, la frustration etc etc. Avant 7 ans (en moyenne), l'enfant est difficilement capable de considérer autre chose que lui même et il se situe par rapport à la force. L'enfant, qu'on le sur-protège, expose ou violente, il aura toujours une hierarchisation des personnes par rapport à la domination physique qui passe parfois (j'insiste sur le parfois) par la violence. Après, selon les enfants, ce sera plus ou moins prononcé. Selon les enfants, les résultats seront aussi différents parce qu'un enfant est prédisposé à supporter, tolérer, mal ou bien réagir...
On aura toujours des gamins qui seront des grosses brutes en étant tabassé, ou des anges.
On aura toujours des gamins qui seront traumatisés à vie, d'autres très ouverts en étant tabassé.
On aura aussi toujours des momes qui seront épanouis en étant sur-protégés...

Mais une chose est sûre, en ne leur proposant pas certaines contraintes qu'ils rencontreront lors de la vie d'adulte, on complique leur adolescence et leur vie de jeune adulte car le choc sera d'autant plus violent.
Les enfants réfléchissent de plus en plus en termes de "droits" plutôt que de "devoirs" et d"'égalité" devant l'adulte. Vous croyez que c'est une bonne chose ?

Après, oui, il ne faut pas user systématiquement de la violence physique, mais c'est comme tout. La bonne éducation, c'est celle qui mêle prévention, répression, tolérance, colère etc etc. L'enfant, dans sa jeunesse, il doit tout connaître (ou presque).
Les docteurs depuis une trentaine d'années proposent des enfants tellements protégés qu'ils sont dans une bulle de rêve et on présente l'idée que leur vie doit être "amusante" "distrayante"... il ne s'agit pas de leuir faire comprendre qu'ils sont des bagnards, mais tout de même ! On est pas dans la bonne logique ! Les momes, ils doivent en chier.
Nous sommes exactement sur la meme longueur d'onde!
Flav', fais-moi un bebe, nous serons des parents ideaux! :mdr2:
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Re: Nicolas Sarkozy élu président de la république
« Réponse #1164, le 9 Juin 2010 à 13:03 »
Deux sujets passionnants auxquels j'ai failli ne pas prêter attention (Merci Dam's).

Concernant les rythmes scolaires, mon avis reste celui qui consiste à penser qu'une meilleure répartition des congés serait peut être à envisager. Principalement, il est admis des chronobiologistes que le retour au rythme individuel nécessite au moins deux semaines. Peut être que huit semaines de vacances d'été c'est trop long... Mais je trouve inquiétante la démarche qui est engagée par le gouvernement.

En tant que spécialiste EPS (désolé AZB), je ne me fais aucune illusion : même s'il paraît intéressant pour notre "caste", ce changement se fera dans la droite ligne de ce qui s'est fait depuis 10 ans : recrutement d'animateurs sportifs débutants, précarisation rampante du travail et cetera.

Non, Jaxom, je suis navré, mais le niveau de nos élèves ne baisse pas, bien au contraire à mon sens. C'est la répartition des niveaux dans les différentes matières qui évolue. Le temps dévolu à l'apprentissage de l'orthographe, par exemple, n'est plus le même aujourd'hui qu'il y a seulement 20 ans. Leur réflexion et leur verbalisation est, globalement, de bien meilleure qualité qu'auparavant.

Et quant à la remarque d'un élève plus con parce qu'il fait plus de sport...je vous renvoie à Bernard Jeu, pour lequel l'enfant apprend d'abord et avant tout par le mouvement. L'activité physique créé de l'intelligence motrice et spatiale. Intelligences validées également par les tests de QI qui sont si souvent vantés...parfois à tort par ailleurs, mais c'est un autre débat. La réthorique ne fait pas l'individu intelligent, elle ne fait qu'y contribuer. Mens sana in corpore sano, il paraît...

Enfin, concernant la fessée. Evidemment, dans le monde que je retrouve tous les soirs dans mes rêves les plus fous, elle n'existe que pour les adultes consentants. L'être humain, cependant, durant toute son enfance, retrace précisément, et en version accélérée, l'histoire de l'humanité. Ainsi, l'enfant réinvente la roue, la science, les mots et la façon de s'en servir habilement (la réthorique, donc). Par ailleurs, la logique du processus de civilisation de Norbert Elias, pour laquelle la tendance des sociétés va depuis la Renaissance (en gros) vers une pacification accrue des relations inter individuelles par une intégration de plus en plus poussée des règles en société par chacun des individus qui la compose induit une diminution - théorique certes - de la violence.

Mais l'enfant ne naît pas avec la règle sociale. Les parents et l'école ont pour rôle de construire cet individu qui, une fois adulte, n'aura besoin normalement d'aucune sanction violente pour se comporter bien.

L'actuelle tendance "dé-civilisatrice" dans la théorie que j'évoquais relève à mon sens d'une défection parentale et scolaire (merci Dolto). L'enfant n'est pas un adulte mais un adulte en devenir qui doit apprendre.

Ainsi, Jacques Defrance (lui est contre la fessée par exemple) considère que l'enfant scolarisé est en état d'apprentissage de la règle légale comme du reste. Le fait de recevoir une fessée, si elle est donnée dans une règle juste, ne doit arriver qu'un nombre particulièrement restreint dans la jeunesse de l'enfant. C'est mon avis. Tant que l'outil permet la connaissance, il est pour moi valable.

Par contre, je suis d'accord avec lui : dire "nous on n'a rien eu", "ça nous a pas fait de mal", "on n'est pas devenus des criminels" ne sont pas des arguments valables et qui vantent les éventuels mérites de la fessée (encore que je ne lui trouve pas de mérite en tant que tel, plutôt juste un outil d'apprentissage de la limite sociale). Vu que tout le monde les utilise, ces arguments, et vu la connerie de certaines personnes (je parle pas pour ici, je pense à mon beau-frère), ce n'est pas, à mes yeux, donner validation à cet acte.


Sinon, j'ai super bien dormi  :)
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Re: Nicolas Sarkozy élu président de la république
« Réponse #1165, le 9 Juin 2010 à 13:36 »Modifié le 9 Juin 2010 à 13:40 par Jaxom
Citation de Ryô le 9 Juin 2010 à 13:03
Non, Jaxom, je suis navré, mais le niveau de nos élèves ne baisse pas, bien au contraire à mon sens. C'est la répartition des niveaux dans les différentes matières qui évolue. Le temps dévolu à l'apprentissage de l'orthographe, par exemple, n'est plus le même aujourd'hui qu'il y a seulement 20 ans. Leur réflexion et leur verbalisation est, globalement, de bien meilleure qualité qu'auparavant.
Mes grand-parents (instit puis directeur d'école primaire), mes parents (profs d'histoire-géo en collège et en lycée) et mes soeurs (prof de biologie en colège, instit à l'école maternelle) étant dans l'enseignement, ils (et je) ne sont pas de cet avis.

Cette accumulation lamentable de réformes de l'enseignement et plus encore de l'approche de la pédagogie en général, souvent contradictoires, pilotées par des aprentis sorciers de la psychanalise enfantine et/ou des politiques soucieux de récupérer des électeurs depuis de les années 60 n'a fait qu'encore et toujours aggraver les choses.
Ca + les séries américaines et aussi désormais les françaises, britaniques, australiennes et allemandes qui nous mattraquent à longueur de journée qu'être un cancre c'est cool et que ceux qui réussissent en classe sont des loosers (et donc pas cools et donc des asociaux).
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Re: Nicolas Sarkozy élu président de la république
« Réponse #1166, le 9 Juin 2010 à 21:22 »Modifié le 9 Juin 2010 à 21:51 par Ryô
Le curé m'a dit que Dieu existait...


ouais mais non, c'est pas parce que c'est des proches qu'ils ont raison (bisou Dam's je decolle) on en reparlera de France.
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Re: Nicolas Sarkozy élu président de la république
« Réponse #1167, le 9 Juin 2010 à 22:25 »
Citation de Damien le 8 Juin 2010 à 19:27
Je suis d'accord avec la fessée : j'en ai reçu quelques dont trois ou quatre fois cul nu avec une cuillère en bois. Suis-je devenu un monstre ou bien un être en marge de la société ?
Damien, tu vends des bites géantes en plastique à Montréal. :unsure:
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Eh, t'es un œuf ou une couille ?
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Re: Nicolas Sarkozy élu président de la république
« Réponse #1169, le 10 Juin 2010 à 02:55 »
Citation de Ryô le 9 Juin 2010 à 21:22
Le curé m'a dit que Dieu existait...
C'est sur que Dolto raconte des connerie comme la plupart des psy c'est pas mieux...

Une emission interressante (c'était sur Tempo donc ça devait venir de France 3 ou Arte) passait en fin de soirée il y a plusieurs semaines sur l'évolution de la notion de nouveau-né et d'enfant ainsi que son traitement (pédagogie en bas âge) au court du 20ème siècle (tout le monde en costume d'écolier et cheveux long à bouclettes) en passant par la méthode scientifique forcenées (les années 30), l'enfant roi/tyran (dont j'ignorai que cette période avait débuté, toujours grace à nos psy, aux USA dès la fin des années 50... pitain ce sont des mêmes gens qui sont aux commandes de nos jours) jusqu'au grand n'importe quoi des années 80 pour finir par aujourd'hui. Bien sur la partie concernant la France (donc très en retard par rapport aux US) était emaillée d'extrait d'interview de Dolto. Les plus interressantes étaient celles qu'elle avait données à la fin de sa vie ainsi que d'autres postérieures à sa mort données par sa fille. Le constat était tout bonnement affligeant :

- elle reconnaissant s'être parfois plantée au cours de sa carrière (normal, les idées et la perception des choses évoluant au fil du temps, en fonction de l'expérience et en voyant les directions que prennent les choix initiaux au fil des décennies).
- elle indiquait s'être laissée totalement dépassée par l'ampleur du phénomère et par la masse des gens qui l'avaient (aveuglement de son propre aveu) suivit. Bref, tout comme Freud et d'autres en leur temps sur d'autres sujets, elle était devenue une sorte de super star du rock de la puériculture dont la seule évocation du nom suffisait à clôturer des conversations ou argumentations.

Qu'il est facile de voir comment la nature humaine permet de remplacer un dogme débile par un autre dogme tout aussi stupide et infondé et ensuite de s'engoncer dans ses notions sans plus vouloir en sortir. Plus encore quand il s'agit d'études sur le comportement qui sont influencées par le milieu social, la culture, la religion et les préjugés et qui les renforcent en retour, bref des choses difficilement vérifiables par le commun des mortels qui ne cherche qu'à mettre en pratique une bête solution miracle sans se casser la cervelle...
Sinon à sa décharge, les études qu'elle avait menée durant la seconde guerre mondiale (donc AVANT sa notoriété) sur l'impact du conflit sur le devellopement des enfants semblait bien plus importante et interressante que tout ce qui avait bien pu suivre.

Fort heureusement, en parallèle s'effectuaient des tests bien plus "concrets", par exemple une étude clinique (française en plus) qui avait démontré pour la première fois au monde que la mère et le nourisson échangeaient des odeurs, phéromones ou autres stimuli bien après la naissance. De leur coté les américains avaient également démontré le mécanisme de l'empreinte qui fait qu'un bébé (pas forcément humain) forge un lien avec les premières personnes qu'il voit peut après son accouchement.

Oui je confirme, la mère Boutin, elle est lamentable... mais elle continuera à graviter autour d'eux, tant qu'ils se reposeront sur leur électorat conservateur. Et comme ils ne sont pas près de chercher à s'en défaire...
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