Potes 'n' Roll !

L'Agora => Actualités => Politique => Discussion démarrée par: Kian le 9 Novembre 2016 à 09:43

Titre: 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Kian le 9 Novembre 2016 à 09:43
Bon bah Donald Trump a remporté les élections et devient 45ème Président des USA et leur 1er président qui n'a jamais fait de politique auparavant ni même fait parti de l'armée, oh yeah :humpf:

http://edition.cnn.com/election

(http://medias.lequipe.fr/img-photo-jpg/u-s-president-elect-donald-trump-speaks-at-his-election-night-rally-in-manhattan-new-york-u-s-n/1500000000758708/263:386,1919:1220-665-335-70/c745c.jpg)

Il disposera du coup des 2 chambres et sera assez confortablement installé.

J'ai écouté son 1er discours. Ca a du lui faire autant plaisir qu'une dent arrachée mais il n'a encore insulté personne et tenu un discours convenu, remerciant Hilary Clinton et les Démocrates.

En tous cas il a promis dans ce même discours de doubler la croissance étasunienne... je pense plutôt qu'il va  massacrer leur économie.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: MCL80 le 9 Novembre 2016 à 12:53
Si je me contente d'une simple analyse à l'emporte-pièce, je dirais qu'on s'achemine vers une guerre USA/Chine.

En fait, il faut bien voir que ce n'est pas le premier inapte que les américains ont élus (voir Reagan, Bush fils pour les plus récents), Mais ce n'est pas ça le plus important, car ce sont des marionnettes pour amuser la galerie, pendant que d'autres, qui savent exactement ce qu'ils font se saisissent des manettes de l'administration et vont mener la politique qu'ils ont décidé.

Pour bien comprendre comment les électeurs en sont arrivés à choisir ce bouffon, un regard sur la situation économique de l'Allemagne des années 1920-1930 est utile et permet d'essayer de faire des hypothèses sur l'avenir. Pourquoi je part de ce point de vue? Comparons:

Allemagne 1933USA 2016
Crise économique majeure en 1923 (hyperinflation), puis en 1930, contrecoup de la crise financière mondialeCrise économique majeure en 2008, après une période d'instabilité économique (bulle internet et son éclatement au début des années 2000)
Un chômage de masse, avec des ouvriers sans emploi et une petite bourgeoisie ruinée et déclassée (par l'hyperinflation, puis par l'effondrement de la valeur de ses placements, sans compter pour les commerçants et artisans, la disparition de la clientèle solvable)Un chômage masqué par la montée des emplois très précaires et très mal payés (working poors) et pour la petite bourgeoisie, la question des dettes insoutenables à court terme (pour l'achat du logement, les études des enfants, la santé…) avec un déclassement progressif

Tout n'est bien sûr pas comparable, en particulier la situation politique globale (l'Allemagne était le pays vaincu du traité de Versailles, humilié par les autres puissances européennes.)

Mais c'est bien les situations économiques des populations qui ont amené l'élection de Hitler comme de Trump. Pourquoi des états à priori acquis aux démocrates ont basculé? Tout simplement parceque les populations qui y vivent n'ont plus cru le discours électoral habituel sur le progrès social. Ce discours est en totale opposition avec la réalité depuis plusieurs décennies: les fermetures d'usines et les disparitions d'emplois (cf l'expression "rust belt") et la conséquence qui en découle, c'est à dire l'appauvrissement de territoires entiers. Bref, la parole de Clinton, représentante d'une administration qui a laissé se creuser les inégalités sans s'y opposer, ne pouvait qu'être discréditée dans les zones sinistrées économiquement. Et ça au final c'est soit de l'abstention, soit un vote opposé.

Après, est-ce que Trump et  son administration vont changer quelque chose? Pas du tout, car la seule question qui taraude Wall Street, qui dictera de toutes façons ses choix, c'est comment arriver à faire payer la crise économique par d'autres (les pauvres des USA, d'autres pays…) et faire en sorte qu'ils payent aussi la relance… Pour mémoire, la crise qui a débuté en 1929 n'a été enrayée que par la seconde guerre mondiale dont l'effort de guerre, puis les destructions ont permis de relancer l'industrie. Il est malheureusement probable vu les déséquilibres économiques existants (en particulier une masse monétaire sans aucun rapport avec la taille de l'économie réelle), qu'il faille un choc de même ampleur pour relancer l'économie au niveau mondiale…

À cela s'ajoute d'autres problématiques lourdes de menaces pour l'avenir: la désertification en cours du sud-ouest des USA, qui devrait ruiner à court terme l'agriculture californienne et poser de façon aigüe la question de la sécurité de l'alimentation en eau des populations qui y habitent (à moyen terme, des mouvements de population massif désertant ces zones peuvent se produire, avec la question de la capacité des USA à reloger ces réfugiés.)
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Kian le 9 Novembre 2016 à 14:44
Citation de MCL80 le 9 Novembre 2016 à 12:53
En fait, il faut bien voir que ce n'est pas le premier inapte que les américains ont élus (voir Reagan, Bush fils pour les plus récents), Mais ce n'est pas ça le plus important, car ce sont des marionnettes pour amuser la galerie, pendant que d'autres, qui savent exactement ce qu'ils font se saisissent des manettes de l'administration et vont mener la politique qu'ils ont décidé.
Il n'est pas possible de comparer Trump à Reagan. Bien qu'initialement acteur, Ronald Reagan a eu 30 ans de carrière politique (notamment en tant que Sénateur de Californie) avant de finir président dans les années 80.

Trump est un absolu débutant en la matière. Il n'a même pas "construit son empire" comme beaucoup le disent, il l'a hérité.

La comparaison avec l'Allemagne des années 30 se tient malheureusement bien et le meme ci-dessous ironise bien là-dessus.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Battou le 9 Novembre 2016 à 15:33
Oui mais les américains avaient d'abord choisi l'espoir suite à la crise de 2008 en votant Obama avant de s'en remettre à la colère en élisant Trump.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: FX le 9 Novembre 2016 à 17:27
De mon côté, je ne sais absolument pas quoi en penser.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: RoiLion.Thom le 9 Novembre 2016 à 18:44
Moi ça va, j'en pense que j'en n'ai absolument rien à carrer et que j'avais beaucoup beaucoup mieux à faire hier soir :mrgreen:


EDIT : Par contre, je seconde carrément l'idée que Trump n'est qu'une marionnette. Je veux dire, ils le sont un peu tous, mais sur lui c'est encore plus criant qu'avec n'importe qui d'autres !
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: FinalBahamut le 9 Novembre 2016 à 20:27
MCL a tout dit. Ce n'est pas Trump qu'il faut surveiller, mais le lobby militaro-industriel qui aurait toutes les raisons (géopolitique, financières...) de se fritter un peu avec un de ces pays de "l'axe du mal" ou autre qui lui résisterait.
Faut voir comment Obama a eu du mal à contenir les velléités bellicistes contre la Russie et la Chine.

Et c'est vrai que là où c'est le plus chaud, c'est en mer de chine méridionale. La Chine s'installe sur des îles, les USA provoquent en faisait passer ses porte-avions dans ces eaux...

Et sur le plan de la politique étrangère, je ne suis vraiment pas sûr qu'une présidence Clinton aurait permis de contenir plus cette agressivité.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Flavien le 9 Novembre 2016 à 20:32
Citation de FinalBahamut le 9 Novembre 2016 à 20:27
MCL a tout dit. Ce n'est pas Trump qu'il faut surveiller, mais le lobby militaro-industriel qui aurait toutes les raisons (géopolitique, financières...) de se fritter un peu avec un de ces pays de "l'axe du mal" ou autre qui lui résisterait.
Faut voir comment Obama a eu du mal à contenir les velléités bellicistes contre la Russie et la Chine.

Et c'est vrai que là où c'est le plus chaud, c'est en mer de chine méridionale. La Chine s'installe sur des îles, les USA provoquent en faisait passer ses porte-avions dans ces eaux...
Oui, enfin, les Chinois en font au moins autant avec le Japonais et je ne parle pas des Russes dont les avions et navires frôlent la ligne jaune tous les quatre matins en mer du nord et dans la Manche.

Pour le reste, je ne me prononce pas. J'ai lu et entendu des milliards de choses sur Trump et sur la politique étrangère, j'ai surtout entendu de belles contradictions... Alors je verrai.
Les Etats-uniens ont choisi.
A nous de faire moins pire.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: iDam le 9 Novembre 2016 à 20:52
Y a que moi qui ai tilté sur le mot sous sa tribune ? Trump Pence. Il a sans doute été heureux de pouvoir enfin la placer.

Vivement 2017 et Sarko-Le Pen au second tour :foufou:

D's©
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: The WormLord le 9 Novembre 2016 à 23:28
https://www.instagram.com/p/BDBStmbQz2V/
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: MCL80 le 10 Novembre 2016 à 12:29
Citation de Flavien le 9 Novembre 2016 à 20:32
Citation de FinalBahamut le 9 Novembre 2016 à 20:27
Et c'est vrai que là où c'est le plus chaud, c'est en mer de chine méridionale. La Chine s'installe sur des îles, les USA provoquent en faisait passer ses porte-avions dans ces eaux...
Oui, enfin, les Chinois en font au moins autant avec le Japonais et je ne parle pas des Russes dont les avions et navires frôlent la ligne jaune tous les quatre matins en mer du nord et dans la Manche.

Pour le reste, je ne me prononce pas. J'ai lu et entendu des milliards de choses sur Trump et sur la politique étrangère, j'ai surtout entendu de belles contradictions... Alors je verrai.
Les Etats-uniens ont choisi.
A nous de faire moins pire.
Il y a les gesticulations militaires qui sont une chose et les intérêts économiques qui en sont une autre. La Chine, comme la Russie ou les USA savent jusqu'où ne pas aller trop loin. Et il est très rare qu'une gesticulation dégénérè en guerre (même si elle se termine par un accrochage) s'il n'y a pas des intérêts politico-économiques derrière. Si on regarde les paramètres actuels, il y a à la fois des éléments qui font penser qu'on va vers une guerre importante entre puissances économiques antagonistes (sachant qu'on a déjà une guerre ouverte dans tout le Proche Orient) et à la fois des éléments qui contredisent cette possibilité. Et quand je parle  de puissances économiques, je ne parle pas de la Russie, globalement dans une situation dégradée et dépendant complètement de l'exploitation des matières premières. Je ne parle pas non plus de l'Europe, vassal des USA. Je parle bien d'une confrontation directe USA/Chine. On ne peut toutefois pas exclure la question d'une guerre "par procuration" (exemple: Europe soutenue par les USA contre Russie soutenue par la Chine, mais d'autres combinaisons sont possibles, par exemple en Inde ou en Afrique)

Pour le reste, par ici chez les Republicains, certains semblent espérer un phénomène du même ordre que ce qui est arrivé aux USA qui les portera sur le devant de la scène. Je crois qu'ils n'ont pas compris: S'il se passe la même chose qu'aux USA pour la présidentielle de 2017, le résultat sera qu'il y aura du brun marine à l'Élysée.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: FX le 10 Novembre 2016 à 13:23
Chaque candidat à l'élection espère une surprise, ce n'est pas spécifique aux Républicains, Macron en tête.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: FinalBahamut le 11 Novembre 2016 à 20:55
Citation de Flavien le 9 Novembre 2016 à 20:32
Citation de FinalBahamut le 9 Novembre 2016 à 20:27
MCL a tout dit. Ce n'est pas Trump qu'il faut surveiller, mais le lobby militaro-industriel qui aurait toutes les raisons (géopolitique, financières...) de se fritter un peu avec un de ces pays de "l'axe du mal" ou autre qui lui résisterait.
Faut voir comment Obama a eu du mal à contenir les velléités bellicistes contre la Russie et la Chine.

Et c'est vrai que là où c'est le plus chaud, c'est en mer de chine méridionale. La Chine s'installe sur des îles, les USA provoquent en faisait passer ses porte-avions dans ces eaux...
Oui, enfin, les Chinois en font au moins autant avec le Japonais et je ne parle pas des Russes dont les avions et navires frôlent la ligne jaune tous les quatre matins en mer du nord et dans la Manche.
Je te rassure, contrairement à Hollande, Ayrault et Fabius, je ne crois pas qu'il y a d'un côté des gentils et de l'autres des méchants.

Juste des élites qui défendent leurs intérêts du moment (ou qui croient défendre leurs intérêts), avec des méthodes qui peuvent différer.
Citation
Pour le reste, je ne me prononce pas. J'ai lu et entendu des milliards de choses sur Trump et sur la politique étrangère, j'ai surtout entendu de belles contradictions... Alors je verrai.
Les Etats-uniens ont choisi.
A nous de faire moins pire.
Et c'est là tout le problème de la définition du moins pire.
La stratégie du "moi ou le chaos", ça ne fonctionne plus.
Parce que pour certains, le moins pire, c'est Le Pen ou un de ses avatars. C'est la voiture-bélier qui pourrait permettre de sortir du consensus néolibéral qui ne satisfait manifestement pas la majorité.
On sait qu'avec Juppé, Hollande, Sarko, Macron, rien ne changera par rapport à aujourd'hui. C'est sans issue de ce côté, on voit bien que nos élites actuelles (pas seulement en France) sont incapables de se remettre en cause. C'est peut-être ça le plus dramatique : malgré l'élection de Trump, nos élites non seulement ne se remettent pas en cause, mais en plus attaquent le vote de la population (en 2005 en France, le Brexit et les tombereaux d'insultes sur les "brexiters", et maintenant avec les "ploucs" qui ont voté Trump), voire s'interroge sur l'opportunité de soumettre le choix de la politique du pays au vote de la population.

Ce n'est jamais la faute de nos dirigeants et surtout pas du consensus néolibéral, c'est toujours la faute d'un autre.

Le pire, c'est que Trump est un parfait représentant du néolibéralisme, à tel point que les marchés se portent très bien et qu'il rallie aujourd'hui des pontes.

Ce qui doit donc rassurer ceux qui veulent voter Marine Le Pen : si elle gagne en 2017 (improbable car système à 2 tours en France qui rend une surprise à la Trump bien plus difficile), nul doute que les marchés se porteront bien comme les patrons, et que pour former un gouvernement, il se trouvera d'un coup d'un seul nombre de politiques qui aujourd'hui hurlent au fascisme comme c'est le cas avec Trump.

Ce qui se passe aujourd'hui, c'est qu'à travers le monde, une vague se lève et semble utiliser la technique de la voiture-bélier (avec Trump, avec le Brexit, avec Syriza...) pour renverser le consensus idéologique actuel.
L'important semble de renverser dans l'immédiat et peu importe les moyens utilisés, sans forcément se poser la question de l'après. Ce qui est une erreur. Mais bon. On a ce qu'on mérite.

Le problème n'est pas Trump ou Le Pen, on s'en branle.
Le problème, c'est le consensus idéologique actuel qui permet l'émergence de ce genre de personnages.
Tu peux taper tant que tu veux sur Trump, si c'est pas lui ce sera un autre.

Les plus dangereux finalement, aujourd'hui, ce sont les Hollande/Juppé, Merkel, Clinton... ce sont eux les responsables car ce sont eux qui sont aux commandes et ce sont leurs actions (loi travail...) voire leur inaction qui génèrent ce bordel.

Ceci dit, ça va être très intéressant de voir les premiers mois de Trump *pop corns*
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: FinalBahamut le 11 Novembre 2016 à 21:07
Au fait, vous ne le saviez pas, mais la France est un pays communiste et la Chine un pays libéral :mdr:

http://www.marianne.net/derniere-provoc-gattaz-france-est-pays-communiste-chine-liberal-100247524.html
Citation
Emporté dans son élan, dans une comparaison hors-sol, il ajoute :

    "J’ai quitté un pays communiste, la France, pour venir dans un pays libéral, la Chine !"
Comment voulez-vous, après ce genre de propos, faire croire que les modérés sont ceux qui sont actuellement au pouvoir ^^
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: RoiLion.Thom le 18 Novembre 2016 à 10:13
Alors. Depuis l'élection de Trump, je vois plein (c'est un euphémisme) de memes sur le thème de Joe Biden qui fait des blagues avec Obama.
C'est bien simple : j'ai plus vu sa tête ces 3 derniers jours que depuis 8 ans.
Y a une raison à ça ? Je veux dire, c'était quelqu'un de connu pour faire des blagues ou un truc du genre ?
J'avoue que je ne capte pas l'enthousiasme des gens pour ce thème (Joe-l'rigolo).
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Urumi le 18 Novembre 2016 à 13:41
Je ne pense pas qu'il y ait une raison particulière derrière tout cela, non.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: RoiLion.Thom le 4 Novembre 2020 à 10:35
Joe Biden en tête !!!!

Dites-moi si je me trompe, mais ce serait la première fois qu'un président américain ne serait pas réélu ?
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Alaiya le 4 Novembre 2020 à 10:40
Citation de RoiLion.Thom le 4 Novembre 2020 à 10:35
Joe Biden en tête !!!!

Dites-moi si je me trompe, mais ce serait la première fois qu'un président américain ne serait pas réélu ?
Heu... t'enflammes pas trop Simba : je crains que nous n'allions au devant d'un très mauvaise surprise, au contraire :sleeping:

Vu l'état des scores et des états dont on ne connaît pas encore les résultats mais au moins les tendances, ça ne sent pas très bon.

En tout cas, même en l'état actuel des choses, je reste atterrée par la bêtise insondable des Américains.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: RoiLion.Thom le 4 Novembre 2020 à 10:53
Ben... Même la FOX (la FOX, quand même...) le reconnaît, d'après Le Monde :
"Le sondeur en chef de la Fox News, Arnon Mishkin, a déclaré à l’antenne être sûr et certain de ses calculs. « Je suis désolé, mais le président ne va pas être en mesure de gagner assez de votes pour reprendre la tête », a-t-il affirmé."
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: squekky le 4 Novembre 2020 à 11:01
Pour l'Arizona Thom.

Le duel est serré car il y a des états qui vont basculer Trump.
Ensuite on parle (avocat du diable) de bêtise américaine, mais aujourd'hui les états unis sont divisé et cela se voit dans la carte des votes.

Trump est un 'ros con pour la planète et l'international. Pour le national il a fait des choses. Et les américains ils s'en foutent des autres pays. Donc arriver sur ce type de résultat ne me choque pas du tout. Voir même confirme de plus en plus que la vision aujourd'hui.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: tinou le 4 Novembre 2020 à 11:23
J’en attendais de base pas grand chose de cette élection.
Donc je suis moins surpris qu’en 2016.
Franchement ça me rappelle plutôt fortement la soirée de la réélection de Bush en 2004.

Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Alaiya le 4 Novembre 2020 à 11:35
Citation
cela se voit dans la carte des votes.
Qui est toujours un peu la même, finalement, avec les rednecks de la diagonale du vide (celui de la terre plate et du créationnisme) et les grenouilles de bénitier de la Bible Belt qui sont pro Trump, et les côtes Est et Ouest plus urbaines (cultivées et éduquées mais avec leur lot de fracture sociale plus marquée) pro Biden.

Faudrait superposer à cette carte celle du niveau d'éducation américain. Je pense qu'on aurait un "jolie" corrélation.

EDIT : http://personal.tcu.edu/kylewalker/maps/education/#4/39.23/-102.10

en dézoomant à fond à l'échelle du pays, la diagonale du vide prend tout son sens...
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Flavien le 4 Novembre 2020 à 14:35
C'est marrant, je vois plutôt la défaite de Biden...
J'ai l'impression que certains comptent trop sur le "blue shift" des votes par correspondance...

Je vois pas plus de 254 sièges pour Biden.

Il faudrait que Biden maintienne son avance au Nevada, Wisconsin et Arizona et gagne le Michigan (possible) ou la Pennsylvanie (improbable).
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Flavien le 4 Novembre 2020 à 14:37
Citation de RoiLion.Thom le 4 Novembre 2020 à 10:35
Joe Biden en tête !!!!

Dites-moi si je me trompe, mais ce serait la première fois qu'un président américain ne serait pas réélu ?
Bush-Clinton en 1992.
Carter-Reagan en 1980... Pour la situation inverse.
^^
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: MCL80 le 4 Novembre 2020 à 17:29
Vous enflammez pas. De toute façon, c'est parti pour durer (Plus c'est long, plus c'est bon… ah, non, c'est pas ça :peur:). Et quel que soit le résultat, on ne reviendra pas 4 ans en arrière. Les USA se voient comme une citadelle assiégée par la Chine, mais aussi l'Europe. La politique d'un semblant de multilatéralisme est terminée et les USA ne s’encombreront plus même des apparences, comme demander l'avis purement formel et consultatif de leurs anciens alliés, pour mener la politique extérieur qu'ils souhaitent. Et ça, peu importe le vainqueur, ça ne changera pas.

Très clairement, les USA ne sont plus le gendarme du monde, ce n'est plus leur souhait depuis déjà un certain temps. Leur force militaire s'oriente toujours plus vers la défense exclusive de leurs intérêts à travers le monde (non que ce n'était pas le cas auparavant, hein, mais on est sur une accentuation très nette). Ce qui veut dire à terme un désengagement d'un certain nombre de conflits (Afghanistan, Irak, Syrie, Mali…), l'abandon d'un certains nombres de bases étrangères considérées comme non stratégiques pour eux, etc.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: FX le 4 Novembre 2020 à 18:44
On est tellement anti-Trump que personnellement, je ne sais même pas ce qu'inspire Biden pour la suite.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: FinalBahamut le 4 Novembre 2020 à 19:07
Dans une émission sur Arte, et appelé à indiquer ce qui pourrait changer sous une présidence Biden, gros blanc du journaliste interrogé.

Puis il répond : "Biden n'est pas Trump".

C'est effectivement la principale qualité de Biden.

Pour le reste, la violence avant Trump sera là après
La pauvreté continuera aussi à prospérer.
Le covid ne va pas s'arrêter.

Non, le vrai gagnant d'une victoire Biden, c'est le milieu des affaires.

Pour le  reste, comme d'habitude avec ces courses de petits chevaux, aucun intérêt pour ma part.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Flavien le 4 Novembre 2020 à 20:11
Citation de FX le 4 Novembre 2020 à 18:44
On est tellement anti-Trump que personnellement, je ne sais même pas ce qu'inspire Biden pour la suite.
Niveau politique internationale, ce sera surtout plus classique et rationnel. Mais pas forcément joyeux non plus.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Ken_oh le 5 Novembre 2020 à 00:59
Citation de Flavien le 4 Novembre 2020 à 14:37
Citation de RoiLion.Thom le 4 Novembre 2020 à 10:35
Joe Biden en tête !!!!

Dites-moi si je me trompe, mais ce serait la première fois qu'un président américain ne serait pas réélu ?
Bush-Clinton en 1992.
Carter-Reagan en 1980... Pour la situation inverse.
^^
Et encore plus loin Hoover-Roosevelt en 1932. Sinon, cela se passe exactement comme la plupart des analystes américains (surtout Nate Silver et Dave Wasserman) l'avaient predit avec l'ordre de depouillement des differents types de votes (mail in, early and election day) dans les etats du "blue wall". Biden est en route pour avoir un college electoral a 300.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Ken_oh le 5 Novembre 2020 à 02:03
Citation de FinalBahamut le 4 Novembre 2020 à 19:07
Dans une émission sur Arte, et appelé à indiquer ce qui pourrait changer sous une présidence Biden, gros blanc du journaliste interrogé.

Puis il répond : "Biden n'est pas Trump".

C'est effectivement la principale qualité de Biden.

Pour le reste, la violence avant Trump sera là après
La pauvreté continuera aussi à prospérer.
Le covid ne va pas s'arrêter.

Non, le vrai gagnant d'une victoire Biden, c'est le milieu des affaires.

Pour le  reste, comme d'habitude avec ces courses de petits chevaux, aucun intérêt pour ma part.
Bon je continue un peu car pour le coup les analystes d'ARTE n'ont visiblement pas beaucoup bosse : suite aux primaires democrates, Biden a adopte plusieurs propositions de Bernie Sanders (beaucoup plus progressistes que Biden) comme le salaire horaire minimum a 15 dollars par exemple. Mais bon le probleme c'est que le Senat va vraisemblablement rester Republicains jusqu'en 2022 du coup le mandat de Biden sera tres limite et il devrait faire des compromis avec les republicains. Exacatement ce qu'il s'etait passe pour Obama et qui n'a pas marche pour les democrates donc a voir si Biden a retenu la lecon.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Kian le 5 Novembre 2020 à 10:22
On y est presque, il ne lui manque que 6 grand électeurs !
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: MCL80 le 5 Novembre 2020 à 11:46
Citation de Ken_oh le 5 Novembre 2020 à 02:03
Bon je continue un peu car pour le coup les analystes d'ARTE n'ont visiblement pas beaucoup bosse : suite aux primaires democrates, Biden a adopte plusieurs propositions de Bernie Sanders (beaucoup plus progressistes que Biden) comme le salaire horaire minimum a 15 dollars par exemple. Mais bon le probleme c'est que le Senat va vraisemblablement rester Republicains jusqu'en 2022 du coup le mandat de Biden sera tres limite et il devrait faire des compromis avec les republicains. Exacatement ce qu'il s'etait passe pour Obama et qui n'a pas marche pour les democrates donc a voir si Biden a retenu la lecon.
Il y a le discours électoral et il y a la réalité du pouvoir. Pour Biden, on sait: ce n'est pas un gauchiste, loin de là. De plus, vu les moyens financiers colossaux qu'il a eu à sa disposition, autant dire que les grands patrons américains n'en ont pas peur qu'il attaque leurs bénéfices. Donc globalement il va poursuivre la politique actuelle, avec peut-être un vague vernis un peu plus social, car la crise économique ne fait que commencer. S'il gagne cette fois-ci, dans 4 ans, il va arriver devant les électeurs en disant "j'ai rien pu faire à cause du sénat." Et le tour est joué. Et s'il avait eu la majorité au sénat, ça serait "vous savez, c'est compliqué, la situation économique, il faut pas affaiblir les entrepreneurs…"
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Ken_oh le 5 Novembre 2020 à 13:04
Citation de MCL80 le 5 Novembre 2020 à 11:46
Citation de Ken_oh le 5 Novembre 2020 à 02:03
Bon je continue un peu car pour le coup les analystes d'ARTE n'ont visiblement pas beaucoup bosse : suite aux primaires democrates, Biden a adopte plusieurs propositions de Bernie Sanders (beaucoup plus progressistes que Biden) comme le salaire horaire minimum a 15 dollars par exemple. Mais bon le probleme c'est que le Senat va vraisemblablement rester Republicains jusqu'en 2022 du coup le mandat de Biden sera tres limite et il devrait faire des compromis avec les republicains. Exacatement ce qu'il s'etait passe pour Obama et qui n'a pas marche pour les democrates donc a voir si Biden a retenu la lecon.
Il y a le discours électoral et il y a la réalité du pouvoir. Pour Biden, on sait: ce n'est pas un gauchiste, loin de là. De plus, vu les moyens financiers colossaux qu'il a eu à sa disposition, autant dire que les grands patrons américains n'en ont pas peur qu'il attaque leurs bénéfices. Donc globalement il va poursuivre la politique actuelle, avec peut-être un vague vernis un peu plus social, car la crise économique ne fait que commencer. S'il gagne cette fois-ci, dans 4 ans, il va arriver devant les électeurs en disant "j'ai rien pu faire à cause du sénat." Et le tour est joué. Et s'il avait eu la majorité au sénat, ça serait "vous savez, c'est compliqué, la situation économique, il faut pas affaiblir les entrepreneurs…"
De base, les US c'est bien plus a droite qu'en France, il ya énormément de progrès sociaux a faire avec un fort courant progressiste qui monte de plus en plus au sein des Démocrates donc Biden sera attendu de ce côté-la. De plus, même si je n'ai aucune illusion sur l'allégeance de Biden et des démocrates, il n'y a absolument aucune chance que la politique économique irresponsable de Trump et des républicains soient reconduites (qui a uniquement consisté a faire des énormes tax cut aux 1%, tiens tiens on dirait du Macron ou du Sarkozy ou du Reagan), cela serait s'aliéner l'électorat progressiste qui grandit depuis 2016.
Enfin, Biden n'en a rien à faire de 2024, il ne se représentera pas.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Alaiya le 5 Novembre 2020 à 13:47
Ca m'a toujours fait marrer, quand les Républicains taxent les Démocrates de socialistes. Si eux sont sont socialistes, alors Mitterrand, c'était qui ? Staline ? :mdr:

Au mieux, les Démocrates sont l'équivalent du centre-droit chez nous et je ne pense pas que les USA puissent pousser plus à gauche que ce curseur.

Pour ma part, je me rends compte que je vois le barnum US au travers de mon prisme d'Européenne, d'où ma consternation chronique devant leurs mots et leurs comportements. Beaucoup de choses qui leur semblent totalement naturelles / normales nous sont infiniment étrangères et je me dis que c'est ce gouffre cette différence culturelle qui explique le fait que Trump emporte l'adhésion de la moitié du pays. Parce que j'ai beau tourner le truc dans tous les sens, je ne comprends pas comment cette caricature d'être humain a pu inciter des gens à penser qu'il pouvait être le POTUS. Je ne comprends pas qu'il y ait des gens pour croire aux thèses des Q Anon. Je ne comprends même pas comment ces thèses ont pu ne serait-ce qu'être "pensées". Je ne comprends pas, tout court :peur:

Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: MCL80 le 5 Novembre 2020 à 17:22
Non, mais QAnon est bien la preuve qu'on peut faire croire n'importe quoi à des gens qu'on maintient dans l'inculture complète. Fallait quand-même oser expliquer que Trump se bat en secret contre un complot pédophile mondial :mdr2:

(moi, en tout cas, je ne laissera pas Trump seul avec un enfant… surtout s'il s'agit d'une fille :peur:)

Et le pire, c'est qu'il y a des gens qui y croient. Mais ça va avec les platistes et les créationnistes: Depuis des années dans certains états américains, les fous de dieu ont mis la main sur le système éducatif en mettant au même niveau, voir au-dessus les élucubrations de la bible et les preuves scientifiques. Les enfants de familles éduquées arrivent en dehors du système scolaire à démêler le vrai du faux. Ceux qui sont dans des familles confites en bondieuserie gobent le truc qui leur est assené de tous les côtés et qui les enferme dans une ignorance presque définitive. Essayer d'entrer dans une fac de science en expliquant que la terre est plate et que dieu a créé le monde en 7 jours.

Il y a aux USA un vrai manque d'éducation populaire qui est aggravé par la logique communautariste, qui empêche la confrontation des idées… Ceci dit, je ne suis pas optimiste, vu qu'en France on a des mêmes tropismes qu'aux USA avec quelques décennies de retard.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: FinalBahamut le 5 Novembre 2020 à 18:27
N'empêche, Trump était censé s'effondrer...
... il a apparemment gagné 5 millions de voix entre 2016 et 2020.


>> MCL80 : Effectivement, Biden fera la politique qui convient à ceux qui ont financé sa campagne, ses clients. Comme Macron en France.
Un tel financement des campagnes électorales ne peut qu'aller invariablement vers des mesures en faveur des financeurs.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: RoiLion.Thom le 9 Novembre 2020 à 13:57
Le monde répond à ma question en complétant vos noms : George H. W. Bush (1989-1993), Jimmy Carter (1977-1981), Herbert Hoover (1929-1933) et William Taft (1909-1913). Il est donc le 5ème.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: RoiLion.Thom le 9 Novembre 2020 à 14:14
Et je complète par ces quelques cartes (de Prom) qui font peur :
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Urumi le 9 Novembre 2020 à 17:02
Citation de RoiLion.Thom le 9 Novembre 2020 à 14:14
Et je complète par ces quelques cartes (de Prom) qui font peur :
Les "college educated whites" surtout...
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: MCL80 le 7 Janvier 2021 à 17:00
Bon, donc hier nous avons assisté à un remake cheap de la marche sur Rome des chemises noires. Même si la situation est calmée pour le moment, très clairement tout cela va avoir des conséquences, avec deux possibilités pour le futur pouvoir: laisser faire au risque dans quelques années d'avoir de vraies milices d'extrême-droite armée (style SA ou SS), soit accepter dès maintenant l'idée de l'affrontement pour tuer dans l'œuf les velléités putschistes futures de quelques ambitieux auxquels Trump a montré le chemin. Ceci par exemple en restreignant l'accès aux armes par exemple…
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: FinalBahamut le 7 Janvier 2021 à 18:58
J'avoue être décontenancé parce ce qu'il s'est passé hier soir.

En voyant les photos du mec à cornes et de l'autre les pieds sur le bureau de Pelosi, j'ai cru à un montage photo tellement c'était grotesque.

Que dire.

La santé mentale de Trump pose question. Clairement, il a les morts et les blessés sur la conscience.

On peut se demander aussi comment les forces de l'ordre ont pu se laisser déborder. Ca paraît incroyable alors qu'ils étaient prévenus.

Les émeutiers, aussi grotesques soient-ils, il faut quand même les prendre au sérieux. Il me semble que dans les années 20, les tyrans italien et allemand pouvaient aussi paraître grotesques.

Maintenant, tout cela pousse sur un terreau ultra fertile: des élites américaines et plus globalement occidentales décrédibilisées, inégalités et pauvretés qui explosent...

Et le programme de Biden, comme ceux de Macron, Merkel et autres, on le connait : austérité, rembourser la dette (du COVID)... bref, ces évènements ressemblent malheureusement plus à un point de départ qu'à un point d'arrivée.

Biden sera toujours mieux que Trump. Mais pour penser "en dehors du cadre" pour apporter des idées neuves et contrer ces mouvements... il semble que Biden soit une erreur de casting.
On ne peut pas résoudre les problèmes de 2021 avec les recettes des années 70.

Sur la décennie 2010-2020, on voit les démocraties occidentales vaciller de plus en plus.
Et on n'en voit pas le bout.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: FX le 7 Janvier 2021 à 20:43
C'est inouïe !

Je me demande bien quel sera le monde d'après pour les US.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Urumi le 7 Janvier 2021 à 21:35
Dans le très bon documentaire The Social Dilemma (dispo sur Netflix sous un nom français bizarre), les intervenants étaient interrogés sur leur plus grande crainte à propos des réseaux sociaux. L’un d’eux a répondu « à court terme, la guerre civile ». Tout est dit.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: MCL80 le 7 Janvier 2021 à 21:57
Ce qui est en tout cas très intéressant sur les dernières années, c'est de voir que les politiciens américains, surtout républicains, ont fait la même erreur de jugement vis-à-vis de Trump que la droite allemande avec Hitler: Vous inquiétez pas on va à la soupe l'encadrer en mettant "un adulte dans la pièce". On voit au bout du bout le résultat. Alors certes, Trump n'est pas Hitler… Il aurait eu 20 ans de moins, il aurait été autrement plus dangereux. Mais il suffit qu'un de ses héritiers reprenne le flambeau et dans quelques années, on risque de voir une marche sur Washington qui ressemblera furieusement à la marche sur Rome, et avec des conséquences semblables.

Nous ne sommes pas dans les années 1930, mais toutefois la misère croît à grande vitesse, tout comme dans la grande dépression. Les "démocrates" (au sens large) ne proposent aucune perspective aux gens qui glissent dans la misère. Ces personnes se tourneront donc vers le premier "antisystème" venu qui leur semblera crédible et qui leur dira qu'il va les "venger" du "système"…
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Ryô le 8 Janvier 2021 à 11:46
Alors, j'y vais à pas de loup, parce que je sais que je prends le risque d'un combat de 1000 jours derechef, mais...
Citation de FinalBahamut le 27 Novembre 2020 à 18:38
Citation
La parole des experts, quoi qu'on dise, est une parole qu'il convient d'écouter avant de faire un jugement personnel parce que ces experts travaillent sur ces questions, justement.
...
Donc si je voulais jouer la provoc', je préfère la république des imbéciles à la république des experts/techniciens.
Bienvenue dans le monde de FB ! C'est notre conversation de l'autre fois, très grossièrement raccourcie ici.
Voilà la société que les réseaux sociaux et leur libertarisme de pensée construisent vaille que vaille.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: RoiLion.Thom le 8 Janvier 2021 à 12:15
C'est très tristement vrai :(

Ce serait un pays d'Afrique, personne n'en parlerait, mais là on parle de la première puissance mondiale, alors c'est sûr qu'on serre les fesses.
Brut a fait un montage très intéressant des réactions de Trump et Biden aux événements : Biden a tenu un long discours, lent, soporifique, avec des mots compliqués, appelant à respecter la Constitution, blablabla... Trump lui a dit "allez-vous en, vous êtes méchants, on veut de mal à personne, ça suffit maintenant !" Il n'y a aucun doute sur lequel des deux discours va toucher le plus la population...
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Alaiya le 8 Janvier 2021 à 14:02
Ah mais, pour ma part, depuis quelques temps, je n'en peux juste PLUS. Du tout. Mon niveau de tolérance à la bêtise, à l'ignorance, à la médiocrité, à l'inculture a atteint le zéro absolu. J'en suis à un tel point de saturation devant les inepties dégueulées à longueur de temps sur le net que les arguments mode "oui mais il y a des tas de gens qui n'ont pas accès à l'éducation, à la culture, les pauvres, faut être gentils/bienveillants avec eux, tout ça tout ça", je ne les supporte plus.

Avant Internet, avant les réseaux sociaux, ces gens étaient isolés ou alors concentrés en très petit comité et n'avaient aucun moyen de diffuser leurs conneries. Aujourd'hui, c'est open bar, tout le monde a le droit d'ouvrir sa gueule et tout le monde en profite, et ça donne les antivax, ça donne les Qanon, ça donne les gilets jaunes, ça donne les suprémacistes blancs, les créationnistes et j'en passe et des meilleurs.

J'en peux plus . Et le pire, c'est qu'on ne peut rien faire pour les faire taire et qu'il y a de plus en plus d'autres abrutis qui les écoutent et qui les croient.

Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Ryô le 8 Janvier 2021 à 15:19
Tu as honteusement oublié les platistes
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Alaiya le 8 Janvier 2021 à 16:10
Citation de Ryô le 8 Janvier à 15:19
Tu as honteusement oublié les platistes
Comment-ai-je pu ?! :mdr:
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Battou le 8 Janvier 2021 à 16:56
Ils existent encore ? Je pensais que depuis la mort de leur gourou, ils s'étaient calmés :
https://www.huffingtonpost.fr/entry/espace-terre-plate-mad-mike-hughes_fr_5e527ebbc5b6b82aa654613d
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: FinalBahamut le 8 Janvier 2021 à 17:55
Citation de Ryô le 8 Janvier à 11:46
Citation de FinalBahamut le 27 Novembre 2020 à 18:38
Citation
La parole des experts, quoi qu'on dise, est une parole qu'il convient d'écouter avant de faire un jugement personnel parce que ces experts travaillent sur ces questions, justement.
...
Donc si je voulais jouer la provoc', je préfère la république des imbéciles à la république des experts/techniciens.
Bienvenue dans le monde de FB ! C'est notre conversation de l'autre fois, très grossièrement raccourcie ici.
Voilà la société que les réseaux sociaux et leur libertarisme de pensée construisent vaille que vaille.
Ryo>> L'environnement dans lequel nous sommes, et notamment celui qui a sécrété ces événements aux States, est de la responsabilité des dirigeants actuels et des dernières décennies. Sauf erreur de ma part, nous sommes aujourd'hui sous la coupe des "sachants/experts" etc, pas sous celle des "imbéciles".

Et effectivement, le résultat n'est pas très joli.

Nul doute qu'en rendant les études supérieurs hors de prix et de portée de la masse, tout comme la santé, le chômage... nul doute que la situation va s'améliorer et que la population sera plus à même d'avoir un avis pondéré et éclairé, et accessoirement d'être reconnaissant envers nos élites.

Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: FinalBahamut le 8 Janvier 2021 à 17:59
Quant aux platistes... j'ai l'impression qu'on mélange tout et n'importe.

La ficelle est grosse.

Comme si on amalgamait les sachants du "cercle de la raison" aux Olivier Duhamel, Daniel Cohn-Bendit, etc. Disqualifier en portant le seau de l’infamie, du ridicule, ou autre.

On connait la ficelle.

Ca ne fera pas avancer le schmilblick.

(ceci dit, je vous reconnais au moins le mérite de la connaissance de sujets aussi pointus que Qanon. Il a fallu que je google le sujet ^^ Moi, mis à part Kanon des Gémeaux... chacun a la culture qu'il peut. Manifestement, les délires de ces quelques personnes vous intéressent suffisamment pour que vous soyez renseignés).
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Alaiya le 8 Janvier 2021 à 18:03
Citation
(ceci dit, je vous reconnais au moins le mérite de la connaissance de sujets aussi pointus que Qanon. Il a fallu que je google le sujet ^^ Moi, mis à part Kanon des Gémeaux... chacun a la culture qu'il peut).
(je te rassure, j'y ai pensé aussi XD)

Les QAnon ont fait l'objet de pas mal de documentaires sur quasi toutes les chaînes cette année, car très en lien avec les élections US. Mais en fait, c'est peut-être toi qui as raison, de ne pas regarder la télé : au moins tu ne t'énerves pas devant ton écran et tu gardes confiance dans l'espèce humaine. Moi, je n'y arrive plus.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Ryô le 8 Janvier 2021 à 18:14
Citation de FinalBahamut le 8 Janvier à 17:55
Citation de Ryô le 8 Janvier à 11:46
Citation de FinalBahamut le 27 Novembre 2020 à 18:38
Citation
La parole des experts, quoi qu'on dise, est une parole qu'il convient d'écouter avant de faire un jugement personnel parce que ces experts travaillent sur ces questions, justement.
...
Donc si je voulais jouer la provoc', je préfère la république des imbéciles à la république des experts/techniciens.
Bienvenue dans le monde de FB ! C'est notre conversation de l'autre fois, très grossièrement raccourcie ici.
Voilà la société que les réseaux sociaux et leur libertarisme de pensée construisent vaille que vaille.
Ryo>> L'environnement dans lequel nous sommes, et notamment celui qui a sécrété ces événements aux States, est de la responsabilité des dirigeants actuels et des dernières décennies. Sauf erreur de ma part, nous sommes aujourd'hui sous la coupe des "sachants/experts" etc, pas sous celle des "imbéciles".

Et effectivement, le résultat n'est pas très joli.
Alors non, si Trump a bien réussi un truc, c'est de renverser la table en réussissant à se faire élire alors qu'il n'était pas du tout de la classe des dirigeants. On voit le résultat...
Les deux sont à mettre dos à dos, en l'espèce
Citation de FinalBahamut le 8 Janvier à 17:55
Nul doute qu'en rendant les études supérieurs hors de prix et de portée de la masse, tout comme la santé, le chômage... nul doute que la situation va s'améliorer et que la population sera plus à même d'avoir un avis pondéré et éclairé, et accessoirement d'être reconnaissant envers nos élites.
La situation actuelle montre bien qu'en France, par exemple, avoir un pays aux études "gratuites" n'est pas le gage de la réussite non plus...
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Ryô le 8 Janvier 2021 à 18:18
Citation de FinalBahamut le 8 Janvier à 17:59
Quant aux platistes... j'ai l'impression qu'on mélange tout et n'importe.
Quoi?
Citation de FinalBahamut le 8 Janvier à 17:59
La ficelle est grosse.
CMB!!!!
Citation de FinalBahamut le 8 Janvier à 17:59
Comme si on amalgamait les sachants du "cercle de la raison" aux Olivier Duhamel, Daniel Cohn-Bendit, etc. Disqualifier en portant le seau de l’infamie, du ridicule, ou autre.

On connait la ficelle.
Qui vaut bien celle de limiter l'exemple à deux personnalités actuellement aussi clivantes que ces deux là :-)

Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: MCL80 le 8 Janvier 2021 à 18:38
Citation de FinalBahamut le 8 Janvier à 17:59
(ceci dit, je vous reconnais au moins le mérite de la connaissance de sujets aussi pointus que Qanon. Il a fallu que je google le sujet ^^ Moi, mis à part Kanon des Gémeaux... chacun a la culture qu'il peut. Manifestement, les délires de ces quelques personnes vous intéressent suffisamment pour que vous soyez renseignés).
Je suis tombé un jour sur un article les concernant dans "un grand journal du soir". Le contenu de leur discours officiel serait à se pisser dessus de rire (le complot pédo-sataniste des élites que Trump essaye de pourfendre :mdr2:). Mais en fait ce qu'on voit c'est qu'il y a toute une mouvance d'extrême-droite où on trouve ces zozos, mais aussi des milices armées et d’autres trucs encore.

Par contre, je ne mettrai pas les platistes dans le même sac, même si leur délire est risible. Énoncer que la terre est plate n'a pas le même fond politique que déblatérer sur un complot pédo-sataniste des élites, ou même que dire que la terre a été crée il y a 6000 ans parceque c'est écrit dans la bible. (ce qui ne veut pas dire que des platistes ne portent pas les théories Qanon ou autre).

Le problème, c'est qu'un certain nombre de gens ne veulent plus admettre des faits qui ne rentrent pas dans leur schéma de pensée. Du coup ils s'enferment dans une sorte de pensée magique, et quelles que puissent être les preuves apportées pour démontrer leur erreur, rien ne les fera changer d'avis car leurs croyances sont supérieures même aux faits. On est au niveau d'un discours sectaire.

Mais il est évident que derrière ces foules manipulées, il y a des gens qui savent exactement pourquoi ils les manipulent. Et les gourous, à la fin, ils tireront les marrons du feu à leur profit. Après, il est évident que restreindre l'accès à l'éducation ou en dégrader sa qualité (comme c'est aussi le cas depuis longtemps aux USA) fini par accroître la crédulité générale… Mais pendant que les gens croient au complot pédo-sataniste ou autre faribole, ils ne réfléchissent pas à l'effet vases communicants entre la baisse de leurs revenus et la hausse vertigineuse des revenus de quelques milliardaires… Et c'est ça le plus important.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: MCL80 le 8 Janvier 2021 à 18:56
Citation de Ryô le 8 Janvier à 18:14
Alors non, si Trump a bien réussi un truc, c'est de renverser la table en réussissant à se faire élire alors qu'il n'était pas du tout de la classe des dirigeants. On voit le résultat...
Les deux sont à mettre dos à dos, en l'espèce
Non, Trump est bien partie de la classe dirigeante (milliardaire par héritage, ne pas l'oublier) et à priori accoquiné à la mafia de New-York. Il a juste eu un discours suffisamment brutal, démagogique, fascisant qui a séduit une population inquiète de sa fragilisation sociale et à laquelle aucune alternative progressiste crédible n'a été proposée. Les gens ont peur du déclassement social et du chômage? Qu'ont fait les Démocrates avant Trump pour contrer ça? Rien (voir le salaire minimum horaire,par exemple).

Lorsqu'on ne veut pas lutter réellement contre les inégalités économiques et qu'il n'y a pas de perspective en ce sens, les gens finissent par jalouser leur voisin, parcequ'il aurait "plus qu'eux qui n'ont jamais droit à rien". Pour peu que quelques démagogues attisent ces sentiments, ça part sur la trajectoire que l'on voit. Et on est probablement au bout du chemin. Comme je l'écrivais plus haut, il faut s'attaquer aux milices, mais j'ajoute qu'il faut aussi s'attaquer aux inégalités économiques. Si le futur gouvernement ne le fait pas (et il ne le fera probablement pas) l'emprise des populistes va progresser et dans 1, 3, 5 ou 10 ans, ils risquent d'être au pouvoir.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Kian le 8 Janvier 2021 à 19:01
Citation de MCL80 le 8 Janvier à 18:38
Je suis tombé un jour sur un article les concernant dans "un grand journal du soir".
Un blog conspirationniste de désinformation.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: FinalBahamut le 8 Janvier 2021 à 19:46
Alaiya>> On tombe facilement dans le piège aussi, à travers notre propre bulle d'information, de croire que les platistes et les Qanon pullulent au texas.

Puisque dans les médias mainstream, on passe son temps à en parler, et aussi à s'en moquer. Comme pour se rassurer soi-même de ne pas faire partie de cette fange.

On a probablement nous aussi notre propre bulle d'information déformante, comme les Qanon ont la leur.

S'agissant de Trump, on a l'impression que Trump est le problème de tout, alors qu'il n'est qu'un symptôme.

Et pendant 4 ans, les électeurs de Trump se sont littéralement fait chier dessus par les élites de New York et de Los Angeles. Qu'ils aient l'impression d'avoir été un tantinet méprisés et chauffés à blanc, ça peut se comprendre.

Ne pas oublier le mépris de Clinton envers cette partie de la population en 2016.

A écouter nos gentils médias mainstream, Trump disparu, tout va redevenir comme avant.
Leur principal interrogation est : faut-il virer Trump sans attendre le 20/01.

Trump, trump trump.

Ca manque un peu de profondeur dans leurs analyses.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: FX le 9 Janvier 2021 à 10:07
Depuis des mois, voire plus, je ne regarde plus les informations ou la presse réellement.

Ou alors, un article recommandé ou précis.

Je trouve le reste tellement rempli de merde en tout genre que ça m'angoisse au plus au point.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Urumi le 9 Janvier 2021 à 10:57
Je suis aussi en pleine réflexion sur ma manière de consommer la presse. Enfin ça fait longtemps. Disons que j'en suis au stade où je recherche des alternatives. Je n'en peux plus de ces articles qui n'en sont pas : des copiers-collers de l'AFP que tu retrouves texto dans trois journaux différents, des articles qui ne sont composés de "la twittosphère réagit à...". Et c'est sans compter les pubs, les fenêtres popup, les mises en plage brouillon. Je suis lasse de tout ça. Le moindre article qui paraît un minimum intéressant et développé est pour abonnés. Mais ce que je vois en accès libre ne me donne pas très envie de m'abonner.
Pour autant, je n'ai pas envie de me couper du monde, mais je n'arrive pas encore à trouver d'alternative qui me convienne. J'ai un abo au Monde Diplomatique, ça donne un éclairage intéressant sur l'état du monde mais c'est assez éloigné de l'actualité (et ça ne concerne pas la Belgique, forcément). L'idéal pour moi serait un hebdomadaire, qui revient sur l'actualité mais avec un petit plus de recul que les articles instantanés qui n'ont pas plus de contenu que leur titre.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: FX le 9 Janvier 2021 à 11:08
C'est bien là qu'est le problème selon moi, cet instantané permanent.

Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Alaiya le 9 Janvier 2021 à 12:15
@ FB >> je suis tout à fait d'accord sur le fait que Trump est effectivement un symptôme, et que Biden n'est pas le Graal. En l'occurrence, Biden, c'est l'équivalent du "tout sauf Trump car ça ne pourra pas être pire". On - nous, Européens - ne peut pas regarder le système et la politique américaine au travers de notre prisme, on n'a pas tous les éléments en main, c'est une culture et une mentalité qui ne sont pas les nôtres. Quand tu vois que beaucoup de Républicains considèrent les démocrates comme des communistes, comment dire... :sweatdrop:

Mais à l'inverse, vu de notre lorgnette, justement, c'est effarant et incompréhensible d'en être arrivé là, et cela témoigne d'un contexte complexe, profond, ancien ayant mené à une problématique dont les racines nous sont inaccessibles. Au fond, notre crainte c'est qu'un jour ce qui se passe aux USA se passe chez nous. Tu me diras que vu nos différences, c'est peu probable, mais avec les réseaux sociaux, les choses sont devenues tellement poreuses qu'une globalisation culturelle est à l'oeuvre, avec ses bons et ses mauvais côtés. A titre personnel, cela m'inquiète beaucoup.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Alaiya le 9 Janvier 2021 à 15:40
Citation de Urumi le 7 Janvier à 21:35
Dans le très bon documentaire The Social Dilemma (dispo sur Netflix sous un nom français bizarre), les intervenants étaient interrogés sur leur plus grande crainte à propos des réseaux sociaux. L’un d’eux a répondu « à court terme, la guerre civile ». Tout est dit.
Merci pour la rec' ! :yaisse:

Je viens à l'instant de terminer le visionnage, c'était très très intéressant, bien conçu et bien construit en terme de progression et d'enchainement, complet et compréhensible.

Le propos n'est en effet pas très enthousiasmant et on en ressort avec un sentiment de résignation malgré les inévitables notes optimistes de conclusion. On a du mal à imaginer que quiconque puisse accepter de faire une croix sur un modèle économique qui génère autant de milliards chaque année et/ou qu'il y ait un sursaut éthique à un moment donné. Les personnes interviewées l'ont eu, ce sursaut, mais c'est un mouvement de type lame de fond dont le monde a besoin pour effectuer le virage à 180° nécessaire.

Il y a trop d'enjeux, notamment politiques, susceptibles de freiner une prise de conscience qui se fait chaque jour un peu plus. L'exemple des élections US de 2016, mais aussi celui des Rohingyas, sont édifiants dans leur genre. Quel responsable politique accepterait de se passer d'un outil aussi pratique que les réseaux sociaux ?

Comme d'habitude, le problème ce n'est pas la technologie, c'est l'usage qu'on en fait. Sauf que là, je ne vois vraiment pas comment on pourra se sortir de cette situation inextricable.

Dans les trucs qui m'ont interpellée, il y a le fait qu'il y a désormais une génération qui n'a pas connu l'avant-réseaux sociaux et que dans le même temps, au-delà de l'addiction et du business model, c'est la lente transformation de notre façon de réfléchir et de concevoir le monde qui est à l'oeuvre. Cela me fait penser à l'image de la grenouille immergée dans l'eau froide et dont on augmente très lentement la température. La grenouille ne s'en rend pas compte et meurt ébouillantée sans avoir eu le réflexe de vouloir s'échapper. Nous sommes les grenouilles.

Pas sûre d'avoir vraiment envie de voir à quoi va ressembler le monde dans 20 ans. Déjà qu'en ce moment, j'ai de plus en plus de mal, alors d'ici là... :peur:


Sur la presse : je me suis réabonnée cette année à Sciences Humaines et Science & Vie. Format papier. J'estime passer suffisamment de temps devant un écran pour ne pas en plus me cogner mes abonnements en dématérialisé. Pas top pour le papier et le bilan carbone de l'acheminement, mais au fond, je ne suis pas sûre que comparé au bilan carbone des data centers utilisés pour fournir la version digitale, la différence soit si flagrante.

Pour le reste, à savoir le quotidien, je me contente du fil d'actu Google ou Yahoo. Cela me sert uniquement à connaitre les faits du jour, et c'est déjà pas mal. Pour les articles de fond, honnêtement... La politique me sort par les yeux d'autant que ça fait bien longtemps que j'ai compris qu'il n'existe aucun média qui soit réellement objectif. je sais que si je lis un article du Point, ce sera orienté (très) à droite, un article de Libération, à gauche, etc. Même le Monde me laisse dubitative. Quant à la télé, n'en parlons pas, à l'exception d'Arte, ou de France 5.

Parmi les supports que j'aime bien, il y a The Conversation dont je reçois le newsletter tous les jours. Tout ne m'intéresse pas, mais il y a des sujets parfois étonnants. J'aime bien Brut également, ainsi que Slate. Je viens aussi tout juste de découvrir hypothese.org, pour l'instant, je farfouille pour me faire un avis.

J'imagine qu'il y a des tas d'autres supports pertinents, mais je n'ai pas forcément le temps de chercher.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Urumi le 9 Janvier 2021 à 16:22
Le documentaire ne m'a rien appris de nouveau en tant que tel puisque j'avais déjà énormément potassé le dossier pour mon blog. Je connaissais quasiment tous les intervenants. Mais effectivement, il vaut la peine d'être vu. Je suis étonnée car j'en ai entendu beaucoup parler du côté anglo-saxon et très peu par ici. Peut-être que Netflix ne l'a pas mis suffisamment en avant ou le titre français n'est pas suffisamment parlant.
Citation de Alaiya le 9 Janvier à 15:40
Comme d'habitude, le problème ce n'est pas la technologie, c'est l'usage qu'on en fait.
Je ne suis pas d'accord avec ça, mais j'ai déjà écrit en long, en large et en travers sur le sujet, donc je ne m'étendrai pas. :D
Ce sont des outils qui sont conçus pour générer exactement les comportements qu'ils génèrent. Et on commence seulement à en voir les effets pervers.
Par exemple, Twitter a suspendu le compte de Donald Trump de manière permanente à la suite des événements de Washington. Et ça ne choque personne on dirait, le pouvoir démesuré qu'ont ces grosses entreprises privées de la Silicon Valley. Il faut démanteler tous ces monopoles et reconstruire des réseaux décentralisés, avec des configurations qui ne visent pas à exploiter nos faiblesses cognitives et à polariser la société. Il y a déjà des démarches en cours aux US dans le cadre des réglementations anti-trust.
Malgré tout, je ne sais pas non plus si on va pouvoir en sortir. J'entends quand même de plus en plus des témoignages de personnes qui quittent les réseaux, par lassitude et qui redécouvrent une autre vie. Plusieurs femmes journalistes, notamment, désactivent leur compte Twitter car elles sont la cible perpétuelle de harcèlements. Mais ça reste une stratégie individuelle, de préservation de soi, pas collective.
Il est vrai que nous, on a connu le monde d'avant réseaux, il est donc plus facile d'avoir ce mouvement de réalisation de leur impact sur nos vies et la société. L'impact sur la jeune génération, en revanche, fait très peur.
Citation
Parmi les supports que j'aime bien, il y a The Conversation dont je reçois le newsletter tous les jours. Tout ne m'intéresse pas, mais il y a des sujets parfois étonnants. J'aime bien Brut également, ainsi que Slate. Je viens aussi tout juste de découvrir hypothese.org, pour l'instant, je farfouille pour me faire un avis.
The Conversation est souvent très intéressant, effectivement, mais trop court. Ça manque un peu de référence pour creuser les sujets. Hypotheses.org, je le recommande, c'est une plateforme qui accueille des carnets de recherche en Sciences Humaines. J'y avais d'ailleurs créé un avec un collègue lorsque je travaillais en sciences de l'antiquité.
Et puis c'est vrai que je ne l'ai pas mentionné, mais le format qui est encore l'un des plus intéressant pour le moment, c'est le podcast. Il n'est pas encore (trop) parasité par la publicité et on peut y trouver de longues conversations sur des sujets ciblés, une manière d'aller vraiment au fond des choses (qui est ce qui me manque un peu dans l'offre de presse actuelle).
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: MCL80 le 9 Janvier 2021 à 18:23
Citation de Alaiya le 9 Janvier à 12:15
Mais à l'inverse, vu de notre lorgnette, justement, c'est effarant et incompréhensible d'en être arrivé là, et cela témoigne d'un contexte complexe, profond, ancien ayant mené à une problématique dont les racines nous sont inaccessibles. Au fond, notre crainte c'est qu'un jour ce qui se passe aux USA se passe chez nous. Tu me diras que vu nos différences, c'est peu probable, mais avec les réseaux sociaux, les choses sont devenues tellement poreuses qu'une globalisation culturelle est à l'oeuvre, avec ses bons et ses mauvais côtés. A titre personnel, cela m'inquiète beaucoup.
Je pense qu'au contraire, l'Europe est déjà passé par ce processus : N'oublions pas par exemple les manifestations des Croix de feu en 1934. Le parlement n'a pas été pris d'assaut, mais c'était une très grosse crainte à l'époque. Et c'était de l'extrême droite fanatisée aussi. Pourtant il n'y avait pas les réseaux sociaux à l'époque.

N'oublions pas non plus qu'Hitler a été élu. Ce n'est qu'après qu'il a fait un putsch… En faisant incendier le Reichstag. Et là aussi, il n'y avait pas Facebook, Twitter ou Whatsapp. Pourtant c'est arrivé.

Sur l'aspect des idées politiques, l'apport principal des réseaux sociaux est la vitesse de diffusion, mais ne perdons pas de vue que depuis des décennies, dans de très nombreux pays, les discours nationalistes, racistes, xénophobes se sont répandus. Pour mémoire, au début des années 1980, Le Pen avait un parti insignifiant. En 1986, il envoie 30 députés au Parlement et en 2002, Le Pen est au second tour de la présidentielle. Ça c'était avant les réseaux sociaux, mais cet arrière-fond se mettait en place (et pas qu'en France). Donc quand les réseaux sociaux sont nés ces discours sont apparus au grand jour. Et ils sont apparus avec d'autant plus de force que les plateformes de réseaux sociaux ont un seul objectif: faire du fric par la publicité. Et pour faire du fric de cette façon, ils ont utilisé les sciences comportementales à fond. Donc pour scotcher les gens devant leur écran, il faut flatter leurs idées et créer une sorte de miroir leur disant combien ils sont intelligents, manipuler leurs émotions et créer un effet kaléidoscope: hypnotiser pour qu'ils n'aillent pas voir ailleurs. Pour cela, les algorithmes et la collecte systématique des données sont parfaits. En fait, cela enferme les gens dans une bulle dans laquelle ce qu'ils disent ou pensent est forcément la vérité.

Moi qui ne suis pas sur ces réseaux, la question que je me pose c'est de savoir si l'humanité a besoin de ces prothèses? De ce que je constate autour de moi, c'est que c'est extrêmement addictif et ça consomme un temps invraisemblable. Ceci pour apporter quoi intellectuellement aux personnes qui l'utilisent? En tout cas, sur la réflexion, cela semble avoir des effets tout à fait délétères: Les gens ne pensent plus, ils likent. Et les effets dans la vraie vie se voient: Peu de personnes lisent sur écran un texte qui dépasse quelques lignes, même s'il les intéresse… Mais on a ce même phénomène avec les mails, d'ailleurs. Et combien de personnes lisent des textes longs, que ce soit sur papier ou à l'écran d'ailleurs?… En dehors peut-être des romans.

Moi, ma crainte, c'est la disparition de la presse, au sens où on la connaît. Et je dirais même de la presse papier. En effet, quand on achète un journal, même si on ne lit pas tout, on tombe sur des articles sur des choses qu'on connaît, d'autres sur des sujets qu'on ne connaît pas (et que parfois on aurait pas connu sans avoir lu l'article parcequ'il se trouvait là). Des articles avec lesquels on est d'accord et d'autres moins voir pas du tout. SI la seule source d'information devient les réseaux sociaux, alors on ne verra que des articles avec lesquels on est d'accord et sur des sujets que l'on connaît. Et ça, c'est un monde mort: Il n'y a plus de réflexion, plus de débat, bref, plus rien. Je dirais même qu'au bout du bout, oui, c'est peut-être la guerre de tout le monde contre tout le monde.

Après, je ne me fait aucune illusion sur les effets d'un éventuel démantèlement des réseaux sociaux existants. Les société vont découper leurs activités, mais je ne pense pas que les principes de base en seront remis en cause… Aura-t-on un Facebook démocrate et un Facebook républicain? À moins que ce ne soit un Facebook Californie, un Facebook Texas, un Facebook Alaska… (à l'image du démantèlement de la Standard Oil il y a environ un siècle). J'ai paradoxalement plus d'espoir dans un rejet de ces réseaux par une partie de la population qui a un moment ne supportera plus leur camisole mentale…

Après, concernant la suppression du compte de Trump par Twitter, je pense que c'est politiquement une connerie. Lorsque l'extrême droite est implantée dans la société, on ne la vainc pas avec une muselière, mais bien avec un projet politique. Or actuellement, il n'y a pas au pouvoir aux USA un projet politique capable de faire pièce à l'extrême droite. Cette dernière a donc des chances de se renforcer encore.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: FinalBahamut le 9 Janvier 2021 à 19:12
La suppression du compte de Trump, c'est con et inquiétant.

Con car c'est remettre un euro dans la machine, et Trump a beau jeu de se remettre en selle en disant : "Voyez comment l'establishment me traite !".
Alors que la posture la plus sage était de le laisser dans son coin en l'ignorant jusqu'à son départ.

Inquiétant car Twitter s'arroge le rôle de policier et juge.

Une entreprise n'a pas à remplacer un juge. Une entreprise n'a pas à faire la loi, à dire ce qui est bien et ce qui ne l'est pas.
Et encore une fois, les médias se gargarisent que Trump ait eu le sifflet coupé, mais ne voient pas ce qu'il y a derrière comme dérive...
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Thomas le 9 Janvier 2021 à 19:16
Citation de Kian le 8 Janvier à 19:01
Citation de MCL80 le 8 Janvier à 18:38
Je suis tombé un jour sur un article les concernant dans "un grand journal du soir".
Un blog conspirationniste de désinformation.
Mais non, ils ont trouvé le remède contre le COVID
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Ken_oh le 10 Janvier 2021 à 04:27
Citation de FinalBahamut le 9 Janvier à 19:12
La suppression du compte de Trump, c'est con et inquiétant.

Con car c'est remettre un euro dans la machine, et Trump a beau jeu de se remettre en selle en disant : "Voyez comment l'establishment me traite !".
Alors que la posture la plus sage était de le laisser dans son coin en l'ignorant jusqu'à son départ.

Inquiétant car Twitter s'arroge le rôle de policier et juge.

Une entreprise n'a pas à remplacer un juge. Une entreprise n'a pas à faire la loi, à dire ce qui est bien et ce qui ne l'est pas.
Et encore une fois, les médias se gargarisent que Trump ait eu le sifflet coupé, mais ne voient pas ce qu'il y a derrière comme dérive...
Mais tu parles de quoi en fait ? Quand tu rejoins Twitter ou autre, tu signes des conditions d'utilisation. Tu ne les respectes pas, tu es viré. C'est tout. Dans le cas de Trump, ils ont pris leur mal en patience pour ne pas se prendre de régularisation ou loi contre eux, c'était opportuniste mais c'est un autre sujet. Maintenant qu'il n'a plus de pouvoir, c'était un no-brainer vu ce qu'il s'est déroulé mercredi. Twitter reste un réseau social, ni plus ni moins... Je ne vois pas ce qu'il peut policer ou juger....
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: FinalBahamut le 10 Janvier 2021 à 09:18
Je pourrais être d'accord avec toi si Twitter et Facebook étaient des entreprises "normales".

Par exemple, si je dis : "Emmanuel a un petit pénis" et que Kian me censure... tu as raison. Il est chez lui, il fait ce qu'il veut, quand bien même Manu aurait bien un petit organe.

Mais sans manquer de respect à Potes n Roll, ce forum n'a pas la même puissance d'impact que Twitter ou Facebook.

Comme dit Benjamin Bayart (Quadrature du net), " un éléphant n'est pas une souris en plus gros".
Il a tout dit.

Quand Trump poste un message, il parle à une centaine de millions d'américains.
Quand je poste un message sur facebook, je parle potentiellement à plus de 2 milliards d'individus.

On a changé d'ordre de grandeur.

On est passé du quantique à la relativité générale. Les effets ne sont plus les mêmes, les règles ne doivent plus être les mêmes.

A ce niveau de gigantisme, ça produit des "effets de structures".

Si je dis "Manu a une petite bite" sur Pote n roll, ça ne l'empêchera pas de faire sa campagne en 2022.

Si twitter et facebook censurent le compte de Manu juste avant la campagne, tu imagines aisément les effets sur le résultat.

Donc non, dire "ils sont chez eux, ils font ce qu'ils veulent"... ben non. Ils ne font pas ce qu'ils veulent. A partir du moment où ils sont si gros qu'ils ont de tels effets sur la vie démocratique, sociale, économique... vraiment non.

J'ajoute que par le passé, on a déjà changé les règles contre des entreprises trop puissantes, ce n'est pas une grande nouveauté.

C'est d'ailleurs enfoncer une porte ouverte ce que je dis, tant c'est un peu le gros débat de ces dernières années.

Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: FinalBahamut le 10 Janvier 2021 à 09:24
(j'ajoute que, s'agissant de la censure de Trump, la classe politique française, de la France insoumise au RN, en passant par LREM, PS, et LR... tous sont à peu près sur la même position. C'est suffisamment rare pour être noté. )
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Alaiya le 10 Janvier 2021 à 11:08
@Urumi : quand je parle de l'usage qu'on en fait, le "on" c'est nous, les utilisateurs. En effet, l'usage qu'en font leurs créateurs est tout à fait répréhensible, pas de souci là-dessus. Nous, utilisateurs, avons le choix après tout. Alors, oui, beaucoup (trop) de gens n'ont pas conscience de leur caractère de "produits" pour les RS et les utilisent en toute innocence sans réaliser tout ce qui se trame derrière et c'est problématique. Une éducation aux RS et à leurs usages est indispensable, notamment pour les jeunes générations.

Mais quand on sait, quand on comprend à quoi on s'expose, on a le choix de les utiliser ou pas, de la façon dont on va les utiliser. C'est cela que je voulais dire. L'idéal étant bien entendu de ne PAS les utiliser tant que perdurera le modèle économique actuel.

Je ne sais pas s'il serait possible d'envisager d'autres modèles, plus décentralisés comme tu dis, moins intrusifs, plus respectueux de chacun. J'ai lu / vu beaucoup de fictions d'anticipation depuis l'adolescence et le fait est que pour le moment, trop de choses imaginées parfois il y a un paquet de décennies, se réalisent, ce qui ne me rend pas très optimiste.

@ FB : totalement d'accord avec toi sur l'effet de structure, et c'est bien ça qui me fait peur. Les "politiques" quelles qu'elles soient, ou quels qu'ils soient, n'ont plus aucune poids (depuis longtemps) face aux acteurs économiques et notamment ceux de l'Internet. Nos sociétés, nos modes de pensée et d'action, nos cultures, sont en train de tomber sous la coupe de ces acteurs. On ne peut pas les ignorer, ou en minorer l'importance. Comme le dit Ken-oh, on signe des conditions d'utilisation... qui pourraient bien devenir nos nouvelles constitutions  :peur:

@ MCL :
Citation
Moi qui ne suis pas sur ces réseaux, la question que je me pose c'est de savoir si l'humanité a besoin de ces prothèses? De ce que je constate autour de moi, c'est que c'est extrêmement addictif et ça consomme un temps invraisemblable. Ceci pour apporter quoi intellectuellement aux personnes qui l'utilisent?
Le fait est que... oui. C'est la loi de l'offre et de la demande, et dans le cas présent, l'offre a créé la demande qui alimente l'offre. Internet est à la fois génial et infernal. A côté de tout ce que cela nous a apporté, Internet a également exacerbé les individualismes et d'une certaine façon, créé une forme de solitude (aussi paradoxal celui puisse-t-il paraître dans un monde hyper connecté), de vide qui doit être comblé. Les RS ont créé artificiellement un besoin, celui d'exister à travers l'autre sur le net. Cela n'apporte rien, si ce n'est du superficiel qui ne dure pas. Comme la drogue XD
Citation
En tout cas, sur la réflexion, cela semble avoir des effets tout à fait délétères: Les gens ne pensent plus, ils likent. Et les effets dans la vraie vie se voient: Peu de personnes lisent sur écran un texte qui dépasse quelques lignes, même s'il les intéresse… Mais on a ce même phénomène avec les mails, d'ailleurs. Et combien de personnes lisent des textes longs, que ce soit sur papier ou à l'écran d'ailleurs?… En dehors peut-être des romans.
Je m'en suis rendue compte depuis un petit moment déjà, le processus s'est mis en place progressivement et s'est clairement accéléré à partir du moment où les smartphones ont explosé et que tout le monde en a eu un. A mon petit niveau et vu de la lorgnette publication d'écrits en ligne, j'ai vu un changement radical s'opérer entre la période 2004-2008/2009, et 2010-aujourd'hui. On est passé d'une part du support PC avec un grand écran, un clavier, un ordinateur bien souvent fixe, au support smartphone, nomade, mobile, tactile, et d'autre part du forum aux réseaux sociaux. Les comportements associés sont édifiants : avant, les gens prenaient le temps de lire (parfois des pavés !) puis de rédiger des avis (des pavés également !) et il se créait des échanges nourris, argumentés, enflammés parfois, ces échanges-là en entrainant d'autres, avec des horizons nouveaux, de nouvelles lectures, de nouveaux auteurs, etc. Aujourd'hui, les gens n'ont plus le courage de lire quand c'est trop long (ou trop compliqué...) et donner leur avis ne leur effleure même plus l'esprit car ce qu'ils lisent est du consommable déshumanisé, sans compter que c'est moins facile avec un clavier tactile de 5 cm de large. Ceci est également à rapprocher du "tout gratuit", ainsi qu'à la déshérence des notions d'effort, de long-terme, etc.

Bien évidemment, c'est valable pour l'information. S'informer de façon pro-active, prendre le temps, et faire l'effort de se plonger dans un sujet, etc... On va au plus simple, au plus rapide et qu'est-ce qui y pourvoit le mieux ? Les RS voyons ! Les RS qui comme tu le soulignes nous enferment avec notre biais de confirmation par la magie des algorithmes. Et je suis totalement d'accord sur l'intérêt du support papier pour l'information car on est plus enclins à lire des choses non prévues qu'Internet ne nous proposerait pas.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: MCL80 le 10 Janvier 2021 à 14:04
Citation de FinalBahamut le 10 Janvier à 09:18
On est passé du quantique à la relativité générale. Les effets ne sont plus les mêmes, les règles ne doivent plus être les mêmes.
En tant qu'ancien étudiant en physique (il y a longtemps :wheelchair:), je rappelle qu'à ce jour la théorie unifiée permettant de passer de la mécanique quantique à la relativité n'existe pas. Ce sont deux théories distinctes, malgré de très nombreux travaux théoriques pour tenter de les unifier. On peut à la rigueur passer de la relativité restreinte à la relativité générale. :P

Pour en revenir au sujet de la suppression des comptes par les réseaux sociaux, je pense d'une certaine façon que Trump a raison lorsqu'il dit qu'il faut considérer les réseaux sociaux comme des médias "classiques" (si l'on peut dire) en termes de responsabilité de publication.

Je vais reprendre ton exemple "Manu en a une minuscule." En France, si je m'amuse à coller des affiches dans les rues, distribuer des tracts avec cette affirmation avec une photo de la personne en question, écrire un article sur le sujet dans un journal, poster sur un forum, ou affiché dans le hall ou la salle de réunion (ou même mon bureau) de mon entreprise je risque un procès en diffamation (Que je ne pourrai probablement gagner que si je prouve ce que je dis) car je suis dans un lieu considéré comme ouvert au public. Par contre, si ce tract, cette affiche, je les met dans mon salon, même si j'invite le tout Paris, personne ne peut rien me reprocher légalement (éventuellement, le Manu' en question me fera la gueule, mais tant pis), car je suis dans un lieu privé au sens de la vie privée.

En fait, les réseaux sociaux jouent sur l’ambiguïté qu'ils sont des espaces privés, mais ne sont pas des médias au sens légal, ce qui fait qu'ils jouent sur les deux tableaux. En gros, ils considèrent que quand vous écrivez une connerie chez eux, c'est comme si vous la disiez dans votre salon… Sauf que non, juridiquement, c'est peut-être ça, mais dans les faits la plupart des conneries écrites sont accessibles au plus grand nombre, y compris dans de nombreux cas sans avoir besoin de se créer un compte. Dans cette dernière situation, c'est comme l'affiche collée dans la rue: tout le monde peut la voire. Et même si vous devez créer un compte, vu le nombre d'inscrit on est sur un média de masse.

En fait, j'ai tendance à considérer que chaque inscrit qui dépose sur les réseaux sociaux des contributions accessibles quasiment sans restriction devrait relever du droit de la presse car faisant une sorte de journalisme (et ce quelle que soit la qualité du contenu… Cf les revues papier dont certaines sont justes bonnes pour les épluchures de patates)… Et donc le réseau social devait avoir la responsabilité du directeur de publication. Dans une telle configuration les choses seraient claires: Le réseau en tant que directeur de publication définit sa ligne éditoriale (inscrite dans ses conditions générales d'utilisation, par exemple), il tolère des écarts éventuellement, mais si les contributions d'une personne ne lui conviennent plus, il l'éjecte. (avec toutes les risques politiques lorsqu'il s'agit d'une personne connue)

Mais c'est sûr qu'on ne sort de l’ambiguïté qu'à son détriment et donc cela voudra dire pour les réseaux sociaux un vrai travail de modération des contenus publics… Avec tous les risques de censure qui en découlent.

Mais après, c'est pas à cause de la fermeture d'un compte par un réseau social que vous êtes bâillonnés (même si ça fait bien sûr perdre en visibilité). Je rappelle que n'importe qui peut monter son site internet, et y compris l'héberger dans son salon. Et là, il est libre (dans les limites légales) d'écrire, de dire, de montrer ce qu'il veut puisque dans ce cas, il est à la fois journaliste, directeur de publication et éditeur.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Urumi le 10 Janvier 2021 à 18:46
Citation de Alaiya le 10 Janvier à 11:08
@Urumi : quand je parle de l'usage qu'on en fait, le "on" c'est nous, les utilisateurs. En effet, l'usage qu'en font leurs créateurs est tout à fait répréhensible, pas de souci là-dessus. Nous, utilisateurs, avons le choix après tout. Alors, oui, beaucoup (trop) de gens n'ont pas conscience de leur caractère de "produits" pour les RS et les utilisent en toute innocence sans réaliser tout ce qui se trame derrière et c'est problématique. Une éducation aux RS et à leurs usages est indispensable, notamment pour les jeunes générations.
C'est là que nos avis divergent, je pense. Sans entrer dans un déterminisme social trop radical, je suis d'avis que notre autonomie est bien moins réelle qu'on ne le croit. Nos choix sont contraints par la manière dont sont configurées ces plateformes, en premier lieu, mais aussi par nos connaissances, notre environnement social, notre culture, notre niveau d'éducation, etc. etc. Quel pourcentage des utilisateurs connaissent véritablement le fonctionnement des RS et peuvent prendre conscience des mécanismes qui les influencent ? 1% ? Et même en connaissance de cause, il est difficile d'échapper aux dérives. Moi par exemple, j'ai tenté une utilisation mesurée, mais ça ne fonctionne pas, je finis par me laisser avoir dans un cercle vicieux à chaque fois, donc j'ai pris des mesures radicales.
Pour les autres, je reprends ton image de la grenouille. C'est quand tu en sors que tu constates l'effet délétère que ces plateformes peuvent avoir sur le niveau d'anxiété, la fatigue mentale, l'irritabilité, l'estime de soi, etc.

@MCL80 : les statistiques sur l'usage des RS et le temps passé dessus sont hallucinantes en effet. Il y a effectivement un potentiel addictif important, dû aux petites doses régulières de gratification immédiate qui génèrent de la dopamine (Alaiya parlait de drogue, c'est un peu ça). Mais les RS jouent aussi beaucoup sur le FOMO (la peur de manquer qqch en gros), et donc une fois que tu as mis le pied dans l'engrenage, il est difficile d'en sortir car tu as l'impression de t'exclure socialement. Le fait est aussi que Facebook tente de vampiriser de plus en plus toutes nos activités quotidiennes, que ce soit l'organisation d'événements, les activités d'un groupe, la vente en 2e main, etc. Donc ça devient compliqué de s'en passer.
Je me pose la question de savoir si on est vraiment conçus, en tant qu'humains, pour garder contact avec autant de personnes simultanément et de manière indistincte. Est-ce que je dois vraiment connaître les derniers détails de la vie d'une personne que j'ai côtoyée une fois lors d'une conférence ? Non pas vraiment. Donc de mon côté, j'ai fait le choix conscient de me consacrer davantage aux relations proches qu'à essayer de maintenir le contact avec 300 personnes.

Sinon, évidemment que les extrêmes étaient présentes avant. La différence avec les RS, c'est une différence d'échelle, de vitesse de propagation des idées, et aussi ce potentiel de ciblage individuel qui peut être très dangereux.
Et en parlant de ciblage, je constate aussi qu'il est très facile à l'heure actuelle de s'enfermer dans une bulle et de ne s'entourer d'opinions qui sont conformes à ce qu'on pense déjà. Il faut vraiment faire l'effort de rechercher et confronter des avis (argumentés) contradictoires pour pouvoir se faire un avis éclairé sur un sujet. Mais pour ça, il faut du temps, de la disponibilité d'esprit et un esprit qui n'est pas tout le temps en mode zapping.

Les RS n'ont rien de privé. Tu as des conséquences très réelles si tu harcèles quelqu'un, émet des menaces de mort, ou si tu postes une photo de toi à la plage quand tu as déclaré être malade pour ne pas bosser.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: FinalBahamut le 10 Janvier 2021 à 18:52
Citation
En tant qu'ancien étudiant en physique (il y a longtemps :wheelchair:), je rappelle qu'à ce jour la théorie unifiée permettant de passer de la mécanique quantique à la relativité n'existe pas. Ce sont deux théories distinctes, malgré de très nombreux travaux théoriques pour tenter de les unifier. On peut à la rigueur passer de la relativité restreinte à la relativité générale. :P
C'est précisément ce pourquoi j'ai utilisé cet exemple. Car effectivement, les règles qui fonctionnent dans l’infiniment petit (quantique) sont différentes de celles qui régissent l'infiniment grand.

Un peu comme ces entreprises tellement énormes qu'elles déformeraient l'espace autour d'elles, ce dont sont incapables les plus petites.

J'ai lu un bouquin de Brian Green et la théorie des cordes, mais ça semble encore expérimental.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Ryô le 11 Janvier 2021 à 09:01
Citation de MCL80 le 8 Janvier à 18:56
Citation de Ryô le 8 Janvier à 18:14
Alors non, si Trump a bien réussi un truc, c'est de renverser la table en réussissant à se faire élire alors qu'il n'était pas du tout de la classe des dirigeants. On voit le résultat...
Les deux sont à mettre dos à dos, en l'espèce
Non, Trump est bien partie de la classe dirigeante (milliardaire par héritage, ne pas l'oublier) et à priori accoquiné à la mafia de New-York.
Je ne suis pas de ton avis, au sens où classe dominante ne veut pas stricto sensu dire classe dirigeante.

Trump n'avait rien à voir au départ avec les politiques. Il y ait allé et s'est fait élire certes sur un discours comme celui que tu décris (ce qui explique que Kayne West, lui, a du mal :o )
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: MCL80 le 11 Janvier 2021 à 17:28
Trump, c'est pas d'hier qu'il pense a être président en attrapant les femmes par la chatte… se mettant de la laque dans les cheveux. De mémoire, il y a un certain temps, il voulait être le candidat démocrate. De plus, lorsque tu fais de l’immobilier à l'échelle à laquelle il l'a fait, tu est perpétuellement dans le bain politicien, car une tour ou un golf, les projets à Atlantic City, ne pouvaient être réalisés sans au moins un accord passif des élus locaux (voir même jusqu'au gouverneur de l'État…

C'est un peu comme quand Aulas a voulu faire son Parc OL: il y a eu l'accord des élus locaux (probablement avec un renvoi d'ascenseur quelconque, d'ailleurs) qui lui ont d'ailleurs cédé à bas prix des terrains appartenant à la Communauté urbaine et cette dernière a aussi pris en charge quasiment tous les travaux de voirie et réseaux (très conséquents) nécessaires au projet.

Le dominant est suffisamment proche du dirigeant pour que la frontière soit loin d'être nette… Même si le plus souvent, les dominants préfèrent rester en retrait et laisser les places de dirigeant à d'autres, ce qui leur évite d'être en première ligne en cas de problème… Et donc d'échapper aux foudres de la populations.
Titre: Re : 'Murica! Fuck Yeah!
Posté par: Ryô le 11 Janvier 2021 à 17:33
Ce que tu dis sur les dominants vis à vis des politiques est un fait. Pour autant le passage d'un statut à l'autre n'est pas si évident et facile que ça.