Potes 'n' Roll !
L'Agora => Actualités => Discussion démarrée par: Nico le 12 Octobre 2006 à 20:56
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Pour la question des frontières de l'Europe économique, faut aller jusqu'en Turquie dont une partie du territoire est européen ( aucune raison valable de la refuser, l'UE n'est pas uen Union Chrétienne), la Russie et le Kazakhstan ( comme ça je rejoindrai mon monastère sans visa, cool ).
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Bah, justement historiquement, je crois que l'empire ottoman a de sacrés liens avec l'Europe.
Je pense que Strangler pourra nous en dire plus ^^
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Je pense que pour la question de la turquie, le mieux serait de faire un topic séparé :)
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Je suis pour la Turquie en Europe, quand sa démocratie aura fait ses preuves, ce qui n'est pas encore tout à fait le cas ...
Sinon, la Turquie est effectivement très impliqué dans l'Europe part l'Empire Ottoman mais aussi par exemple avec sa présence en tant que membre fondateur au Conseil de l'Europe et à l'Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe. Certes seule une petite partie de la Turquie est sur le continent européen, mais Chypre a été accepté en UE alors que l'île n'a rien de plus européen que la Turquie, donc bon ...
Pis bon, vu la majorité chrétienne de l'UE actuelle, il serait de très bon aloi d'avoir un pays à 95% musulman, celà permettrait un meilleur multiculturalisme et favoriserait je pense une meilleur image de l'Occident vu par les pays musulmans.
Pour être allé en Turquie en vacances, je n'ai pas eu le sentiment d'être au bout du monde. Les gens semblent et sont certes moins riches que nous, mais pas forcément moins riches que des pays ayant déjà adherés à l'UE.
Bref, je suis de tout façon pour l'elargissement de l'UE et l'augmentation de sa force politique mondiale, et ça passe je pense par la Turquie, mais par une Turquie plus libre et démocratique qu'elle ne l'est aujourd'hui.
J'ai par contre un vif sentiment de peur généralisé sur l'arrivée d'un pays musulman dans cet ensemble chrétien qui se cache qu'est l'Europe.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/88/UE_TURK1.png/715px-UE_TURK1.png)
Posté: Jeudi 12 Octobre, 22:32:48
J'ai ajouté un sondage et y ai voté "pour, mais pas tout de suite"
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Entendu sur Inter tout à l'heure, un ministre turque (et plusieurs autres personnes qui étaient d'accord avec lui) :
la France, comme beaucoup d'autres pays, veulent que la Turquie reconnaisse le génocide arménien, hors en turquie, plus de 80% de la population en est à IGNORER purement et simplement ce fait historique, et ce qui s'y rattache. En effet, à l'avénement de la démocratie, celle-ci tout bonnement SUPPRIME des programmes scolaires tous les passages de l'histoire turque trop sanglant, et ce aussi bien dans un sens (génocide arménien) que dans l'autre (la grèce qui avait attaqué la turquie).
Petit à petit, ils vont s'y remettre. Du moins c'est ce que prétendait le ministre.
Toutefois, peut-on considérer une démocratie qui n'a pas encore digéré son histoire, qui n'en est même pas encore à l'avaler, peut-on considérer donc qu'une telle démocratie est "mature" ? C'est plutôt ce genre de question que je me pose.
L'Europe est une solution inévitable géopolitiquement, mais ne peut non plus s'ouvrir à n'importe qui.
En revanche, une fois la Turquie arrivée à un niveau démocratique suffisant, il n'y a aucune raison de l'en empêcher.
On parle de la religion, c'est vrai, mais c'est déroutant d'entendre un discours de pays qui se veulent laïcs, moralisateurs, libres, tout ça. Et pour ce qui est du "centre" de l'Europe, qui sera indéniablement déplacé vers l'est, de toutes manières, ça fait un bout de temps qu'il n'est plus en France, alors...
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Entendu sur Inter tout à l'heure, un ministre turque (et plusieurs autres personnes qui étaient d'accord avec lui) :
Toutefois, peut-on considérer une démocratie qui n'a pas encore digéré son histoire, qui n'en est même pas encore à l'avaler, peut-on considérer donc qu'une telle démocratie est "mature" ? C'est plutôt ce genre de question que je me pose.
(...) En revanche, une fois la Turquie arrivée à un niveau démocratique suffisant, il n'y a aucune raison de l'en empêcher.
On parle de la religion, c'est vrai, mais c'est déroutant d'entendre un discours de pays qui se veulent laïcs, moralisateurs, libres, tout ça.
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Toutefois, peut-on considérer une démocratie qui n'a pas encore digéré son histoire, qui n'en est même pas encore à l'avaler, peut-on considérer donc qu'une telle démocratie est "mature" ? C'est plutôt ce genre de question que je me pose.
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Il est en effet hypocrite de critiquer le devoir de mémoire d'un pays tiers quand on pense ne serait-ce qu'à notre actualité avec le film Indigènes.
Mais ce probleme n'est pas le seul. La liberté d'expression, clé de voute d'une démocratie n'est pas du tout au point en Turquie, bien au contraire, l'écrivain turqueayant reçu aujourd'hui le prix Nobel de la littérature est d'ailleurs il me semble poursuivi pour avoir "osé" affirmer l'existance de ce crime contre l'humanité perpetré par la Turquie. (le terme de génocide n'a pas de sens dans ce contexte)
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Ah mais je ne nie pas que la Turquie a encore beaucoup de chemin à faire pour pouvoir intégrer l'UE. Que ce soit la question arménienne, kurde ou autre, il va bien falloir que ce pays fasse face à son histoire.
Mais est-ce que c'est la solution que de provoquer et renforcer les extrémistes en voulant lui faire la leçon (ce qui peut encore renforcer l'image des pays occidentaux donneurs de leçon pour une frange de la population).
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Si l'on parle de la loi voté aujourdhui en France, c'est d'une rare imbécilité. Cette loi ne sert à rien d'autre que provoquer gratuitement un peuple entier ...
Comme déjà vu/dit/entendu/hurler, les polituques n'ont pas à faire de l'Histoire.
Sinon on obtient ce que disait ce matin pas forcément à tort le ministre/deputé (?) turque sur France Inter : un ministère de la Verité, nous disant ce qu'il est acceptable de dire. Toutes ces lois de reconnaissance, antinégationnistes, et j'en passe sont d'une ringarde futilité, donnant presque l'espoir aux révisionnistes d'être au contraire mieux entendus.
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KiaN : je veux dire que le "non" avance souvent poussé par la peur cachée d'un pays arabe, dans le bloc chrétien dont tu parles. Or pour un bloc qui se veut fer de lance de la laïcité, de l'égalité et de la tasse de thé, ça fait tache... :P
ubaj : il est évident que personne n'est tout blanc dans cette histoire. Toutefois, niveau devoir de mémoire, acceptation des erreurs, reconnaissance du passé en bloc, etc. je trouve que la France n'est pas mal. Il existe bien entendu d'autres pays qui ont reconnu TOUS leurs dérapages, mais ils ont souvent une histoire moins "chargée" que la nôtre.
La France, par son histoire longue et complexe, a beaucoup de choses comme les colonisations, la torture, la guerre d'Algérie, non pas à se reprocher, je n'irai pas jusque là, mais du moins à reconnaître et accepter, et proportionnellement, on est pas loin du compte, sachant que ça va en augmentant (le film Indigènes mentionné par Kian en est l'exemple le plus flagrant).
Plus que le "reconnaissez tout" c'est le message "acceptez vous comme vous êtes", que la France applique à elle-même depuis quelques années, qu'il manque à la Turquie. Voilà ce que je voulais dire ; pas "être comme la France" mais "suivre son chemin" (qui est celui de tous les pays de l'UE d'ailleurs).
Toutefois, je ne suis pas pour les grands discours moralisateurs. La "loi" votée ce jour à l'assemblée, par exemple, est d'une futilité complète et inapropriée. Selon moi, bien entendu.
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Avant d'avoir tout lu, je rappelle que la Turquie n'est pas un pays arabe, pas plus que l'Iran d'ailleurs.
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Ok, encore une erreur de ma part, gomen : je voulais évidemment dire "pays musulman" :sweatdrop:
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Ok, encore une erreur de ma part, gomen : je voulais évidemment dire "pays musulman" :sweatdrop:
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Bon, tu m'emmerdes, à la fin !!!! :scrogneugneu:
Puisque c'est ça je ne joue plus :lac:
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Détail supplémentaire, pas forcément anodin : bien qu'à 95% musulman, la Turquie est officiellement un pays laïque, et ce malgré la présence il me semble de religieux (?) au pouvoir actuel.
les mentalités en Turquie sont loin d'être prêtes à rejoindre celles de l'Europe (certains pays actuellement déja en Europe sont limites...) alors la Turquie dans l'Europe, pour le moment, franchement NON. Et ça risque de prendre bien du temps avant de changer...
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Personnellement je suis plutot contre.
Bien sur ce n'est pas un probleme de religion ou de culture, je pense que comme le dit KiaN, un pays a culture musulmane pourrait apporter beaucoup dans la richesse des debats, et cela aiderait l'Occident a faire le pont, de redorer notre blason.
Non en fait c'est une question geographique. La Turquie n'est pas en Europe, du moins jusqu'au Bosphore. Si on dit oui a la Turquie, il faudrait dire oui au Maroc, a la Tunisie ou a l'Algerie qui sont bien plus proches de l'Europe que la Turquie.
Non ce n'est pas non plus une question de reconnaissance du genocide armenien. Bien des pays europeens a commencer par la France revoit aussi a leur facon l'histoire, on peut pas vraiment donner de lecon, sauf les pays traditionnellement "gentils" comme le Danemark (qui est toujours le premier pays a se faire envahir dans les guerre europeenes) ou la Slovenie.
Et puis c'est sans fin apres:
Si on dit oui a la Turquie, il faudra dire oui aux pays frontaliers? Les pays du Caucase, l'Irak tout ca...?
Si on dit oui a la Russie un jour, alors on dira oui au Japon, a la Mongolie et la Coree du Nord car les pays sont voisin? Je veux dire on peut continuer sans fin comme ca.
Donc essayons d'abord de faire en sorte que les choses marchent a 25, apres on pourra reflechir a cette question. Et puis Marseille est en Europe, ca fait un banc d'essai pour la culture musulmane au parlement europeen :troll:
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J'ai mis pour mais pas tout de suite pour ma part.
Pour, parceque géographiquement je pense que la Turquie est clairement un point stratégique, qui pourra être bénéfique sur bien des points. Pour aussi au niveau économique, y a pas à dire le pays se porte très bien dans la région.
L'élargissement de l'UE est un point assez sensible je trouve, je ne voyais pas trop déja où était l'intérêt de l'Europe à accepter 10 pays supplémentaire. Mais on avait plus ou moins les même craintes pour la Grèce ou le Portugal, et pourtant... D'autre pays (à l'image de la Turqui aussi...) comme la Tchéquie méritait amplement cette adhésion.
Maintenant, l'élargissement fait un peu peur sur certains point...Bientôt la Roumanie par exemple...Quand on sait ça, je ne pense pas que l'argument économique puisse tenir.
Religion, je m'en branle...Et contrairement à certains, je ne vois pas trop la Turquie comme un pays musulman en fait. :sweatdrop: Et je ne vois pas trop moi non plus en quoi cela serait un mal pour l'Europe.... :sweatdrop:
Là où cela me dérange par contre, et pourquoi est-ce que je dis "Non" là tout de suite...C'est plutôt au vu du gouvernement en place. Des efforts ont été fait certes, mais pas assez encore, en ce qui concerne le respect des droits de l'homme.
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Pareil que triplette, oui mais pas tout de suite, que les problèmes concernant les droits de l'homme soient résolus avant (enfin en grande partie).
Pour le problème d'élargissement, je ne vois pas où est le souci, la Turquie a quand même aussi une histoire européenne, et son adhésion est prévue depuis un bon bout de temps (cf la raison de la non présence d'une croix sur le drapeau de l'UE). Une volonté de s'ouvrir à l'europe depuis Ataturk (laïcité, vote des femmes, instauration de l'alphabet occidental à la place de l'arabe).
Ca serait, je trouve faire volte face...moui, un pays laïque ou des intégristes se permettent il y a deux mois d'aller menacer et frapper des touristes françaises parce qu'elles font bronzette sur la plage...
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Personnellement je suis plutot contre.
Non en fait c'est une question geographique. La Turquie n'est pas en Europe, du moins jusqu'au Bosphore. Si on dit oui a la Turquie, il faudrait dire oui au Maroc, a la Tunisie ou a l'Algerie qui sont bien plus proches de l'Europe que la Turquie.
Le territoire européen des turcs s'est à une époque étendu jusqu'aux portes de Vienne. Par ses guerres, ses paix, sa diplomatie, ce pays a beaucoup échangé avec les autres Etats Européens. Sa capitale à l'époque, Istanbul, est en Europe, mais c'est vrai qu'au vingtième siècle, elle a failli repasser totalement de l'autre côté du Bosphore. Elle n'a gardé qu'un petit vestige de territoire européen, souvenir de sa grande époque, mais ça n'empêche qu'Istanbul et Andrinople sont des villes turques européennes.
Donc la Turquie est géographiquement en Europe comme la Russie. Les Russes sont un peuple d'Europe qui est allé coloniser l'Extrême Orient Asiatique, ça ne les déseuropéanise pas, et ça ne fera jamais des Japonais et des Chinois des Européens. Sinon, la France avec ses "colonies" guyanaise, martiniquaise, réunionnaise etc... n'est plus un Etat Européen avec un raisonnement pareil puisqu'elle a une frontière commune avec le Brésil. La Russie a sa capitale en Europe et un territoire européen égal à dix fois la France.
Il faut raison garder, imposer des exigences fortes aux turcs, mais reconnaître leur européanité.
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Sinon, la Turquie est effectivement très impliqué dans l'Europe part l'Empire Ottoman mais aussi par exemple avec sa présence en tant que membre fondateur au Conseil de l'Europe et à l'Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe.
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Oui chaque pays de l'Europe se pretend fondateur de l'Europe. Quand je suis alle en Bulgarie, des amis Bulgares m'ont affirme que la Bulgarie est le premier pays europeen, et le premier a avoir lance la construction europeene...
C'est bien marrant quand meme, tout le monde sait bien que le premier pays d'Europe, c'est les Iles Feroe! :troll:La Turquie n'est pas comparable à l'Algérie , au Maroc et à la Tunisie, puisqu'une partie de son territoire est en Europe contrairement à ces dernières.
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Panne internet dans mon appart...
Silence oblige.
Je vais être laconique ^^
L'Europe n'est pas une notion essentielllement géographique mais plutôt idéologique. L'Europe, c'est au départ le "Monde". Puis c'est "le Monde chrétien"... Puis "l'Occident"... Donc on ne peut pas dire que "la Turquie n'est pas en Europe" car l'Europe est une notion qui fluctue, donc il n'est absolument pas impertinent que l'Europe s'agrandisse (ou s'amenuise).
Après, il vaut mieux intégrer que rejeter si on veut mieux contrôler. Je n'ai absolument pas d'apriori sur l'intégration d'un pays en dehors de la péninsule de l'Eurasie qu'il soit musulman ou pas. D'une manière pragmatique, ce qui m'intéresse c'est ce qu'on gagne, ce qu'on perd. Si on est mûr pour, si l'autre Etat est mûr pour.
Actuellement, il est évident que la Turquie n'est mas mûre pour, encore moins l'Europe.
C'est un peu facile de répondre ça vous me direz puisque j'élude en disant "oui mais". Pourtant, je pense que c'est le plus sage.
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Sinon, la Turquie est effectivement très impliqué dans l'Europe part l'Empire Ottoman mais aussi par exemple avec sa présence en tant que membre fondateur au Conseil de l'Europe et à l'Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe.
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Tu as des éléments pour cela parce que j'ai des doutes.
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Tu as des éléments pour cela parce que j'ai des doutes.
Le site officiel du Conseil de l'Europe me semble être une bonne source ^^
http://www.coe.int/T/F/Com/A_propos_COE/Etats_membres/f_tu.asp#TopOfPage
Et le site officiel de l' Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe.
http://www.osce.org/about/19298.html
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Date d'adhésion
La Turquie est devenue le 13e Etat membre du Conseil de l'Europe le 9 août 1949.
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La Turquie n'est pas comparable à l'Algérie , au Maroc et à la Tunisie, puisqu'une partie de son territoire est en Europe contrairement à ces dernières.
Date d'adhésion
La Turquie est devenue le 13e Etat membre du Conseil de l'Europe le 9 août 1949.
Ce n'est pas tout a fait pareil quand même...
moui, un pays laïque ou des intégristes se permettent il y a deux mois d'aller menacer et frapper des touristes françaises parce qu'elles font bronzette sur la plage...
les mentalités en Turquie sont loin d'être prêtes à rejoindre celles de l'Europe (certains pays actuellement déja en Europe sont limites...) alors la Turquie dans l'Europe, pour le moment, franchement NON. Et ça risque de prendre bien du temps avant de changer...
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Tu sais que ce sont des milieux intégristes ultra-catholique qui sont au pouvoir en Pologne et dans d'autres pays. Les gay-pride ne sont pas mieux reçues là bas qu'elles ne le seraient en Turquie. Ce n'est pas en tournant le dos à ce pays que les mentalités turques vont changer
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Ca t'arrive de voir les choses autrement que par ton statut d'homosexuel ? Nan parce que là, tes arguments ne font absolument pas avancer le débat.
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ho oui, je le sais très bien, t'inquiètes... Il n'y a pas une semaine qui passe sans qu'il n'y ait quelque chose à raconter sur la situation en Pologne... mais si la Pologne a des chances d'évoluer à ce sujet au fil des ans (...) , j'ai pas l'impression que ça soit possible en Turquie...
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La Turquie n'est pas comparable à l'Algérie , au Maroc et à la Tunisie, puisqu'une partie de son territoire est en Europe contrairement à ces dernières.
Date d'adhésion
La Turquie est devenue le 13e Etat membre du Conseil de l'Europe le 9 août 1949.
Ce n'est pas tout a fait pareil quand même...
Nicotix répondait à Kian qui disait que la Turquie était fondateur du truc.
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Ca t'arrive de voir les choses autrement que par ton statut d'homosexuel ?
Nan parce que là, tes arguments ne font absolument pas avancer le débat.
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Ca t'arrive de voir les choses autrement que par ton statut d'homosexuel ?
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Bon, vite fait, je suis pour.
Car c'est un pays laïque depuis 1918, c'est un pays qui s'est fortement occidentalisé sous la pression de ses élites depuis cette époque. (Même si c'est sûr que dans les campagnes reculées, c'est encore l'arrièration, avec une révolution agricole encore à faire. Tout comme en Pologne d'ailleurs.)
De plus, c'est un pays qui a participé aux autres organisations européennes quasiment depuis leur création. Lui fermer la porte au nez maintenant serait le meilleur moyen de créer un resentiment profond et une impression de trahison, avec un développement rapide d'un sentiment hostile à l'Europe dans ce pays et tous les risques que ça peut comporter.
De plus, ça ne peut qu'être bénéfique à la régression de la pensée stupide du "choc des civilisations".
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J'ai mis que je m'en branle parce qu'à première vue je ne suis pas concerné directement. Mais en réfléchissant bien, quitte à faire entrer dans l'UE un pays musulman ou étant anciennement dans l'empire ottoman, je me dis qu'il y a encore du boulot à faire dans ce sens dans la péninsule des balkans, parce que mine de rien il y a une demi-douzaine de pays dans le coin dont la majorité aimerait bien aussi faire partie de l'UE ... ;)
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Très vite...
J'aurais pu voter "oui, mais pas pour tout de suite", mais après réflexion, j'ai voté "contre", essentiellement parce que, certes, la Turquie doit encore se moderniser du point de vue de son fonctionnement interne (institutions, fonctionnement administratif, gouvernement, clarté, et positionnement religieux - le coup du laïque, c'est joli, mais sur le papier - sécurité intérieure) et rattraper le niveau de vie européen, mais pour ma part, je n'y crois pas vraiment. Non, pour être tout à fait franche, je n'y crois pas du tout.
Et puis comme certains l'ont dit plus haut, La Turquie est à la croisée du monde occidental et oriental, et du fait de ce double aspect, qui est une richesse considérable à part entière je ne le nie pas, constitue pour l'europe administrative actuelle une source de questionnements sans fin (pour pas dire d'emmerdements).
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ho oui, je le sais très bien, t'inquiètes... Il n'y a pas une semaine qui passe sans qu'il n'y ait quelque chose à raconter sur la situation en Pologne... mais si la Pologne a des chances d'évoluer à ce sujet au fil des ans (...) , j'ai pas l'impression que ça soit possible en Turquie...
Sinon la laïcité de la Turquie est totale, il n'y a pas d'enseignement de l'islam à l'école, le voile est interdit dans l'administration etc... Que la majorité des habitants soient musulmans et une bonne partie islamiste est un autre problème. En même temps, on peut pas demander aux gens d'abandonner leurs convictions pour adhérer à l'Union. je vous signale que la laïcité n'est pas une condition pour adhérer à l'UE. Les pays européens à part la France, sont tous chrétiens. Dans vos réactions, on observe tout de même une certaine peur de l'Islam, je m'y attendais un peu à vrai dire
De plus, la Turquie n'est pas moins riche que la Bulgarie, donc le coup du niveau de vie ne tient pas non plus. Non, décidément, le seul argument valable des anti-turcs, c'est le refus du différent, qui peut se comprendre, puis c'est tout. Rien d'autre ne tient la route
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Que la majorité des habitants soient musulmans et une bonne partie islamiste est un autre problème.
Tu as raison Kingelf en disant qu'une grande part des pays européens est chrétienne, le problème n'est pas là, c'est juste qu'il n'y a pas dans ces pays de "bonne partie extrémiste" (j'ai beau chercher, je ne trouve pas d'équivalent sémantique pour les extrémistes chrétiens, même si ça existe...).
Parce que, je vais être basique là, je me fous royalement qu'en Turquie il y ait des mosquées, il y a bien des églises et des temples dans d'autres pays. Par contre, le fanatisme, non merci. Donc, déjà ils se débarrassent des excités qui sévissent chez eux, et après on en reparle. Après, le reste...
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La Pologne my dear Alaiya par exemple me parait aussi mal barrée que la Turquie niveau extrêmistes chrétiens ;)
Sinon, quand on médiatise les faits divers qui arrivent dans les campagnes reculées du pays, c'est sûr que ça fait peur. Mais la société turque est très loin d'être arriérée, du moins dans les grandes villes.
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La Pologne my dear Alaiya par exemple me parait aussi mal barrée que la Turquie niveau extrêmistes chrétiens ;)
Par contre, et là, je sors de l'Europe, dans une démocratie bien tout comme il faut, il y en a quand même qui arrive à buter des médecins qui pratiquent l'avortement, ou des Etats qui votent des lois anti-avortement (USA...). Ca aussi, c'est de l'extrémisme religieux. Donc, dans un cas, comme dans l'autre, moi, j'dis niet. Et comme je n'ai pas spécialement envie qu'en Europe, on ait ce genre de verrues, il faut éradiquer au préalable.Sinon, quand on médiatise les faits divers qui arrivent dans les campagnes reculées du pays, c'est sûr que ça fait peur. Mais la société turque est très loin d'être arriérée, du moins dans les grandes villes.
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Comme dans tout pays, il y a en Turquie des régions plus dynamiques que d'autres. En cours de géographie, nous avions appris qu'en France, il existait une frontière Le Havre-Marseille qui séparait l'Est industriel de l'Ouest agricol sous développé. Si ces différences tendent à s'estomper, l'Auvergne reste un désert économique. L'Allemagne est divisé entre un Ouest riche et un Est délabré. Je ne vais pas te citer tous les autres pays de l'UE, on y trouverait la même chose. La Turquie a une partie ouest et centre assez dynamique ( tout est relatif ) et l'Est du pays ruiné par une longue guerre civile contre les Kurdes. Cette frontière économique n'est pas le Bosphore, elle se situe plutôt à l'Est d'Ankara
En ce qui concerne les attentats "chrétiennistes" :P ou même islamistes , il y en a eu à Paris, à Madrid, à Londres ... L'entrée ou non de la Turquie n'y changera rien, et on ne va pas en vouloir à l'Etat turc qu'une infime partie de sa population essaye de l'abattre de cette manière. En quoi en est il responsable ? Il y avait plus de Français qui sont allés se battre en Afghanistan que de Turcs. On grossit un peu tout en Turquie, on cherche la petite bête. Il y aurait eu une affaire de bébé congelé dans ce pays qu'on aurait crié au peuple attardé qui n'a rien à faire en europe.
Enfin, quel est le problème que l'UE ait une frontière commune avec l'Iran et l'Irak ? Ces pays sont ils éternellement voués à être des problèmes pour le Monde? C'est l'Axe du mal ? N'est ce pas le monde civilisé qui a foutu la merde en Irak ? Cela ne serait il pas une chance au contraire d'étendre l'influence européenne sur la région et de pacifier ces pays ? Quant à la guerre civile avec les Kurdes, ça restera l'affaire de la Turquie et non pas de l'Union. Les Chypriotes Grecs qui ont refusé l'union avec les Chypriotes Turcs sont admis dans l'UE sans qu'on leur demande des comptes tandis que les Turcs doivent reconnaître Chypre, c'est vraiment scandaleux. Ce n'est encore pas des raisons valables. Il faut arrêter de chercher les problèmes là où il y en a pas.
Vous savez tous très bien que quand bien même la Turquie aurait réglé tous ses "problèmes" ( que je ne nie pas, même si j'en atténue l'importance ), on lui en inventrait d'autres pour finalement organiser un référendum qui à l'heure actuelle les laisserait à la porte de l'Europe. Il y a de quoi décourager les Turcs d'accepter les ultimatum européens.
Qu'on se remette un peu en cause en Europe !! Qu'on regarde ceux qui sont déjà dans l'UE, et qu'on se demande s'il y a autre chose que leur chrétienté qui les distingue réellement aujourd'hui de la Turquie
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Félicitations Kingelf ! Non seulement tu as réussi à faire un post argumentatif sans mordre personne, mais en plus tu m'as presque convaincu :yaisse:
Bon, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton idée de "si la Turquie règle ses problèmes, on lui en inventera d'autres", mais sinon, je comprends tout à fait ton troisième paragraphe.
En revanche, je ne comparerais pas les cours de géo sur la France et l'Allemagne avec une étude de la Turquie, ne serait-ce qu'eut égard à la taille des pays incriminés. Les histoires de division est-ouest en France sont des trucs inventés pour que les jeunes bâcheliers aient des trucs à dire sur leur bô pays, mais les différences dans les pays-continents comme la Turquie, voire les USA ou l'Australie, c'est autre chose, je trouve (mais comme d'habitude, je peux me tromper).
Une chose est sûre, c'est que même si je dis "oui mais", le ressentiment des turques est assez compréhensible. Ca me fait penser à un très bon dessin humoristique, où tous les pays européens étaient représentés par les cuvettes de WC et les turcs par un chiotte "à la turc" justement.
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Félicitations Kingelf ! Non seulement tu as réussi à faire un post argumentatif sans mordre personne, mais en plus tu m'as presque convaincu :yaisse:
Bon, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton idée de "si la Turquie règle ses problèmes, on lui en inventera d'autres", mais sinon, je comprends tout à fait ton troisième paragraphe.
En revanche, je ne comparerais pas les cours de géo sur la France et l'Allemagne avec une étude de la Turquie, ne serait-ce qu'eut égard à la taille des pays incriminés. Les histoires de division est-ouest en France sont des trucs inventés pour que les jeunes bâcheliers aient des trucs à dire sur leur bô pays, mais les différences dans les pays-continents comme la Turquie, voire les USA ou l'Australie, c'est autre chose, je trouve (mais comme d'habitude, je peux me tromper).
France: 550 000 km carré
Turquie: dans les 800 000 km carré
Australie: Dans les 8 000 000 de km carré
Etats-Unis: Dans les 9 000 000 de km carré
Si les Etats-Unis et l'Australie méritent bien le nom de pays continent, la Turquie est plus proche et de beaucoup par sa taille de l'Allemagne et de la France que de l'Australie ou des USA et ne mérite certainement pas le qualificatif de pays continent. Quant à la différence Est-Ouest en France, elle était réelle au dix neuvième siècle et au début du vingtième même si ce n'est plus le cas maintenant. Il n'empêche qu'il existe encore des régions défavorisées en France, qui sont aussi riches que les riches régions turques mais bon, c'est une question de référentiel.
Cette comparaison permettait juste de dire que l'existence d'une Turquie très pauvre et d'une Turquie moins pauvre ne devait pas aussi constituer un problème pour l'entrée de ce pays dans l'UnionUne chose est sûre, c'est que même si je dis "oui mais", le ressentiment des turques est assez compréhensible. Ca me fait penser à un très bon dessin humoristique, où tous les pays européens étaient représentés par les cuvettes de WC et les turcs par un chiotte "à la turc" justement.
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Ah ouais ? Je voyais ça vachement plus grand, dans mon esprit, la Turquie. Donc ouais, ça colle pas.
Cela dit, ton histoire de "fracture" agricole ne veut-elle pas dire que la Turquie a un siècle de retard sur l'occident européen ? :shifty:
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Cela dit, ton histoire de "fracture" agricole ne veut-elle pas dire que la Turquie a un siècle de retard sur l'occident européen ? :shifty:
La différence Est-Ouest en France a été remplacée par une autre, l'Est allemand est en retard etc ... Donc non, cette "fracture" est une caractéristique de tous les pays aujourd'hui, occidentaux ou pas.
Maintenant que la Turquie ait du retard sur l'Occident , qui oserait le nier ? Ils ont du retard tout comme les Roumains, Bulgares, Slovaques, tout comme les Espagnols et les Portugais quand ils ont adhéré ( retard qu'ils ont en grande partie rattrapé ) .... Mais pas un siècle de retard non plus. Leur niveau de vie actuel doit correspondre à celui des Français dans les années 50... à vue de nez ... j'en sais rien, c'est au pif que je dis ça. Faudrait voir les revenus par tête de pipe
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Mon point de vue par rapport à la Turquie est relatviement simple. C'est un pays certes laique mais à tres forte majorité musulman (avec les extremes qe l'ont connait). Or l'europe est construite sur le principe de la proportionnalité par rapport à la population. De ce fait, si on fait rentrer la turquie dans l'Europe, ce pays sera le pays le plus important dans l'Union en terme de population et il pourra fort logiquement peser sur les décisions . De plus se posera la question des frontières turques (avec l'irak notamment mais aussi l'Iran)...
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Déjà la Turquie est moins peuplée que l'Allemagne ( bon, peut-être pas pour longtemps au rythme où vont les choses, c'est vrai ).
Pis y'aura qu'à changer les règles de fonctionnement de l'UE. Force de décision proportionnelle à la puissance économique plutôt qu'à la démographie ( ce qui renforcerait d'ailleurs l'idée d'une Europe économique plutôt que politique ;) )
On est donc bien d'accord, ex-flood, le problème de la Turquie , c'est que c'est un grand pays musulman !! Bon, c'était ce que je voulais savoir
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Mon point de vue par rapport à la Turquie est relatviement simple. C'est un pays certes laique mais à tres forte majorité musulman (avec les extremes qe l'ont connait). Or l'europe est construite sur le principe de la proportionnalité par rapport à la population. De ce fait, si on fait rentrer la turquie dans l'Europe, ce pays sera le pays le plus important dans l'Union en terme de population et il pourra fort logiquement peser sur les décisions . De plus se posera la question des frontières turques (avec l'irak notamment mais aussi l'Iran)...
Sinon quel est son intérêt de rentrer dans l'UE ?
Toucher les subsides/payer la côtisation et fermer sa gueule ?
Quoi qu'il en soit, la Turquie aura un nombre d'élu pondéré, c'est vraiment un faux problème.
Ah, dans C'est dans l'Air, c'est méchant là le Turc :D France pays de bâtards :yes: Moi j'aime être un bâtard :yes: On est plus intelligent, résistant :harhar:
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Citation du Monde
Pologne : le ministère de l'éducation conteste Darwin
Le croquis montre un primate qui se transforme en Homo sapiens. Publié en "une" du quotidien polonais Gazeta Wyborcza, l'un des titres les plus importants de la presse nationale, dans son édition de jeudi 19 octobre, ce dessin sur les origines de l'homme est au coeur d'un incident survenu dans un lycée de Lodz, à 135 kilomètres au sud-ouest de Varsovie. Un professeur avait pensé l'afficher sur le mur d'une salle de classe. Pourtant, il est resté au placard "pour que personne n'y voie une provocation", explique la direction du lycée.
Et pour cause. Quelques jours plus tôt, samedi 14 octobre, Miroslaw Orzechowski, vice-ministre de l'éducation polonais et député de Lodz arborant les couleurs de la Ligue des familles polonaises (LPR, extrême droite ultracatholique), avait remis en question la théorie de l'évolution, celle que Charles Darwin avait exposée en 1859 dans son livre L'Origine des espèces, et que le pape Jean Paul II avait qualifiée de "plus qu'une simple hypothèse".
La réduisant à un "mensonge", M. Orzechowski a condamné la théorie évolutionniste à n'être qu'"une histoire à caractère littéraire qui pourrait servir de trame à un film de science-fiction". Il a voué aux gémonies "une conception lâche d'un vieil homme non croyant".
Pour Roman Giertych, le controversé ministre de l'éducation polonais et chef de file de la LPR, entré en mai au gouvernement à l'appel de la droite conservatrice, "la Pologne est un pays libre. Chacun a le droit d'y exprimer ses opinions". Ce qu'il pense des déclarations de son vice-ministre ? "Je ne suis pas un scientifique, je ne peux pas juger ces propos. Je vous invite à contacter mon père, qui est par ailleurs biologiste, pour en débattre. Ce n'est pas à moi, en tant que ministre de l'éducation, de prendre position", rétorque-t-il.
"PROVOCATION"
Dans la ligne de mire de la LPR, la théorie de Darwin avait déjà, début octobre, fait l'objet d'attaques virulentes lancées par le père du ministre de l'éducation, Maciej Giertych. Eurodéputé LPR, ce dernier avait demandé le retrait de la théorie des programmes scolaires, prétextant qu'elle n'est "pas soutenue par des preuves".
"La déclaration de M. Orzechowski relève soit d'une provocation, destinée à tester les réactions de la société polonaise, soit d'une intime conviction, celle d'un ultracatholique persuadé qu'il existe une conspiration contre Dieu et contre la vérité portée par la religion catholique", note Karol Sabath, paléontologue au Musée de l'évolution à Varsovie. "C'est la première fois à ce niveau de l'Etat, et de surcroît au ministère de l'éducation, qu'une voix condamne ouvertement la théorie de Darwin." "Maciej Giertych, un créationniste notoire, avait déjà tenu des propos identiques, quelques années plus tôt", précise-t-il.
Comment expliquer le silence de l'exécutif polonais, notamment du parti conservateur Droit et justice, (PiS), sur la prise de position de M. Orzechowski ? "En réagissant maintenant, la droite s'engagerait dans un débat difficile", analyse le politologue Bohdan Szklarski. "En même temps, son silence renforce certains stéréotypes de la Pologne à l'étranger - ceux d'un pays trop catholique et conservateur. Mais je doute que le gouvernement actuel s'en préoccupe."
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Eh ben c'est du beau tout ça. Bientôt on nous dira qu'en fait non, la Terre ne tourne pas autour du Soleil mais l'inverse :sweatdrop:
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bah oui, c'est déja ce dont j'étais choqué ici hier...
http://www.potesnroll.com/index.php?topic=13.msg57786#msg57786
je trouve ça dingue que l'Europe n'ait pas un minimum de bases communes obligatoires pour l'education de ses citoyens...
à ce train là comme Battou dit on nous dira bientot que c le soleil qui tourne autour de la terre, que la terre est plate ou qu'elle est meme le centre de l'univers !
pauvres polonais... quand sortiront-ils de l'obscurantisme...
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Coup d'Etat militaire en Turquie toujours en cours... c'est le bordel.
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Il est intéressant de noter l'attitude des Etats-Unis : le "bon coup d'état" en Ukraine et le "mauvais coup d'état" en Turquie.
Encore un coup du bon et du mauvais chasseur...
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Trop :mdr: