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Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
« Réponse #75, le 29 Septembre 2006 à 11:40 »Modifié le 29 Septembre 2006 à 11:50 par Battouman!
Citation de FinalBahamut le 29 Septembre 2006 à 09:51
Ce fait divers s'ajoute à toute une série d'autres moins médiatisés, comme cette pièce de théâtre en Allemagne, purement et simplement annulée en raison de représentations de plusieurs dieux avec la gorge tranchée si j'ai bien lu (Jésus, Mahomet, et même Poséïdon, s'il est encore vénéré mdr A la limite, Bacchus je ne dis pas  ).

Pourquoi ? De peur de représailles des terroristes islamistes.
Ouais fin dans ce cas ci il n'y a eu aucune menace et cette représentation n'en était pas à sa première (déja été jouée il y'a 3 ans). Un vive émoi, oui. Mais de menaces de morts ou que sais je, non. Alors du coup je me dis que la véritable provocation est ptet cette annulation elle même que le contenu du spectacle... encore que le metteur en scène n'est pas spécialement d'accord non plus.

Pour le prof de philo... faut que je lise la chose en question en entier...histoire de voir si une fois de plus nos moules au nom de leur liberté en carton n'ont pas filtré ce qu'ils voulaient histoire de faire du scoop, comme l'histoire avec le Pape, quoi.
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Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
« Réponse #76, le 29 Septembre 2006 à 12:14 »Modifié le 29 Septembre 2006 à 12:22 par FinalBahamut
Citation de Battouman! le 29 Septembre 2006 à 11:40
Ouais fin dans ce cas ci il n'y a eu aucune menace et cette représentation n'en était pas à sa première (déja été jouée il y'a 3 ans). Un vive émoi, oui. Mais de menaces de morts ou que sais je, non. Alors du coup je me dis que la véritable provocation est ptet cette annulation elle même que le contenu du spectacle... encore que le metteur en scène n'est pas spécialement d'accord non plus.
Je n'ai jamais dit qu'il y avait eu menace de mort, j'ai dit que la pièce avait été annulée par peur de représailles. Je trouvais juste effarant que ce genre de chose puisse se passer...

Et je ne crois pas plus à ton sentiment de provocation qu'à un complot anti-pastis mené par le PSG...
Citation
Pour le prof de philo... faut que je lise la chose en question en entier...histoire de voir si une fois de plus nos moules au nom de leur liberté en carton n'ont pas filtré ce qu'ils voulaient histoire de faire du scoop, comme l'histoire avec le Pape, quoi.
Rien ne justifie la violence. Pas plus les propos du Pape que des écrits.

Et si on devait en arriver à une certaine auto-censure avec cette dérive qui se profile, jusqu'où s'arrêtera-t'on dans l'auto-censure ?...

Si l'auto-censure devenait la règle, ce serait une victoire pour les terroristes en tout genre et comme une invitation à en faire plus encore...


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Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
« Réponse #77, le 29 Septembre 2006 à 12:27 »
Villepin le dit lui même dans sa réaction face à cet incident
Citation
Nous sommes dans une démocratie, chacun doit pouvoir s'exprimer librement, dans le respect des autres. C'est la seule limite qui doit être acceptée à cette liberté"
Reste à voir si cette "limite" a été respectée ou pas par ce prof. Il ne s'agit pas d'auto censure mais de respect d'autrui. De l'autre côté, menacer les menaces de morts sont tout aussi inadmissibles, on est d'accord.
Citation
Et je ne crois pas plus à ton sentiment de provocation qu'à un complot anti-pastis mené par le PSG...
Je ne dis pas que c'est le cas, mais je trouve autrement plus blessant pour la communauté musulmane qu'on les prenne pour des barbarres incapables de recul avant qu'ils ne fassent quoique ce soit (et il n'y a par le passé aucune menace sur cet Opera) que de voir une image d'un Mahomet décapité. Même si ce n'est pas intentionel tu ne trouverais pas ça vexant ?
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Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
« Réponse #78, le 29 Septembre 2006 à 12:38 »
  • Benoit : Islam religion violente !
  • Fanatiques : Comment ose-t-il dire que nous sommes violents ! Tuons donc des chrétiens, ça lui appendra à nous manquer de respect !

Caricatural certes mais ...........

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Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
« Réponse #79, le 29 Septembre 2006 à 13:14 »
Citation de KiaN le 29 Septembre 2006 à 12:38
  • Benoit : Islam religion violente !
  • Fanatiques : Comment ose-t-il dire que nous sommes violents ! Tuons donc des chrétiens, ça lui appendra à nous manquer de respect !

Caricatural certes mais ...........
C'est aussi ce que j'ai pensé en entendant la news à la radio ;)
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Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
« Réponse #80, le 5 Octobre 2006 à 10:22 »
Citation
Je ne connais que bien peu de choses sur les religions, mais je sais que si une caricature, une pièce de théâtre ou une tribune peut être  inutilement et bêtement provocante, ça ne justifie en rien des menaces d'atteinte à la vie qui ont tendance à devenir systématiques.
Malheureusement ces menaces ne viennent pas de vrais croyants mais d'imposteurs qui utilisent la religion à leurs fins.
Citation
* Benoit : Islam religion violente !
    * Fanatiques : Comment ose-t-il dire que nous sommes violents ! Tuons donc des chrétiens, ça lui appendra à nous manquer de respect !

Caricatural certes mais ...........
C'est caricatural mais je suis pas sûr que Benoit l'ait dit de cette façon. Il faudrait retrouver le texte exact. Il me semble qu'il avait cité des exemples de massacres perpertrés par l'islam il y a quelques siècles lors d'invasions à Constantinople en affirmant que ceci était du à une gangrène dans la religion, l'intégrisme. Il a, je pense, pris cet exemple car il est toujours d'actualité. Ce n'était pas forcément un bon exemple à prendre. Il aurait pu aussi parler des chrétiens qui ont massacré des gens pendant des siècles. Après la presse a bien évidemment juste pris ce qui l'intéressait en omettant des informations essentielles. Je reconnais bien là l'aspect pervers de la presse. Evidemment les fanatiques aussi ont fait de même, là aussi encore un effet pervers du fanatisme.

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Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
« Réponse #81, le 5 Octobre 2006 à 10:36 »
C'est un peu plus complexe que ça, en fait.
Citation de http://www.generation-benoitxvi.com/La-controverse-de-Ratisbonne.html
Pour point de départ de son exposé, Benoît XVI reprend un extrait d’une discussion du XIVe siècle entre l’empereur byzantin Manuel II Paléologue, connu pour son érudition, et un lettré persan à propos de la « contrainte en religion », ou conversion forcée, qui est au c½ur de la guerre sainte, ou effort, telle qu’elle est voulue par l’islam. Cette manière de procéder, qui consiste à remonter à un texte ancien pour arriver à son sujet, fait partie du formalisme habituel des exposés universitaires.

L’argument de l’empereur est que la foi vient de l’âme raisonnable et non du corps. Mais, avant d’en venir à ce point, l’empereur, passant outre les divergences d’interprétation qui existaient déjà alors au sein de l’islam, avait commencé par attaquer de manière étonnamment « brusque » ou « abrupte » son interlocuteur dans ces termes : « Montre-moi seulement ce que Mahomet a apporté de nouveau, et tu ne trouveras que des choses mauvaises et inhumaines, comme son ordre de répandre par l’épée la foi qu’il prêchait. » Ce n’est qu’après cette assertion, que le pape juge « violente », que l’empereur explique pourquoi le fait de répandre la foi par la violence est déraisonnable. S’ensuit la discussion sur le Logos, qui est le sujet de ce cours.
Alros évidemment, si tu prends cette phrase sans ce qu'il y a avant et après, dans la bouche de Benoît XVI, c'est la guerre assurée. Sauf que finalement, ce n'était pas du tout con message

L'extrait complet du discours est ici :
Citation
Dans le 7e dialogue édité par le professeur Khoury ("dialexis", "controverse"), l'empereur en arrive à parler de la guerre sainte. L'empereur savait certainement que dans la sourate 2.256, il est écrit: "Pas de contrainte en matière de foi". Selon les spécialistes, il s'agit-là d'une des sourates primitives, datant d'une époque où Mahomet était encore sans pouvoir et se trouvait menacé. Mais l'empereur devait naturellement connaître aussi les instructions inscrites dans le Coran à une époque plus tardive, au sujet de la guerre sainte. Sans s'attarder sur les détails, telle que la différence de traitement entre les "Gens du Livre" et les "incroyants", il interpelle son interlocuteur d'une façon étonnamment abrupte au sujet des relations entre la religion et la violence en général, déclarant: "montre moi ce que Mahomet a apporté de neuf, et alors tu ne trouveras rien que de mauvais et d'inhumain, tel que son ordre de répandre par l'épée la foi qu'il prêchait." Après s'être exprimé avec tant de force, l'empereur s'attache à expliquer par le détail les raisons pour lesquelles propager la foi par la violence est absurde.
La violence est incompatible avec la nature de Dieu et la nature de l'âme. "Dieu ne prend pas plaisir au sang", dit-il. "Et ne pas agir raisonnablement est contraire à la nature de Dieu. La foi nait de l'âme, pas du corps. Quiconque veut amener quelqu'un à la foi doit pouvoir user de la faculté de bien parler et raisonner correctement, non de la violence ou de la menace… Pour convaincre une âme raisonnable, nul besoin d'un bras puissant ni d'arme d'aucune sorte, ni d'aucun moyen avec lequel menacer quelqu'un de mort…"
Ce qui a créé polémique, outre une lecture en diagonale, c'est que le texte d'appui du discours mettait en scène un chrétien et un musulman. Finalement, ç'aurait été le musulman qui disait ça a propos de Dieu chrétien, rien ni personne n'aurait relevé.
"Je suis un intoxiqué.
- Intoxiqué de quoi ?
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Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
« Réponse #82, le 5 Octobre 2006 à 11:36 »
Citation de titchagui le 5 Octobre 2006 à 10:22
Citation
Je ne connais que bien peu de choses sur les religions, mais je sais que si une caricature, une pièce de théâtre ou une tribune peut être  inutilement et bêtement provocante, ça ne justifie en rien des menaces d'atteinte à la vie qui ont tendance à devenir systématiques.
Malheureusement ces menaces ne viennent pas de vrais croyants mais d'imposteurs qui utilisent la religion à leurs fins.
Oui oui, pas de problèmes.

Je crois que tout le monde ici sait très bien que l'on parle de ces manipulateurs-terroristes.

Je ne fais pas l'amalgame musulman-> terroriste ;)


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Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
« Réponse #83, le 5 Octobre 2006 à 11:56 »
Merci Roilion pour ces précisions. Cela montre bien comment extraire un bout d'une phrase ou d'une discussion sortie de son contexte peut nuire au sens véritable que voulait donner l'interlocuteur.
On pourra remercier les journalistes de mettre un peu d'huile sur le feu.

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Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
« Réponse #84, le 5 Octobre 2006 à 12:08 »
D'un autre côté, les gens sont pas très futés.

Je veux dire, croire qu'un pape peut déclaree ouvertement que l'Islam c'est de la merde, faut arrêter de lire le Da Vinci Code et tutti quanti :P Il y avait forcément une subtilité derrière.
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Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
« Réponse #85, le 5 Octobre 2006 à 12:19 »
tit' > Ce que KiaN voulait souligner ce ne sont pas tant les dires du Pape mais les réactions des extrémistes... qui ne montrent pas un visage différent de ce qu'ils pensent que ce dernier a dit.

De toutes façons les responsables musulmans après dialogue on enterré l'affaire sans pour autant que le Pape retire ce qu'il a dit. Preuve qu'il n'y avait au final pas de quoi faire tout un plat lorsque tout est pris en entier dans son contexte... mais bon, y'en a qui étaient en manque de sensations apparament.
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Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
« Réponse #86, le 5 Octobre 2006 à 14:53 »
Faut dire que ce sujet est assez tendu ces derniers temps avec les menaces d'attentats, les lancements de jiad à répétition, les tensions au moyen-orient, ...

Kingelf

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Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
« Réponse #87, le 5 Octobre 2006 à 15:18 »
Citation de titchagui le 5 Octobre 2006 à 14:53
les lancements de jiad à répétition,  ...
Les fatwas tu veux dire ?

 Bon, parlons beaucoup et bien (enfin on va essayer). Le monde musulman, et arabe en particulier ( à ne pas confondre ), vit ces dernières décennies un traumatisme profond. Après le grand espoir, soulevé par la décolonisation de ces pays, en un possible développement à l'occidentale basé sur la laïcité et le nationalisme, de nombreux évènements ont soufflé les forces modernistes de ces pays comme de vulgaires fétus de paille.

 Il y a eu le grand traumatisme de la naqba de 1948, suivi par les différentes guerres israélo arabes perdues souvent lamentablement par ces derniers.
 L'intervention franco britannique de 1956 lors de la crise de Suez, aidés une fois encore par les Israéliens.
 Les deux agressions américaines contre l'Irak.
 Embargos contre l'Irak, la Libye et le Soudan
 Chaque guerre de pays arabes contre des non-arabes se sont soldées par des échecs cuisants (exception faite de la guerre Iran-Irak de 80-88). Cela ne contribue pas à développer la confiance des peuples arabes envers les gouvernements et les Etats arabes. Vers quoi se tournent-ils alors automatiquement ? Les forces religieuses intégristes, presque partout en lutte contre les gouvernements dictatoriaux jugés plus ou moins laïcs par ces derniers ( tout est relatif ). Le voile, le hidjab et la barbe deviennent le symbole de la résistance de ces pays face à l'agresseur occidental qui n'a cessé de les harceler depuis cinquante ans afin d'arracher leur pétrole au meilleur prix.
 Rajoutez à cela le même sentiment d'acharnement que ressentent les pays musulmans non arabes (Invasions soviétique puis américaine de l'Afghanistan, problème du Cachemire, aide à l'indépendance du Timor chrétien qui se sépare de l'Indonésie musulmane alors que dans le même temps des rébellions musulmanes luttent contre les pouvoirs thaïlandais ou philippin pour obtenir leur indépendance dans l'indifférence générale, intervention américaine en Somalie, menaces de sanction contre l'Iran qui n'a pas le droit de posséder l'arme nucléaire.
 Seuls les musulmans Européens de Bosnie et du Kosovo ont eu droit à la médiation internationale parce que des atrocités commises en Europe sont bien plus insupportables que celles commises en Asie.

 Une fois compris tout ce lourd contentieux, toute cette rancoeur qui existe chez les musulmans d'Afrique et d'Asie envers les Occidentaux, on peut comprendre la réaction de ces millions de gens quand on leur présente une pareille phrase sortie de son contexte. Pour la plupart d'entre eux, les musulmans sont en guerre perpétuelle contre l'Occident car ils se ressentent comme agressés perpétuellement dans leur culture (sans cesse critiquée, rarement louée). Les extrêmistes veulent tout faire péter, les musulmans modérés comprennent ces réactions sans les cautionner et se sentent blessés.

 Je pense personnellement, baignant dans ce milieu, que la culture musulmane ressent un important complexe d'infériorité envers l'Occident, qu'elle ressent durement le retard technologique qu'elle a par rapport à eux, et que la moindre critique provenant de ces pays arrogants et donneurs de leçon, leur sont insupportables. D'où perte de toute rationnalité.

 La solution est qu'un jour , on permette à un pays musulman de devenir une puissance sans la harceler (Irak détruite car elle allait maitriser l'arme nucléaire, l'Egypte de Mohammed Ali au dix neuvième siècle qu'on a ruinée, Iran qui risque de subir le sort Irakien ), qu'on respecte ces pays et qu'on leur fasse confiance, qu'on fasse enfin comprendre à Israel qu'elle a en face d'elle des êtres humains et qu'elle se doit de les respecter ( rendre leur dignité aux palestiniens par exemple) et de ne pas massacrer tout ce qui bouge. Alors seulement, les populations arabes et musulmanes non arabes, qui étaient sur le point de se laïciser dans les années 50-60, pourront alléger le poids de leur religion et de leurs religieux sur leur vie sociale, politique et économique. Ce qui permettra peut être une sortie plus rapide de ces pays du tiers monde, et une rationalisation des comportements
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Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
« Réponse #88, le 5 Octobre 2006 à 15:47 »
Citation de Kingelf le 5 Octobre 2006 à 15:18
Je pense personnellement, baignant dans ce milieu, que la culture musulmane ressent un important complexe d'infériorité envers l'Occident, qu'elle ressent durement le retard technologique qu'elle a par rapport à eux, et que la moindre critique provenant de ces pays arrogants et donneurs de leçon, leur sont insupportables. D'où perte de toute rationnalité.
Autant je suis d'accord là dessus, autant je ne suis pas en phase avec le reste de ce que tu dis, surtout le dernier paragraphe. A croire qu'il y a un complot pour éviter qu'un pays arabe puisse se développer.

De plus pour moi si l'islamisme radical se développe autant c'est quand tous ces pays, on a des politiques corrompus et des gens qui crèvent la dalle (sans compter les problèmes de scolarité). Les gens se tournent alors vers ceux qui leur promettent une vie meilleure, les islamistes...
Après l'Occident c'est le grand joujou qu'on exhibe  pour exciter les foules, et pour faire oublier que si ils sont dans la misère c'est de la faute de leur gouvernement.

Sinon pour le reste, ça n'a pas vraiment avoir avec la religion mais surtout sur cette idée de nation et de conscience arabe, qui pour moi n'existe pas et n'est que chimère.

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Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
« Réponse #89, le 5 Octobre 2006 à 16:09 »
Citation
Les gens se tournent alors vers ceux qui leur promettent une vie meilleure, les islamistes...
Après l'Occident c'est le grand joujou qu'on exhibe  pour exciter les foules, et pour faire oublier que si ils sont dans la misère c'est de la faute de leur gouvernement.
Mais alors question: pourquoi, dans ces pays, ce genre de grosse ficelle a autant d'impact et pas dans un pays "occidental"? Tu me diras, oui, mais c'est une question de développement des démocraties. Néanmoins, dans ce cas... on tourne en rond! Comment faire pour que justement leurs gouvernements deviennent cleans et que les habitants trouvent un niveau de vie normal, ce qui finira tôt à tard par réduire l'influence des islamistes?