Kingelf

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Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
« Réponse #90, le 5 Octobre 2006 à 17:06 »Modifié le 5 Octobre 2006 à 17:21 par Kingelf
Citation de ubaj le 5 Octobre 2006 à 15:47
Autant je suis d'accord là dessus, autant je ne suis pas en phase avec le reste de ce que tu dis, surtout le dernier paragraphe. A croire qu'il y a un complot pour éviter qu'un pays arabe puisse se développer.

De plus pour moi si l'islamisme radical se développe autant c'est quand tous ces pays, on a des politiques corrompus et des gens qui crèvent la dalle (sans compter les problèmes de scolarité). Les gens se tournent alors vers ceux qui leur promettent une vie meilleure, les islamistes...
Après l'Occident c'est le grand joujou qu'on exhibe  pour exciter les foules, et pour faire oublier que si ils sont dans la misère c'est de la faute de leur gouvernement.

Sinon pour le reste, ça n'a pas vraiment avoir avec la religion mais surtout sur cette idée de nation et de conscience arabe, qui pour moi n'existe pas et n'est que chimère.
Quand je parle de complot, ça peut aussi être un complot inconscient. Je pense que pour l'Occident, l'Arabe reste dans les consciences l'envahisseur arrêté à Poitiers, un ennemi qui fait peur malgré leur impuissance actuelle.
 Il suffit de voir comment l'Europe a détruit l'Egypte de Mohammed Ali (celui qui nous a légué l'obélisque de la Concorde). L'Egypte du dix neuvième siècle sous l'impulsion de Mohammed Ali, converti à l'"occidentalité" par l'intervention victorieuse de Napoléon premier en Egypte qui avec une centaine d'hommes défaisait sans arrêt des milliers de Turcs, avait commencé à s'industrialiser. Et ça a incroyablement bien fonctionné. Les Egyptiens se sont alors débarassés des Turcs, ont menacé Istanbul, et intervenaient en Grèce. Seulle une intervention Franco-Anglo-Russe a permis de le remettre à sa place en détruisant sa flotte ( que la France va d'ailleurs reconstruire à ses frais  :sweatdrop: ), mais surtout en l'obligeant à se débarasser de son début d'industrie et à acheter les produits manufacturés européens, renvoyant ce pays au Moyen Age d'où il commençait à sortir.
 Cet épisode de l'histoire, cet acharnement, est moins du à l'arabité de l'Egypte qu'au fait qu'on ne tenait pas à ce que les Détroits soient enlevés à la faible Turquie (l'homme malade de l'Europe qu'on l'appelait, comme quoi y'a un certain débat actuel qui ne se posait pas à l'époque), qui était plus facile à manipuler que l'Egypte.

 Plus proche de nous, comment expliquer l'acharnement des Américains quinze ans de suite contre l'Irak. L'argument de l'arme nucléaire ne tient pas. La corée du Nord a réussi à se la procurer, l'Inde et le Pakistan également. Je pense que la réponse est claire. La politique occidentale actuelle vise à protéger Israél, donc à empêcher un grand état rival dans la région proche oriental à apparaitre (regardes ce que subis l'Iran). Car qui dit développement économique, dit développemnt scientifique et technologique dit arme nucléaire, ou en tout cas armement sophistiqué ( c'est mon point de vue tout ça hein )
 Pour moi, le Proche Orient est condamné au sous développement (et tous les problèmes de manque d'instruction qui vont avec, qui amènent aux manifestations monstres contre le Pape de millions de manipulés ) par la volonté même de l'Occident, tant qu'Israël n'aura pas été acceptée par les pays de la région.

 Enfin ubaj, les gouvernements incapables qui s'en mettent plein les poches aux dépens de leurs citoyens, sont des pions de l'Occident, installés avec leur bénédiction au pouvoir. Le pacte est:" On te laisse pomper l'argent de ton pays, mais tu facilites l'accès à nos entreprises et s'il te plaît, tu tiens tes islamistes. Et surtout laisses ton pays dans la merde, si tu venais à devenir trop puissant et à faire flipper Israël, on sera obligés de te taper dessus". Simple

 -> RL , pour quelqu'un qui se plaint des interventions pas assez sérieuses d'AZB dans le topic clopes, tu me fais bien marrer  :mdr:
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Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
« Réponse #92, le 5 Octobre 2006 à 17:09 »
Citation
Les fatwas tu veux dire ?
Non non jiad. Je parle bien de guerres saintes. Les fatwas c'est autre chose. Les fatwas sont des sortes de décisions émises par un représentant de l'islam.

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Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
« Réponse #94, le 5 Octobre 2006 à 19:05 »
Citation de Alaiya le 5 Octobre 2006 à 16:09
Citation
Les gens se tournent alors vers ceux qui leur promettent une vie meilleure, les islamistes...
Après l'Occident c'est le grand joujou qu'on exhibe  pour exciter les foules, et pour faire oublier que si ils sont dans la misère c'est de la faute de leur gouvernement.
Mais alors question: pourquoi, dans ces pays, ce genre de grosse ficelle a autant d'impact et pas dans un pays "occidental"? Tu me diras, oui, mais c'est une question de développement des démocraties. Néanmoins, dans ce cas... on tourne en rond! Comment faire pour que justement leurs gouvernements deviennent cleans et que les habitants trouvent un niveau de vie normal, ce qui finira tôt à tard par réduire l'influence des islamistes?
Bein, je pense que les gens sont assez conditionnés pour réagir de la sorte, à chaque fois qu'il y a un problème on leur dit que c'est la faute de l'occident (n'oublions pas que  dans la plupart de ces pays, la presse ou les journaux sont sous le contrôle de l'état). A force, les gens doivent vraiment le croire.
Pour exemple, en 2001, en Algérie lors des émeutes en Kabylie, la thèse du complot venant de l'extérieur était la thèse du gouvernement (l'expression utilisée est "hizb franca", le parti de la France), alors que les gamins se soulevaient pour avoir des conditions de vie meilleure. Quand tu vois que dans ce pays, la presse est assez libre, et qu'ils osent sortir ce genre d'argument, je n'ose penser aux pays qui n'ont qu'une presse tournée vers leur merveilleux président.

kingelf, la question d'Israel est peut être pertinente pour les pays du golfe (bien que je reste persuadé que les américains y sont pour une seule et unique chose : le pétrole), mais pour le Maghreb... On ne peut pas dire que ces pays soient menaçant pour Israel, et pourtant toujours les mêmes soucis de corruption, dictature et tout le tralala.
Après que les pays occidentaux en profitent, ça c'est kler (comme avec la Chine où les droits de l'homme ne sont pas évoqués), mais de là à dire que les dictateurs sont des pions de ces mêmes pays. Non... Ces dirigeants sont à leur tête de leur pays pour faire du pognon, et les pays occidentaux profitent de cette situation et font du business (avec une grande dose d'hypocrisie).
Après c'est aux peuples de faire en sorte que ce soit eux qui dirigent le pays. Mais bon, la démocratie n'est pas dans les moeurs (entre ceux qui la trouvent impie et ceux qui trouvent que les Arabes ne sont bien dirigés que par un dictateur, le chemin est encore long).

Pour ton exemple de l'Egypte (que je ne connaissais pas), j'y vois un moyen de se débarasser d'un concurrent économique, pas un complot. ^^

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Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
« Réponse #95, le 5 Octobre 2006 à 19:28 »
C'est formidable, j'ai presque plus rien à dire. :D

Bon, pour comprendre la situation des pays à population musulmane, il faut remonter un peu dans l'histoire. Sans forcément aller au XIXème siècle, même si le début de désagrégation de l'empire Ottoman date de cette période, moi je m'arrêterait aux accords Sykes-Picot durant la première guerre mondiale et qui planifiaient le démembrement de ce qui restait de l'empire.

Cette opération est resté gravée profondément dans l'esprit des habitants du Moyen-Orient, car toutes les frontières actuelles et leur ineptie face à la réalité du terrain découlent de ça.

Bref, le Moyen Orient et le Magreb n'en finissent pas de digérer une colonisation brutale par les pays européens, qui ont fait main basse sur leurs resources aussi bien naturelles qu'industrielles et commerciales, et qui se sont partagé les dépouilles de l'empire Ottoman, comme un gâteau. Comme le pillage de ces pays s'est poursuivi (et se poursuit dans certains cas encore) après leur indépendance (parfois toute relative), avec la complicité active des gouvernants, on peut parfaitement comprendre que les habitants de ces pays exècrent les occidentaux.

Comme en plus, les gouvernements occidentaux ont cru malin de soutenir en sous-main les islamistes depuis les années 60-70 au nom de la "lutte contre le communisme", ils ont armé aimablement leurs futurs adversaires. Et avec la politique actuelle des USA (avec l'aide des ex-colonisateurs) et ses guerres au Moyen-Orient, ne peut que pousser les populations à un raidissement supplémentaire. Et c'est pas les théories fumeuses sur "le choc des civilisations" de certains ultra-con' qui va règler la question.

Bref, la situation du monde Arabo-Musulman necessiterait largement plus qu'un post pour bien saisir les tenants et les aboutissants, mais résumé en une phrase, on est encore dans les séquelles de la colonisation. On a pas fini de mesurer combien cet épisode a déstabilisé le monde sur le long terme, car je crains que nous n'en soyons qu'aux premiers soubressauts. :peur:

Un article très intéressant du Monde Diplomatique sur le démembrement de l'Empire Ottoman, pour ceux qui veulent aller plus loin.
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Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
« Réponse #97, le 26 Octobre 2006 à 14:48 »
La fin de l'histoire:
Citation
Les responsables du quotidien danois acquittés
AFP

Mis en ligne le 26/10/2006
- - - - - - - - - - -

Ces caricatures avaient enflammé en début d'année le monde musulman.


Un tribunal danois a acquitté jeudi les responsables du quotidien danois Jyllands-Posten qui ont publié en septembre 2005 douze caricatures controversées de Mahomet à l'origine d'une flambée de protestations dans le monde musulman, a-t-on appris de source judiciaire.

Le juge du tribunal d'Aarhus (centre) a estimé que ces dessins n'étaient pas offensants ou n'avaient pour but d'être dégradants à l'égard des musulmans, selon les attendus de la Cour.

"Même si le texte accompagnant ces dessins peut être lu comme un appel au mépris et à la dérision, les caricatures n'ont pas de caractère offensant", selon le texte.

Sept associations musulmanes au Danemark avaient intenté en mars un procès pour injures contre le rédacteur en chef, Carsten Juste, et le responsable des pages culturelles du journal, Flemming Rose, pour avoir publié un texte et des dessins "offensants et injurieux" contre le prophète.

Les plaignants estimaient que ces dessins portaient "atteinte à leur honneur de croyants, car ils représentent le prophète comme belliqueux et criminel et établissent un lien clair entre Mahomet, la guerre et le terrorisme". Ce procès contre le Jyllands-Posten survient après deux rejets du procureur régional et du procureur du royaume de plaintes d'associations musulmanes contre ce journal pour avoir enfreint, selon les plaignants, la loi sur le blasphème et le racisme.

Le procès a eu lieu au tribunal de première instance d'Aarhus, ville où le Jyllands-Posten a son siège.

Ces caricatures avaient enflammé en début d'année le monde musulman.

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Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
« Réponse #102, le 26 Octobre 2006 à 15:22 »
Ca dépend aussi où on voit le problème...Personnelement cette décision ne m'enchante pas plus que cela, désolé de ne pas partager votre enthousiasme.  :sweatdrop:
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Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
« Réponse #103, le 26 Octobre 2006 à 15:40 »
Citation de Shaka999jp le 26 Octobre 2006 à 15:22
Ca dépend aussi où on voit le problème...Personnelement cette décision ne m'enchante pas plus que cela, désolé de ne pas partager votre enthousiasme.  :sweatdrop:
Ben ne t'excuse pas de ton opinion quand on célèbre la victoire de la liberté d'expression, hein, ce serait le monde à l'envers!

Personnellement, je ne dis pas que je ne me sens plus de joie, je considère ça comme la moindre des choses, et l'inverse m'aurait plutôt enragé.


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Re: Muhammad : tu ne caricatureras point...
« Réponse #104, le 26 Octobre 2006 à 15:45 »
Non non pas de polémique. Liberté d'expression oui, rien à dire c'est irréfutable. Mais c'est plutôt dans l'acte lui-même. Critiquer la religion, je suis 100% pour.
Mais la carricature avec la bombe sur la tête de Mahomet, non sorry je n'arrive toujours pas à l'avaler celle-là. C'est comme quand on se fou de la guele de JP 2 "Champion du monde de flipper", j'ai horreur de ce genre de moquerie non pas par rapport à la religion mais clairement parcequ'on se moque d'un handicapé...Ca aurait été pareil avec n'importe qui, et pas seulement parcequ'il est religieu.  ^^
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