Kian

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Re: Le Japon et les Japonais
« Réponse #705, le 16 Mars 2011 à 14:30 »


Pour suivre les médias japonais et non pas les conneries qui viennent de chez nous :

http://link.kianouch.com/japnews


Couper le son des 2 vidéos de gauche et mettre le son de celle de droite si vous ne parler pas japonais.

Edit: bon le mec anglophone vient d'aller dormir visiblement...

Kamen

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Re: Le Japon et les Japonais
« Réponse #707, le 16 Mars 2011 à 15:34 »


Pour les japonisants, les risques nucléaires expliqués aux enfants de 4 ans, à base de gros popo et de prouts. Édifiant. :p
永遠に、あなたのモノ・・・

AZB

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Re: Le Japon et les Japonais
« Réponse #708, le 16 Mars 2011 à 15:38 »
Citation de Kamen le 16 Mars 2011 à 15:34


Pour les japonisants, les risques nucléaires expliqués aux enfants de 4 ans, à base de gros popo et de prouts. Édifiant. :p
Quand je disais qu'elle était radioactive, la grosse!
Si ça ne marche pas comme vous voulez, plaignez-vous jusqu'à ce que vous obteniez satisfaction :o

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Re: Le Japon et les Japonais
« Réponse #709, le 18 Mars 2011 à 19:13 »
Citation de squekky le 14 Mars 2011 à 22:18
Dans ta voiture tu as combien de roue de secours ?
Dans ta voiture tu as combien de litre de secours en liquide de refroidissements ?
Dans ta voiture tu as combien d'ampoules de rechanges pour tes phares ?

Allez on change.
Dans ton appart/maison tu as combien de bouteilles de gaz de rechanges
Dans ton appart/maison tu as combien de portes fusibles/disjoncteur de rechanges
Dans ton appart/maison tu as combien de litre d'eau de reserves.
Sauf que dans tous les cas que tu cites, tu est sur des choses qui n'ont que des implications réduites (toi, et tes proches), et éventuellement pour certaines, sans danger.

Lorsqu'on construit une centrale nucléaire, on sait que si les fonctions vitales de la centrale sont arrêté brutalement, ce sont potentiellement des millions de personnes qui sont concernées. Donc les seuils de sécurité doivent être infiniment plus élevés.

Je suis désolé, mais dédouaner les autorités japonaises en disant "le séisme a été exceptionnel" ou "le raz-de-marée n'était pas prévisible", c'est nier les faite que d'une part le Japon se trouve sur l'une des failles les plus active de la planète, et que d'autre part les centrales ont été construites en bord de mer.

Moi, de ce que j'en vois (au vu des éléments publics à ce jour):

  • Les centrales ont résisté au tremblement de terre. Donc sur ce point-là, ça semble OK
  • Les systèmes de refroidissement ont été interrompus par le raz-de-marée. Là, il y a une erreur de conception dangereuse.

Donc, soit on arrive à concevoir des systèmes de refroidissement résistants à ce type de problème, ou alors on ne peut pas considérer le nucléaire comme sûr.
Citation
Bref les scénarios catastrophe ne sont pas prévisible. Et les centrales ne sont pas imaginé tombé en rade. En 40 ans combien de centrale Jap ou autres sont tombé en rade (hormis 3 Island et Tcherno) ? Ca sert à quoi de faire du stock de produit que tu n'utiliseras pas ?
Les centrales sont faites pour fonctionner non être en panne.
Là c'est une loi de murphy que personne pouvait prevoir.
Oui, enfin il y a pas longtemps, la centrale du Blayais on est pas passé loin du tout du même type d'accident. La vague était juste moins haute.

Certes, le risque zéro n'existe pas (phrase préférée des techno en tout genre), mais en l'état actuel des informations, je ne considère pas qu'on puisse écarter la légèreté et la négligence dans les causes de cette catastrophe.
Attention à la marche en descendant du tram^^
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Re: Le Japon et les Japonais
« Réponse #710, le 18 Mars 2011 à 19:16 »
squekky en effet tes exemples sont aberrants, en particulier pour quelqu'un qui si je m'abuse travaille dans un secteur au fait de ce type de problématiques :sweatdrop:

squekky

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Re: Le Japon et les Japonais
« Réponse #711, le 18 Mars 2011 à 22:47 »
Le seul inconveniant c'est que quand tout va bien c'est ok et quand il y a un pepin on crie au scandale.

Donc pourquoi le bord de mer ?

Il faut savoir que les risques sont pris en compte. Et la sécurité premiere c'est de proteger les personnes. Donc ont construit les centrale souvent en bord de mer pour que dans le cas de problèmes graves et de rejets radioactifs, ça touche le moins de population en se dispersant dans l'océan. Oui car une centrale en plein milieu des terre dans un pays comme le japon ca veut dire good bye vietnam. Mais là encore vous allez dire que c'est aberrant avec tout le touintouin. Les mecs qui sont à l'origine des normes et des systemes de sécurité ne sont pas des guignols mais à vous lire vous en savez beaucoup plus qu'eux. Aberrant n'est ce pas.

Et pour mes exemples c'était pour ne pas vous perdre mais je vois que c'est le cas.

Donc Monsieurs les experts j'attends vos réponses sur les normes sismiques les constructions de lieux qui presentent un danger pour la population.
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Re: Le Japon et les Japonais
« Réponse #712, le 18 Mars 2011 à 23:27 »Modifié le 18 Mars 2011 à 23:40 par Kian
Comment tu prends la mouche  :croa:
Je sais pas, travaillant dans l’hébergement avec des contrats bien tendus, on tente de tout prévoir, et l'on prévoit notamment l'impensable comme l'improbable. J'ose espérer (et pour mon cas ne sais pas et critique pas vraiment, je tente de me renseigner au mieux) que le secteur du nucléaire agit mille fois plus précautionneusement que nous qui pourtant tentons de penser à tout. Par exemple, théoriquement, nous pouvons tenir un temps infini si EDF ne fonctionnait plus en région parisienne tant qu'on peut se faire livrer en fioul. Si l'on a ni EDF ni fioul, on est certes fichu, tout comme si l'on se tape une bombe, etc, mais c'est grosso modo pas imaginable. Ben pourtant si ça arrivait, notre site de secours, à 450km de Paris peut prendre le relai - tout ça à un cout, et nous ne les réduisons pas au profit du bénéfice, alors qu'aucune vie finalement ne dépend de tout ça. (Le LCL n'existerait plus si il ya  quelques années lors de l'incendie qui a ravagé le siège, le DSI n'avait pas justement tout prévu: vos comptes bancaires auraient disparus). Enfin je m'égare mais tu vois que les exemples que tu fournissais me font vraiment bien rire quand je parle de redondance, de backup et de backup de backup toute la journée).

Sinon, en plus en bord de mer (ou en bord de rivière etc j'imagine) ça permet de refroidir directement avec de l'eau comme ce qui a été fait au japon en début de semaine.

Apparemment EDF et AREVA envoient 120 tonnes de matos dont des robots télécommandés pouvant opérer en situation de radioactivité.  Pendant ce temps, TEPCO admet depuis hier qu'une solution de type sarcophage, comme à Techrnobyl pourrait devoir être employée.

squekky

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Re: Le Japon et les Japonais
« Réponse #713, le 18 Mars 2011 à 23:42 »
Citation de MCL80 le 18 Mars 2011 à 19:13
Moi, de ce que j'en vois (au vu des éléments publics à ce jour):

  • Les centrales ont résisté au tremblement de terre. Donc sur ce point-là, ça semble OK
  • Les systèmes de refroidissement ont été interrompus par le raz-de-marée. Là, il y a une erreur de conception dangereuse.

Donc, soit on arrive à concevoir des systèmes de refroidissement résistants à ce type de problème, ou alors on ne peut pas considérer le nucléaire comme sûr.
Bref quand on ne sait pas on dit rien...

Pour le second point rien n'a lacher le systeme de refroidissment n'a fait l'objet d'aucune defaillance, une fois les generateurs diesel inondés, la centrale a fonctionné sur générateurs internes pendant 8 heures mais comme la zone est resté inondé, impossible de remettre en marche les générateurs d'où le début des problèmes !
En tout cas pour se genre de probleme c'est mieux de discuter entre personne qui s'y connaisse un minima plutot que de citer les journaux qui ne vendent que de la peur pour faire du sensationnel.
Aucune défaillance juste un manque de chance.

Mais bon laisson la technos de coté c'est trop dangereux et repartons faire du troc.
Je suis désolé de tiquer comme une "mouche" mais c'est ce genre de discours qui par moment me débectent quand tout le monde parle en prechant la verité. De mon coté je suis une bille en info et juridique et je laisse parler d'autre personne car ce n'est pas mon rayon.
Le btp j'en ai assez bouffé pour avoir en connaitre un minima. Et là je me dis dommage que Joe ne soit pas là il aurait mis tout a plat. Car "the mister" est the mister en normes sismique.
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Re: Le Japon et les Japonais
« Réponse #714, le 18 Mars 2011 à 23:51 »
Citation de squekky le 18 Mars 2011 à 23:42
En tout cas pour se genre de probleme c'est mieux de discuter entre personne qui s'y connaisse un minima plutot que de citer les journaux qui ne vendent que de la peur pour faire du sensationnel.
Oui depuis le début je discute pas mal avec une personne que je ne connais pas sur IRC (#pcinpact-linux), qui habite au Japon et contrastait fortement avec nombre de discours alarmistes étrangers. J'ai entre autre pas mal tiqué quand je voyais un français habitait la France se plaindre de n'être pas assez informé etc alors que dans le même temps la personne dont je parle, à qui j'ai posé la question réfutait cela de manière assez pragmatique, comprenant bien la situation et restant bien zen.
Citation
Mais bon laissons la technos de coté c'est trop dangereux et repartons faire du troc.
Je suis désolé de tiquer comme une "mouche" mais c'est ce genre de discours qui par moment me débectent quand tout le monde parle en prechant la verité. De mon coté je suis une bille en info et juridique et je laisse parler d'autre personne car ce n'est pas mon rayon.
Le btp j'en ai assez bouffé pour avoir en connaitre un minima. Et là je me dis dommage que Joe ne soit pas là il aurait mis tout a plat. Car "the mister" est the mister en normes sismique.
Si seuls ceux qui "connaissent" parlaient d'un sujet, personne ne parlerait et tout le monde se ferait chier ^^ (en plus ça donne l'occasion justement de reprendre les erreurs et d'expliquer un peu) Toujours est-il que les discours alarmistes qu'on voit apparaitre ci et là  pour le nucléaire entre autre français me font bien sourire. NON. Nous ne sortirons PAS du nucléaire. Nous ne ferons de toute façon que remplacer fission par fusion, et tant mieux. Le projet ITER manque malheureusement cruellement de financement.
Citation de squekky le 18 Mars 2011 à 23:42
Le btp j'en ai assez bouffé pour avoir en connaitre un minima. Et là je me dis dommage que Joe ne soit pas là il aurait mis tout a plat. Car "the mister" est the mister en normes sismique.
Ayant également bossé un tout petit peu sur les normes de sécurité des datacenters, justement, c'est encore un cas ou l'on prévoit tout, notamment de savoir si oui ou non le bâtiment est visible depuis "la rue", soit clairement explicitement écrit, à porté de projectiles (bazookas !) ou à moins de 15km d'un aéroport (valeur aléatoire pour l'exemple) dès fois qu'un avion tombe dessus. La probabilité que ça arrive doit pourtant avoisiner le néant total. Bref, tout ça pour dire qu'il faut toujours avoir pleins de systèmes de secours et prévoir l'imprévoyable, ce qui est visiblement tout de même au moins en partie le cas de cette centrale qui est victime de la loi de Murphy.

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Re: Le Japon et les Japonais
« Réponse #715, le 19 Mars 2011 à 00:00 »
Je rejoins quand même squeeky sur le côté non prévisible des choses, c'est beaucoup plus simple à des milliers de kilometres et avec le recul de se dire "pourquoi ceci, pourquoi cela ?" Durant toutes les années où tout s'est déroulé sans problèmes on est combien à s'être posé la question sur les normes, l'emplacement et ce qui pourrait arriver en cas de problèmes ? Sur le forum pas beaucoup je crois...

D'ailleurs même en voyant d'un bon oeil le fait que les centrales soient sur des bords de mer d'un point de vue humain on est combien à se demander qu'elles vont être les répercussions sur la faune marine ?

Parce que là dans le cas présent, si nuage radioactif et qu'il se barre tranquillou sur le pacifique ca va être une sacré merde pour les poissons et la faune marine... :bye:

Je suis pas certain que dans l'absolu si on pouvait TOUT prévoir y'aura un endroit idéal, c'est du nucléaire merde et quand ca pète ca a des putains d'impact et ca où que ce soit.

Sauf que voilà la réalité c'est que les centrales nucléaires pour un pays développés y'en a besoin et y'a pas réellement d'énergie de substitution "écolo" qui permet de pallier à ca ( même si tout le monde était équipé pour l'énergie solaire ca demanderait quand même des centrales nucléaires derrière pour pallier les manques et quand bien même on pourrait bouger à ON/OFF avec pour les durées de palliation ca ferait autant voire plus de mal à l'écologie )

Je pense aussi que dans les normes du cette centrale les seismes ont du être pris en compte, sinon le problème de cette centrale ne serait pas de savoir si ca va tenir ou pas mais ca aurait déjà pété, d'ailleurs ce n'est pas le seisme qui est directement responsable de cette situation mais les effets... pas besoin de seisme pour que ca arrive en france, un acte de malveillance pourrait être amplement suffisant...
Vous n'avez aucune passion.

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Re: Le Japon et les Japonais
« Réponse #716, le 19 Mars 2011 à 00:10 »
Citation de kgeg le 19 Mars 2011 à 00:00
Je rejoins quand même squeeky sur le côté non prévisible des choses, c'est beaucoup plus simple à des milliers de kilometres et avec le recul de se dire "pourquoi ceci, pourquoi cela ?" Durant toutes les années où tout s'est déroulé sans problèmes on est combien à s'être posé la question sur les normes, l'emplacement et ce qui pourrait arriver en cas de problèmes ? Sur le forum pas beaucoup je crois...
On n'avait jamais entendu parler de ces centrales  :harhar: (mais je suis relativement d'accord avec toi)
Citation
D'ailleurs même en voyant d'un bon oeil le fait que les centrales soient sur des bords de mer d'un point de vue humain on est combien à se demander qu'elles vont être les répercussions sur la faune marine ?

Parce que là dans le cas présent, si nuage radioactif et qu'il se barre tranquillou sur le pacifique ca va être une sacré merde pour les poissons et la faune marine... :bye:
La faune survivra... à long terme. Je ne nous crois pas capable même en essayant de notre mieux de vaincre Dame Nature. Juste de la détruire temporairement en nous annihilant avec.

Je suis pas certain que dans l'absolu si on pouvait TOUT prévoir y'aura un endroit idéal, c'est du nucléaire merde et quand ca pète ca a des putains d'impact et ca où que ce soit.
Citation
Sauf que voilà la réalité c'est que les centrales nucléaires pour un pays développés y'en a besoin et y'a pas réellement d'énergie de substitution "écolo" qui permet de pallier à ca ( même si tout le monde était équipé pour l'énergie solaire ca demanderait quand même des centrales nucléaires derrière pour pallier les manques et quand bien même on pourrait bouger à ON/OFF avec pour les durées de palliation ca ferait autant voire plus de mal à l'écologie )
Un projet "fou" parlait de couvrir le Sahara de panneaux solaires ^^
Globalement, le "tout solaire+éolien" me parait impensable. Déjà nous ne pouvons pas stocker l'énergie, donc le surplus ne peut être conservé pour les moments ou ni vent ni soleil ne sont là et de toute façon ça produit pas assez d'énergie.

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Re: Le Japon et les Japonais
« Réponse #717, le 19 Mars 2011 à 00:47 »
Il a raison quand bien, même s'il y a des cabinets d'études spécialisés dans l'études des risques tout et n'importe quoi ne peuvent pas être envisagés sans avoir eut une expérience préalable.

C'était un peu comme si blamait les architectes qui ont designé le World Trade Center de ne pas avoir prévu qu'une bande d'illuminé enverrait volontairement 2 avions remplis de kerosene dedans 40 ans plus tard, ce qui provoquerait un affaiblissement de la structure par le haut à cause de l'impact puis la fonte des poutres en acier (cause hautes temperatures avec le kerosene, un carburant visqueux qui ne s'écoule pas mais reste brûler sur place en s'étalant sur plusieurs étage) pour finir par un effondrement des 2 structures par le haut. Alors que leurs scénarios et simulations portaient plus probablement sur des effondrement du sous-sol instable à cet endroit (cause remblai), une innondation de l'Hudson et de l'East River ou encore des bombes "classiques" même s'il est bien sur probable qu'ils aient pris en compte un certain risque aérien (puisque 2 aéroports près de New York avec des couloirs aériens le long des rivières et que la ville fut un temps survolée par des zeppelin* et que parfois des dirigables légers sont utilisées à des fins publicitaires) mais pas un scénario aussi extrême.

*Même s'il n'a jamais servit pour cause trop de vent pour y maintenir le dirigeable ou débarquer/embarquer des passagers, la flèche de l'Empire State Building était censé être un point d'amarrage à zeppelin.

Quand bien même le scénario aurait été d'actualité, les moyens disponibles dans les années 60 et 70 tant en terme de simulation informatique ou encore les matériaux et les techniques de construction disponibles font que les parades installées pour contrer ce genre d'"incident" auraient été bien moins efficaces que celles qui seront mise en places dans les 3 nouvelles tours qui orneront ground zéro dans les années à venir. Il est clair que les constructeurs majeures post-2001 prennent ce risque en compte.

De la même manière, je discutais à la fin de l'an dernier avec un collègue qui avait travaillé des années dans le secteur de la gestion des ATMs (distributeurs automatiques) pour une banque australienne et qui nous a raconté en long et en large toutes les contre-mesures que son service essayait de mettre au point au fil des ans pour contrer le pillage des distributeurs (entre autre par harrachage de facade avec un 4x4 ou utilisation de voitures en tant que bélier pour défoncer la chambre forte adjacente). En fait ce qui leur a plus posé de problème, et qui une fois prouvée efficace s'est répandue comme une trainée de poudre chez les pilleurs de machine c'était : remplir l'ATM via ses fentes d'essence/mélange visqueux et y foutre le feu, cela faisait exploser la facade (probablement les gaz dégaggés) sans endommager ni faire brûler les billets.
Une fois que le mécanismes fut compris ils purent établir une parade aussi simple : mettre des barres d'aciers devant les billets pour éviter que ceux-ci ne puissent être récoltés à la main une fois la façade partie (ça ne protège pas de l'arrachage mais ca protège contre ce problème-ci). Et c'était une une simple technique bien plus low-tech que les autres moyens de forcer la machine et que les concepteurs des ATMs n'avaient pas du tout envisagé : qui irait avoir l'idée de remplir un distributeur d'essence... en y songeant comme ça, à première vue, on penserai plutot que ca brulerait lentement tout ce qui se trouve à l'intérieur (billets compris)  donc aucun test ou simulation n'avait été fait en ce domaine.

On ne peut pas tout prévoir, particulièrement quand il n'y a pas de précédent similaire, quand on tombe sur l'exceptionnel on sort des normes prévues, il n'y a plus qu'à sérer les fesses.
A tempérer bien sur que les prévision sont elles-mêmes soumises à des limitations d'ordre financières, politiques, malversation, etc.

Même sachant que la compagnie japonaise en question est coupable de plusieurs malversations et falsifications de dossier au fil des ans, ils ont quand même du prendre des mesures et des enseignements des incidents nucléaires précédents japonais ainsi que Tchernobyle, 3 Miles Island ou encore d'autres incidents militaires américains moins connus (nottament celui qui a fait que désormais les barres de contrôles sont en bas dans la flotte pour être continuellement refroidies et doivent être remontées pour activer la matrice au lieu d'être suspendues en haut et descendue pour activer la matrice). Simplement là on a eut un tremblement de terre hors-norme doublé d'un tsunami hors-norme... c'est pas de bol !

Bref, tout reste faillible et c'est bien normal.
"Un chien, un chat et un rongeur, c'est la recette du bonheur !"

squekky

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