[Flavien]

Je ne caricature pas, ta réflexion est une caricature, c'est différent. Je parle du message qui me fait réagir, pas de ta dernière argumentation laquelle est toute à ton honneur.

Je rappelle l'origine de ma réaction, dans une étude qui explique la vision de la démocratie des centristes, de l'extrême gauche et de l'extrême droite, tu obliques directement sur la lutte des classes.
Ce qui me pose problème dans cette étude, c'est qu'elle semble oublier que chaque électorat, qui n'est pas un groupe social cohérent, a plusieurs façons de concevoir une notion, notamment une notion politique. Mais si on veut faire une sorte de généralité, on va découvrir des prismes : genre l'électorat d'extrême gauche attache beaucoup d'importance à la démocratie directe, l'extrême droite ne conçoit la démocratie que pour désigner un leader fort exerçant une autorité forte au nom de la nation, quant au centre, il ne faut pas oublier que dans la plupart des démocraties, le centre est tiraillé dans ses paradoxes, ses contradictions et a souvent du mal à se faire une synthèse. Les électeurs centristes ont un jugement critique vis à vis de la démocratie non pas parce qu'ils ne la défendent pas mais parce qu'ils adhèrent que trop rarement aux résultats finaux.
Alors évidemment, je sais que ce raisonnement ne risque pas de te convenir car tu dois estimer que le centre commence chez les sociaux-démocrates. En France, on dit souvent que c'est un pays de gauche, dont les habitants votent à droite et qui se gouverne au centre. Donc mon raisonnement ne tiendrait pas vraiment.  Mais ce n'est pas ce que la réalité décrit.
En tous cas, ton message me pose problème car tu extrapoles directement sur la lutte des classes, avec un sous entendu évident sur le rapport centre/dominant.

Pour ta réponse sur la lutte des classes. Je n'adhère pas à Marx, je ne l'ai jamais fait et je ne le ferai jamais. Je préfère Lassalle d'une part… Et je ne crois pas en "une bourgeoisie" dont les contours me paraissent vraiment obscurs que ce soit par l'analyse classique marxiste ou… plus contemporaine. Je peux accepter, car ce sont les faits, que des décisions politiques ou de tous les jours, créent des oppressions, des opprimés, des injustices plus ou moins massives. Je peux accepter qu'il existe des groupes de pression plus ou moins influents qui s'affrontent, dominent, succèdent… Mais le monde est toujours plus infiniment complexe que ce qu'entend la lutte des classes.
Ou alors, c'est une histoire d'avatar. La bourgeoisie est un avatar vague tel Satan, ou les passions chrétiennes, qui causent du tour aux innocents. Donc on est dans une logique symbolique. Mais ça part trop en vrille pour moi. Quant à l'endogamie, je me suis demandé s'il existait un papier là-dessus, et justement http://ses.ens-lyon.fr/ressources/stats-a-la-une/l-evolution-du-taux-dendogamie-de-classe-sociale-en-france cela montre que l'homogamie recule en règle générale sauf chez les plus riches, l'explication tenant pour les chercheurs surtout plus à la fréquentation des grandes écoles que l'existence, réelle et j'en conviens, des rallyes. Mais là, voilà ce qui me gène, c'est quoi un bourgeois ? Celui qui sort des grandes écoles ? celui qui est élu député même s'il est agriculture ? Marié à une étudiante tunisienne ? Même s'il a fait fortune de rien ? Le Prince Harry est-il un bourgeois ? Non, il existe des faisceaux rapprochant les gens ayant fréquenté les mêmes lieux (de vie, d'étude, de travail) mais cela ne les rassemble pas dans une conscience collective uniforme. Leurs destins individuels vont leur faire prendre des logiques souvent contradictoires avec ce qu'on attendra d'eux. Et notamment sur la conception de démocratie, que ce soit par rapport à l'intérêt du temps économique ou de leur propre conscience personnelle. Au nom justement de la pluralité des identités de chaque personne. D'ailleurs, c'est marrant cette idée de croire que c'est un problème que le temps démocratique ne convienne plus au temps économique. Il n'a jamais convenu. Ce n'est pas une nouveauté. Rien a changé et rien ne changera à ce sujet. C'est comme le temps juridique et le temps de l'information. Ils ne vont pas ensemble. Ils n'iront jamais ensemble.

Tu décris ensuite des exemples de tensions entre l'Etat et des citoyens sur des sujets de manifestations. Mais notre pays, simplement notre pays, regorge de ces situations depuis 1870 (date où, on va dire, la démocratie commence à s'installer durablement). En 1905, les répressions envers les manifestants sont terribles. Souvenons nous d'autres répressions sous de Gaulle, des affrontements de mai 1968, des grandes manifestations avec des finalités violentes en 1986...  Lis cet article, est-ce plus violent en 2018 ? https://www.humanite.fr/novembre-decembre-1986-les-etudiants-deferlent-contre-la-loi-devaquet-627701 L'Etat a toujours, qu'il soit socialiste, modernisateur, réformiste, conservateur ou modéré, utilisé son monopole de la violence et souvent avec un manque de discernement/de mesure. C'est inhérent à l'Etat moderne.
Est-ce que c'est juste ? En règle générale, évidemment que non. Mais ce n'est pas ça qui va mesurer quoi que ce soit.

Par contre, je concèderai volontiers que notre société, et l'Etat ne fait que répondre à cette aspiration, est moins préoccupée par la démocratie depuis une quinzaine d'années. Cela a commencé à la fin des années 1990, les relents se sont exprimés dans les années 2000 et on mange notre pain noir… Ou brun. Je concède volontiers, et surtout pour avoir voté pour lui, que Emmanuel Macron, son gouvernement et son parlement ne sont pas à la hauteur de ce que le pays a besoin sur beaucoup d'aspects. Qu'au contraire, il prend acte de ce manque d'inspiration pour privilégier des rapports plus autoritaires et directs.
Mais moi, je ne vois pas cela comme un conditionnement voulu par la "bourgeoisie" ou "les dominants" ou par la logique du néo-libéralisme. Il n'existe pas de groupe cohérent organisant le monde afin, par exemple, de faire de la France un pays à 5-6 millions d'actifs sans emplois, ou d'abrutir les enfants pour en faire des moutons adultes. Qu'il existe des responsabilités, ou des conséquences d'une politique publique… Comme par exemple la désertification des services (publics comme privé) entraînant un sentiment d'abandon, oui, c'est une responsabilité. Mais cela n'obéit pas  à une volonté supérieure. C'est une pure construction intellectuelle. Quand Jospin commence à envisager l'application du New Public Management en France, il pense que cela sera utile, il ne pense pas que cela va accélérer cette désertification et désorganiser le service public. Et encore moins que cela va profiter aux extrêmes gauches et surtout droites.

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[MCL80]

Citation de FinalBahamut le 27 Mai 2018 à 11:26

J'en profite pour parler du pote à MCL 80., Gérard Collomb, qui a encore fait des siennes hier :

"pour «garder le droit de manifester», les protestataires doivent «s'opposer» aux casseurs"

Pour garder le droit de rester ministre, le ministre de l'intérieur doit s'opposer à génération identitaire au lieu de lui faire la courte échelle… Quelqu'un aura-t-il le courage de lui dire?…

Citation de Flavien le 27 Mai 2018 à 16:27

Mais là, voilà ce qui me gène, c'est quoi un bourgeois ? Celui qui sort des grandes écoles ? celui qui est élu député même s'il est agriculture ? Marié à une étudiante tunisienne ? Même s'il a fait fortune de rien ? Le Prince Harry est-il un bourgeois ? Non, il existe des faisceaux rapprochant les gens ayant fréquenté les mêmes lieux (de vie, d'étude, de travail) mais cela ne les rassemble pas dans une conscience collective uniforme. Leurs destins individuels vont leur faire prendre des logiques souvent contradictoires avec ce qu'on attendra d'eux. Et notamment sur la conception de démocratie, que ce soit par rapport à l'intérêt du temps économique ou de leur propre conscience personnelle. Au nom justement de la pluralité des identités de chaque personne. D'ailleurs, c'est marrant cette idée de croire que c'est un problème que le temps démocratique ne convienne plus au temps économique. Il n'a jamais convenu. Ce n'est pas une nouveauté. Rien a changé et rien ne changera à ce sujet. C'est comme le temps juridique et le temps de l'information. Ils ne vont pas ensemble. Ils n'iront jamais ensemble.

Un bourgeois, selon Marx, est une personne qui détient les moyens de production et exploite le prolétariat en essayant de maintenir le coût de la main d'oeuvre le plus bas possible. La définition est réductrice, mais elle donne une base : c'est celui qui tire des revenus du travail d’autrui en captant la plus-value produite. Après, une fois la définition posée elle est à affiner. On distingue plusieurs niveaux de bourgeoisie. Les plus nombreux sont les petits bourgeois. Cette catégorie est la plus proche du prolétariat car ses revenus sont du même ordre, voir dans certains cas plus faible que ceux des ouvriers. Après la seconde guerre mondiale, l'avènement de la société de consommation et les politiques publiques conduites ont eu pour objectif de fusionner économiquement le prolétariat avec la petite bourgeoisie (stratégie de développement de des systèmes d'intéressement aux résultats de l'entreprise, d'accès au crédit et à la propriété immobilière pour les ouvriers…) pour assurer une paix sociale. Il y a ensuite une bourgeoisie moyenne composée de gens qui ont un capital financier leur apportant des revenus significatifs, mais qui économiquement ne peuvent toutefois pas réellement se passer de travailler. Enfin, il y a la  grande bourgeoisie dont les membres détiennent un capital financier important leur garantissant des revenus qui fait qu'ils n'ont pas d'obligation financière à travailler. Ils disposent aussi d'un capital social fort avec un réseau de relations extrêmement structuré leur permettant d'utiliser l'État pour protéger leurs intérêts. C'est cette dernière caractéristique qui est le trait spécifique du grand bourgeois: il dispose de levier permettant d'orienter les politiques menées selon ses intérêts, soit ouvertement, soit par des moyens détournés.

Si pendant quelques décennies on a pu avoir l'illusion que les écart économiques entre les riches et les pauvres se réduisaient, de nombreux travaux montrent que depuis une trentaine d'années la société est de plus en plus ségréguée spatialement entre les différentes strates de la population. On voit donc réapparaître progressivement des distinctions qui s'étaient effacées. Et ce n'est pas un mariage médiatisé d'un grand bourgeois (car oui, la famille royale britannique appartient à la grande bourgeoisie vu son capital financier propre) avec une actrice qui change la chose… (à Monaco, il y a eu le même film lorsque Rainier a épousé Grace Kelly, il y a…  longtemps) La légende du roi qui épouse une bergère date d'avant le capitalisme e était destiné à faire rêver les femmes pour leur faire croire qu'il existait une possibilité de s'extraire de leur condition, ce qui la leur rendait plus supportable. Mon grand-père qui était professeur a toujours dit à ses élèves, surtout celles qui ne travaillaient pas assez en classe, que le prince charmant n'existe pas (celui qui suffisamment d'argent pour qu'il ne soit pas nécessaire de bosser et qu'on épouse une fois qu'il est tombé du ciel)

[Flavien]

Je ne suis pas en désaccord ni avec un monde plus autoritaire, ni avec une concentration des richesses au niveau du XIXe siècle. Je ne vais pas dire qu'il n'existe pas de profiteurs. Mais au sein même de ce que l'on peut appeler une "grande bourgeoisie" quelle que soit son périmètre n'a pas plus de conscience collective qu'à, l'inverse, tous les primo-arrivants en France ou ouvriers ou même enseignants. On trouvera toujours des points communs, comme un enrichissement généralisé, par exemple. Mais je poursuivrai toujours à ne pas accepter l'idée, et quelle que soit la catégorie sociale bien sûr, d'un tel déterminisme. C'est en cela que je parle de complot. Pour qu'il y ait ce que définissent les marxistes, c'est de l'ordre du complot contre les exploités. On veut nous nuire.
Non, pas spécialement.
Tu parles par exemple des politiques néolibérales… Mais franchement, aux Etats-Unis, Trump est-il si différent de Reagan dans sa façon de faire ? Bien sûr que ça change avec Obama. Seulement, est-ce que aux Etats-Unis, le changement est si notoire ? J'entends au niveau de l'islamophobie… mais jusqu'à il y a 20 ans, les Américains ne savaient pas ce que c'était que l'Islam. Pour le racisme, bon, suffit de voir un film US des années 80 et on sera fixé.
En ce sens, on est pas dans un "ère du temps" particulière.
Pour le reste, je pense surtout qu'il existe des cycles plus ou moins conservateurs, plus ou moins progressistes qui s'enchevêtrent (économiques, sociaux, politiques…) et qui sont parfois lancés ou accélérés par des évènements majeurs. Et là, on est dans le dur.
Si Macron continue ainsi, 2022 va lui faire mal aux dents. Et à moi aussi.

[MCL80]

Pour ce qui est de la conscience de classe de la grande bourgeoisie, je t'invite carrément à lire le livre les Ghettos du Gotha. Après, attention, je ne dis pas parcequ'on naît grand bourgeois on le reste ou que réciproquement si l'on ne l'est pas de naissance on peut le devenir. Par contre, la solidité de cette classe (au sens marxiste) est assurée par un instinct grégaire et une capacité à tisser et à maintenir des relations pour assurer un entre-soi le mieux verrouillé possible. Pour tenter de percevoir l'écart entre cette classe et mon niveau de petit bourgeois, je m'amuse à regarder les annonces immobilières du Figaro magazine pour  les biens dans Paris, Neuilly-sur-Seine ou à Deauville. Et là, on voit des appartements dans le XVI^e arrondissement de plusieurs centaines de m² avec 200 ou 300 m² de salons de réception et une ou plusieurs chambres de bonnes associées. Il est évident qu'un appartement de ce type a une fonction dans la constitution et le maintien d'un réseau de relations. Et qu'on y reçoit des personnes qui à court, moyen ou long terme peuvent avoir des intérêts identiques à celui qui reçoit ou qui peuvent servir ses intérêts. Dans ces réception on trouve donc des alter ego fortunés, mais aussi des hommes politiques (ou des personnes aptes  à assurer  un lien avec les hommes politiques. Je parle naturellement ici d'hommes politiques ayant une influence au niveau gouvernementale, pas un quelconque conseiller municipal sans perspective de carrière) des magistrats et autre. Ces personnes qui se croisent dans les conseils d'administration, dans les couloirs du pouvoir, au golf le week-end et dans les réceptions mondaines a toutes les occasions d'avoir conscience d'appartenir à une classe privilégiée et qu'à un moment, le risque est réel de voir le reste de la population leur demander des comptes sur l'accumulation de leurs immenses richesses.

Concernant les politiques néolibérales (au sens économique), si tu jettes un œil au livre de David Harvey, tu t’apercevra qu'il considère que leur mise en œuvre a débuté au Chili avec le coup d'état de Pinochet. Ce pays a été le prototype de la dérégulation et de la privatisation pour permettre l'augmentation de la concentration du capital. Car Pinochet n'a pas seulement été soutenu par la CIA il a eu accès pendant sa dictature à tous les conseils de ce que l'on peut appeler l'école de Chicago (Milton Friedman et ses héritiers) Ensuite cette politique s'est étendue aux USA et au Royaume-Uni (Reagan et Thatcher), c'est à dire le cœur du système capitalisme. Les autres pays n'ont pas eu d'autre choix que de suivre cette politique de façon plus ou moins serrée au risque de se trouver hors jeu dans le commerce mondial. Même l'économie chinoise comporte des marqueurs nets du néolibéralisme. Et depuis pas loin de 40 ans nous sommes sur cette voie économique qui vise à accroitre les inégalités. Et pour accroître les inégalités au profit des plus riches, il faut briser les solidarités des gens modestes, leur voler leur retraite, leur capacité à se soigner et à s'éduquer. En fonction de la résistance de la population, ces stratégies sont mises en œuvre plus ou moins brutalement (on peut dire par exemple que la France a mis environ 40 ans à faire le chemin que le Royaume-uni a franchi en 10 ans) Bien sûr, politiquement une telle stratégie a un coût, mais pour endormir les gens, quoi de mieux qu'attiser le racisme et l’intolérance? Pendant que les voisins de palier se battent entre eux, ils se rendent pas compte que les grands patrons leur font les poches. Car si l'État n'a paraît-il pas d'argent, les dividendes versés par les entreprises à leurs actionnaires explosent, que ce soit en France, aux USA ou ailleurs. Et d'où vient ce bel argent? Tout simplement du travail des salariés de ces entreprises. Tous les bénéfices des entreprises viennent de l'écart entre les coûts d'achat de leurs matières premières (matière premières à prendre au sens large:y compris les salaires des employés, le coûts les locaux et des machines…) et le prix de vente de leur produit fini.

Après, Macron et son successeur, je m'en fous dans le sens où s'il n'y a pas une vraie et très forte pression populaire dans la rue, aucun des deux ne fera une politique apte à réduire les inégalités. Macron mène ouvertement sa politique néolibérale. Si son successeur la mène de façon honteuse comme l'ont fait tant de ses prédécesseurs, non merci.

[Kamen]

Débat passionnant, comme toujours.

Je n'ai que quelques remarques à faire à la marge, excusez du peu d'apport.

Un article du NYT sur l'austérité en GB, officiellement rejetée comme outil de guerre tactique (He rejects the notion that austerity is a means of class warfare, noting that wealthy people have been hit with higher taxes on investment and expanded fees when buying luxury properties. Britain spends roughly the same portion of its national income on public spending today as it did a decade ago, said Paul Johnson, director of the Institute for Fiscal Studies.)
Il s'agirait plutôt des conséquences (naturelles) des choix ultra-libéraux de Thatcher & Co. Il n'empêche que les grands financiers et les banquiers restent une caste à part, et qu'on fait payer leurs pots cassés aux autres, à quelques rares et fort médiatiques occasions près.

Endogamie : les CSP utilisées sont-elles representatives ? Au sens, suffisamment fines ?
Sur ce thème, suite à une conférence à laquelle j'ai assisté, voici un article de Judith Duportail sur les apps de rencontre, dont je comprends qu'elle devraient créer une nouvelle forme d'endogamie (décidée par qui ?). À savoir, les utilisateurs se voient assignés un score, basé sur la beauté, le parcours éducatif, le niveau de salaire, etc., et ne leur sont proposés que des gens ayant le même score. Il n'y a pas de "hasard", il y a une salle d'attente virtuelle où les prétendants ont été soigneusement choisis. Plus artificiel qu'un pub où une personne aurait décidé de descendre une fois histoire de voir : dans le cas présent, cette personne ne pourra pas aller dans CE pub, car il est trop bien pour elle (ou pas assez) d'après les instances supérieures. :peur:

Son autre article sur Siri et cie. est fascinant mais tout à fait hors-sujet.

Posté : 28 Mai 2018 à 20:58

Et merci à MCL du rappel, je viens de rajouter Les Ghettos du Gotha à ma commande Amazon.

[FinalBahamut]

C'est ça qui est drôle dans cette affaire : c'est la haute bourgeoisie qui semble la plus marxiste, la plus collectiviste.
Voici un article de Pincon-Charlot justement sur le sujet  :

Citation

Les patrons ont-ils lu Marx ?

Consciente de ses intérêts, la haute bourgeoisie se distingue par la sophistication de ses modes d’organisation... Ce groupe social pratique l’entre-soi et les échanges de bons procédés. Mais ce collectivisme pratique se dissimule derrière un discours faisant passer pour du talent individuel des positions transmises de génération en génération.

La suite : https://www.monde-diplomatique.fr/publications/manuel_d_economie_critique/a57176

Un rallye dansant :

[tinou]

Merci pour ce passionnant debat :jap:

FinalBahamut devrait apprecier j'iamgine l'ecran d'accueil de son application du Figaro quand il s'y loggera ce matin :

(cliquez pour montrer/cacher)

(Désolé, mais vous n'avez pas l'autorisation d'accéder à la galerie)

[MCL80]

Je pense que le Figaro n'en a pas fait assez! C'était tout de même leur meilleur éditorialiste… avec ses ciseaux.

[FinalBahamut]

Citation de tinou le 29 Mai 2018 à 15:00

Merci pour ce passionnant debat :jap:

FinalBahamut devrait apprecier j'iamgine l'ecran d'accueil de son application du Figaro quand il s'y loggera ce matin :

Ah non mais moi, je n'ai rien contre les personnes, ce sont leurs idées qui me posent problème, parce que leurs idées leur survivent.

Non, moi je pense que tous les enfants yéménites ont une pensée pour Serge Dassault à chaque fois qu'ils se mangent une bombe d'un rafale saoudien ^^

[MCL80]

Urgent: Recherche fusible de gros calibre à action rapide et parafoudre efficace pour orage violent.
Offre sérieuse s'abstenir.
Adresse : Jupiter, Palais de l'Élysée, rue du Faubourg Saint Honoré, 75007 Paris
Tel : 06 XX XX XX XX demander Manu
 :hypocrite:

[RoiLion.Thom]

Y a un peu de ça :mdr:

Et pour une fois, ça ne se bouscule pas au portillon pour jouer le rôle, ça se renvoie la balle dans tous les sens.

[Battou]

Il l'a dit, non ?
Qu'on vienne le chercher ! Aux enragés d'y aller si ils l'osent ! #macronpresident