Elections présidentielles 2017

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Re : Elections présidentielles 2017

Reply #240 – Tuesday 25 April 2017, 18:54:49

La presse mainstream est quand même amusante à fustiger Mélenchon pour son absence de consigne.

La même presse qui est choquée que Mélenchon puisse suggérer que macron=le pen, c'est la même qui n'avait aucun problème il n'y a même pas une semaine à mettre un signe égal entre Mélenchon et le pen.

Ce retournement ne manque pas de piquant.

Maintenant, le problème de l'abstention, c'est que tu fais le jeu du fn.
Mais si tu fais "barrage à", tu fais le jeu de la caste au pouvoir.
C'est une véritable aporie, et ce "moi ou le chaos" qui revient à chaque élection est très dangereux car il oppose de plus en plus deux France.
Si j'étais malicieux, je dirais que la radicalisation de la population est "en marche".

Le programme des insoumis s'est construit en totale opposition à la fois au programme de macron et à ce qu'il représente.
Ainsi, l'indécision n'est pas surprenante.

>> roi lion : sur la montée fulgurante de macron et la venue de la même façon d'un homme charismatique aux insoumis,tu oublies un paramètre capital (hé hé) : macron a été porté à bout de bras par la finance et les médias mainstream. Je doute qu'un candidat qui porte le programme des insoumis soit soutenu de la même façon par la finance et les médias mainstream.

Re : Elections présidentielles 2017

Reply #241 – Tuesday 25 April 2017, 19:17:00

Quote from: FinalBahamut – on Tuesday 25 April 2017, 18:54:49

Le programme des insoumis s'est construit en totale opposition à la fois au programme de macron et à ce qu'il représente.
Ainsi, l'indécision n'est pas surprenante.

Et accessoirement, il (JLM) avait déjà annoncé il y a plusieurs mois, durant la campagne, qu'il ne se prononcerait pas et laisserait les bases décider.

Re : Elections présidentielles 2017

Reply #242 – Tuesday 25 April 2017, 19:52:48

Je finirai pas ajouter que si le pen ne fait que 21% et non les 26/27 % prévus il n'y a pas si longtemps, c'est à la campagne de Mélenchon qu'on le doit.

Il a prouvé que pour contenir le vote fn, il faut aller le contester sur le terrain du vote populaire, celui là même abandonné par macron et le PS. Vous savez, grâce à ce fameux "populisme" tant dénoncé.

En quelque sorte, Mélenchon aura été le meilleur rempart contre le vote fn.
Lui reprocher de faire le jeu du fn n'a donc pas de sens.

Re : Elections présidentielles 2017

Reply #243 – Tuesday 25 April 2017, 20:56:48

Je partage l'avis de FB sur le fait que les Insoumis sont clairement le meilleur rempart au FN parce qu'ils chassent sur les mêmes terres en proposant une alternative. Attention, je n'ai pas viré ma cutie : je considère que le programme de JLM est déresponsabilisant d'un point de vue économique voire irresponsable *mais* il a le mérite de ne pas encourager les clivages dans la société et d'essayer de proposer une approche différente et nouvelle. Qu'on soit d'accord avec ou pas, c'est une chose, mais ça reste, factuellement, un projet de société. A savoir tout le contraire du FN qui est synonyme de destruction façon puzzle.

@ MCL : sur la partie nord de la France, clairement, oui, je le perçois comme toi. Un sentiment d'abandon par la gauche et l'absence de perspectives. Sur le sud, il y a deux autres raisons à rajouter à ton analyse, ou plus exactement une seule, l'une étant la cause de l'autre : l'ex Languedoc Roussillon et une partie de PACA sont des régions très agricoles, avec beaucoup de maraîchage et donc de besoin de main d'oeuvre. Le fait est que la population maghrébine est très nombreuse dans des départements comme le 66, le 34, le 30, le 13 et le 84 (PACA), arrivée initialement dans les 60/70. Il s'est créé au fil des décennies des réactions purement viscérales (et d'une violence inouie) face à la recomposition inévitable de la population locale lorsque cette main d'oeuvre s'est sédentarisée (initialement, ils venaient en France pour travailler et gagner de l'argent puis repartaient dans leur famille restée au pays), ce qui explique pour une part non négligeable la montée fulgurante du FN dans ces régions. Et pour descendre encore un peu plus au sud, les scores du FN en Corse sont juste hal-lu-ci-nants

Les raisons sont globalement les mêmes que celles que je viens d'énoncer (un exemple : la commune de Lucciana (que je connais bien, puisque j'y ai vécu 15 ans) avec Le Pen loin devant tous les autres : il s'agit d'une commune de plaine, avec une économie très agricole), sauf qu'en plus il faut y rajouter un niveau d'éducation moyen plutôt bas et le syndrome du vase clos qui exacerbe les tensions entre les communautés. Bien sûr, on parle de ceux qui gueulent "I Arabi fora" et se réclament d'être des corses pure souche, les mêmes qui, par conséquent, on du sang arabe dans les veines, hein. Mais pour ça, encore faudrait il qu'ils connaissent l'histoire de leur propre île. Tout ça pour dire que, aussi simpliste cela puisse paraître, les raisonnements sont courts et se basent sur le quotidien.

Quant à la péri-urbanisation : je suis à moitié d'accord. La reconstruction de la ville sur elle-même et les objectifs de densification affichés depuis plusieurs années au travers des politiques du logement ont pour objectif de ramener les populations vers la ville : diminution de l'usage de la voiture (et donc des émissions polluantes / consommation pétrole) au profit des transports en commun, proximité avec les bassins d'emploi, meilleure gestion des équipements et services publics (un lotissement né au milieu de nulle part, c'est du ramassage de déchets en plus, des réseaux à tirer, des routes à entretenir, etc mais tout ça, tu le sais bien mieux que moi), au moment où les dotations de l'Etat baissent drastiquement et que les communes, départements et régions ont de fait moins de moyens pour tout financer. Donc, non, je pense qu'on tend plutôt vers un retour vers les centralités. Ceci étant dit, les centre villes (je parle des villes dynamiques, pas de Bergerac, hein XD), lorsqu'ils ne sont pas sanctuarisés et destinés à des propriétaires riches voire très riches, voient leur nombre de logements augmenter du fait des investisseurs et non de propriétaires habitants (60 % d'investisseurs sur Bordeaux métropole), à des prix au m² qui, en outre, sont élevés voire très élevés dans le secteur privé. Donc, soit les gens sont locataires, soit, s'ils veulent être propriétaires, continuent encore à s'éloigner en deuxième couronne, pour des prix au m² moins cher, donc des logements plus grands, et en plus du terrain et de l'espace. Les Landes en sont un exemple flagrant : même les gens qui pourraient pourtant habiter en ville (parce que c'est très accessible) persistent à vouloir habiter à la campagne pour le confort de vie, quand bien même ils doivent faire 50 km par jour aller et retour en voiture pour aller bosser. Donc, au delà des politiques urbaines (et l'absence de maîtrise du coût du foncier, car c'est lui qui fait grimper les prix), il y a aussi une volonté des gens de ne pas revenir vers les centres villes (sauf quand ils sont vieux).

Re : Elections présidentielles 2017

Reply #244 – Tuesday 25 April 2017, 21:13:21

Quote from: RoiLion.Thom

Quote
Flavien : j'ai du mal à comprendre ta colère, ton énervement, voire ton agressivité. Une autre personne que toi peut trouver qu'avec un spectre différent, Macron ou autre peuvent représenter une sorte de barbarie.

J'avoue qu'on t'a connu plus mesuré que ces derniers jours

J'ai une haine vicerale des menteurs, de ceux qui manipulent les faits et des ennemis de la démocratie telle qu'elle est conçue par le CNR et les grands principes de la République française.
Et ce n'est pas une nouveauté.

Je ne retire aucun propos. Au contraire. Mais je me tiens aux sages paroles de Ryo.

Re : Elections présidentielles 2017

Reply #245 – Wednesday 26 April 2017, 06:59:10

Quote from: Flavien – on Tuesday 25 April 2017, 21:13:21

J'ai une haine vicerale des menteurs

Et des fils de pute, quand même!

Re : Elections présidentielles 2017

Reply #246 – Wednesday 26 April 2017, 07:07:20

Quote from: Ryô – on Wednesday 26 April 2017, 06:59:10

Quote from: Flavien – on Tuesday 25 April 2017, 21:13:21

J'ai une haine vicerale des menteurs

Et des fils de pute, quand même!

Au moins, on en a fini avec les animaux préhistoriques partouzeurs de droite.

Re : Elections présidentielles 2017

Reply #247 – Wednesday 26 April 2017, 07:31:46

Ryo> Oui enfin, "fils de pute" est un état, pas un choix

Et puis, va savoir si le père de ce fils de pute n'est pas l'un de nous.

Re : Elections présidentielles 2017

Reply #248 – Wednesday 26 April 2017, 08:21:13

:pleure:Erf, le statut de menteur peut ne pas être un choix non plus: c'est une maladie psychique, dans ce cas.

Pour ma part, ayant été statutairement bâtard pendant dix ans, ça me suffira.

Tiens, j'y avais jamais réfléchi. Je suis un has been bastard. Marrant.

Re : Elections présidentielles 2017

Reply #249 – Wednesday 26 April 2017, 20:00:58

Quote from: Alaiya – on Tuesday 25 April 2017, 20:56:48

@ MCL : […]
Quant à la péri-urbanisation : je suis à moitié d'accord. La reconstruction de la ville sur elle-même et les objectifs de densification affichés depuis plusieurs années au travers des politiques du logement ont pour objectif de ramener les populations vers la ville : diminution de l'usage de la voiture (et donc des émissions polluantes / consommation pétrole) au profit des transports en commun, proximité avec les bassins d'emploi, meilleure gestion des équipements et services publics (un lotissement né au milieu de nulle part, c'est du ramassage de déchets en plus, des réseaux à tirer, des routes à entretenir, etc mais tout ça, tu le sais bien mieux que moi), au moment où les dotations de l'Etat baissent drastiquement et que les communes, départements et régions ont de fait moins de moyens pour tout financer. Donc, non, je pense qu'on tend plutôt vers un retour vers les centralités. Ceci étant dit, les centre villes (je parle des villes dynamiques, pas de Bergerac, hein XD), lorsqu'ils ne sont pas sanctuarisés et destinés à des propriétaires riches voire très riches, voient leur nombre de logements augmenter du fait des investisseurs et non de propriétaires habitants (60 % d'investisseurs sur Bordeaux métropole), à des prix au m² qui, en outre, sont élevés voire très élevés dans le secteur privé. Donc, soit les gens sont locataires, soit, s'ils veulent être propriétaires, continuent encore à s'éloigner en deuxième couronne, pour des prix au m² moins cher, donc des logements plus grands, et en plus du terrain et de l'espace. Les Landes en sont un exemple flagrant : même les gens qui pourraient pourtant habiter en ville (parce que c'est très accessible) persistent à vouloir habiter à la campagne pour le confort de vie, quand bien même ils doivent faire 50 km par jour aller et retour en voiture pour aller bosser. Donc, au delà des politiques urbaines (et l'absence de maîtrise du coût du foncier, car c'est lui qui fait grimper les prix), il y a aussi une volonté des gens de ne pas revenir vers les centres villes (sauf quand ils sont vieux).

Attention, il y a bien sûr des phénomènes d'investissement spéculatif dans les grandes villes (Paris, Lyon, Marseille, Bordeaux, Toulouse, Lille, Montpellier, Nice, Rennes, Grenoble…), mais on y constate aussi un dynamisme du commerce de centre-ville, ce qui indique qu'il y a un nombre suffisant d'habitants à proximité (car ce ne sont pas les périurbains qui font vivre une boulangerie ou une superette de centre-ville). Le centre de ces villes arrive donc à avoir un équilibre avec des habitants, des commerces et de l'activité (essentiellement tertiaire). Toutefois, l'attractivité et leur valorisation pose aussi problème car elle fait monter les prix immobiliers et en écarte les populations qui ont le moins de moyens (sauf à mener une politique ambitieuse de constructions de logements sociaux). En revanche, on voit que malgré la reconstruction de la ville sur la ville avec la densification, l’étalement des franges se poursuit et s'accélère. Ce phénomène d’étalement est aussi réel sur les villes plus petites. On le mesure en particulier au travers de l'explosion des surfaces commerciales périphériques.

Les grandes villes ont des centres relativement vastes, dans lesquels il est difficile de se déplacer en voiture. Du coup, le commerce de centre-ville vit et se développe, car il est plus facile d'aller faire ses courses en bas de chez soi. Donc cela donne l'illusion que les villes vont bien et prospèrent.

Or en banlieue ou dans les petites villes, il n'y a plus vraiment de centre. La population agrégée à distance piétonne des commerces du centre devient insuffisante pour les faire vivre et comme il est si simple de se garer dans la zone commerciale, ils disparaissent. La place centrale avec ses commerces n'existe donc pas ou plus.

Pour se déplacer dans le labyrinthe des lotissements, des zones commerciales et d'activité, l'alternative à la voiture n'existe la plupart du temps pas. Pire, il y a une vrai ségrégation de la population par tranche de revenus: un certain type de lotissement, de par le prix de vente des maisons, va attirer une tranche de population d'un certain niveau de revenu. Il se construit donc un entre-soi d'autant plus mortifère que les distances à parcourir dans ces non-villes limitent grandement les échanges sociaux. Le voisin est un étranger, l'habitant du lotissement à côté un suspect… Et ne parlons pas de l'habitant d'un habitant à la peau mate d'un petit bâtiment HLM tranquille un peu plus loin…

Juste une image sur la métropole de Lyon:

	Ensemble de la Métropole	Lyon	Villeurbanne
MACRON	27,28%	30,31%	27,73%
FILLON	23,03%	23,41%	16,59%
MÉLENCHON	20,56%	22,84%	26,48%
LE PEN	14,93%	8,86%	13,11%
HAMON	7,07%	9,12%	9,16%

On voit donc que le centre de la métropole (Lyon et Villeurbanne qui représentent 1/3 du corps électoral total) a pesé sur les votes Macron et Mélenchon (et on note le poids historique de la droite catholique sur Lyon centre avec le score de Fillon) En revanche, on voit que Le Pen a fait un score nettement plus élevé en périphérie qu'au centre… Qu'il s'agisse de banlieues populaires comme Vénissieux, ou de banlieues beaucoup plus résidentielles comme Craponne… Toutefois, la banlieue sélect de Lyon: Charbonnière-les-Bains, Saint-Romain-au-Mont-d'Or, Saint-Cyr-au-Mont-d'Or, Saint-Didier-au-Mont-d'Or, havre de paix de la grande bourgeoisie lyonnaise reste allergique aussi bien à Le Pen qu'à Mélenchon et porte Fillon pour certains jusqu'à la majorité absolue…

Re : Elections présidentielles 2017

Reply #250 – Wednesday 26 April 2017, 22:42:53

Je me permets de revenir sur une phrase qui a semble-t-il choqué lorsque je parlais de Le Pen et Macron comme de deux formes de sauvagerie guère plus préférable l'une que l'autre, à mes yeux.

Il se trouve qu'aujourd'hui, on en a eu un bel exemple : vous avez aimé le détail de Le Pen ? Vous apprécierez "l’anecdote" d'Attali, soutien de Macron.
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2017/04/26/97002-20170426FILWWW00188-pour-jacques-attali-whirlpool-n-est-qu-une-anecdote.php

C'est déjà d'une cruauté effroyable de parler ainsi de la misère, mais en soi, on n'apprend rien de plus sur nos élites hors-sol. Ces élites ne se rendent pas compte qu'elles parlent de vies humaines, de familles brisées. Elles ne voient que des chiffres. Des charges, des coûts.

Non, ce que je trouve intéressant, ce sont les journaux soutenant Macron qui parlent de cette affaire comme d'une simple "bourde" que l'on peut penser mais ne pas dire.

Non pas une saloperie, un mépris (un de plus, et c'est quand même une récurrence de Macron tout au long de sa campagne) craché à la figure de la populace.

Non, juste une "bourde".

Bon, et si on remettait un peu l'humain au centre, pour changer ?

Re : Elections présidentielles 2017

Reply #251 – Wednesday 26 April 2017, 23:17:41

http://m.huffingtonpost.fr/2017/04/26/soutien-demmanuel-macron-jacques-attali-a-choque-jusquaux-cad_a_22056551/

http://www.lci.fr/elections/whirlpool-jacques-attali-soutien-d-emmanuel-macron-parle-d-anecdote-et-se-fait-recadrer-par-en-marche-2050088.html
(Propos d'Attali entre une et deux minutes de l'interview en vidéo )

Je vais pas donner mon opinion là dessus. Elle est invariable quand il s'agit de parler de tes opinions depuis 12 ans au moins.

Re : Elections présidentielles 2017

Reply #252 – Thursday 27 April 2017, 07:41:29

J'ai de la constance oui. Tu peux reprendre nos échanges de 2005 sur le referendum, on ne devrait pas trouver de propos différents.

Mais je crois que l'on a tous de la constance, finalement.

Toi aussi, tes propos sont les mêmes, notamment ton approche de l'UE (et c'est tout à ton honneur d'avoir des valeurs/idées chevillées au corps).

Alayia ne vote toujours pas LCR/NPA, mais je ne désespère pas

Tout ça est assez normal quand tu as une opinion qui se fonde sur un minimum d'éléments.

Après, s'il est vrai comme dit ryo que ce sont des discussions souvent passionnées et où les chances de convaincre l'autre sont minimes, je pense néanmoins que ça reste intéressant d'échanger ses points de vue.
En tout cas, moi ça m'intéresse, je ne trouve pas ça inutile

Pour revenir au truc,
Le pire dans l'histoire, c'est qu'attali ne doit pas trop déceler la violence de son propos. C'est un peu le problème quand tu remplaces des politiques par des experts qui ont, comme on dit, "la tête dans le guidon".

L'idée d'avoir une moitié de l'assemblée nationale élue et une autre moitié tirée au sort permettrait peut être de faire remonter plus facilement les intérêts de ceux qui sont invisibles actuellement au parlement : les ouvriers, les employés, qui représentent 50 %.

C'est pour ça, je trouve dommage que macron ait écarté d'un revers de main la proposition de refondation constitutionnelle de Mélenchon, prétextant que le plus urgent, c'est de s'occuper de l'économie.

le projet de Mélenchon était certes imprécis, un peu flou, mais l'esprit de son projet était le bon.
Et pour macron, c'était aussi un moyen de rassembler largement au second tour autour d'un projet œcuménique.

Quant à le pen, je vais pas lui taper dessus pour son coup politique d'hier, tant la supercherie est manifeste.
Elle est dans son rôle, et profite de ce que macron semble vouloir enjamber le second tour.

Re : Elections présidentielles 2017

Reply #253 – Thursday 27 April 2017, 11:26:40

Pour ce qui est de la refondation constitutionnelle, je déteste l'argument du "C'est pas le moment, parce que ça va mal". Parce que quand ça va bien, on va pas changer, puisque ça marche. C'est débile.

Re : Elections présidentielles 2017

Reply #254 – Thursday 27 April 2017, 13:23:15

Laurence PARISOT, ancienne patronne du MEDEF, se déclare disponible pour le poste de premier ministre de Macron...

... non mais c'est une blague ?

Macron fait vraiment tout pour faire fuir les sympathisants de Mélenchon

Et pourquoi pas Gattaz et le Baron Sellière à l'économie pendant qu'on y est ?

Quote

Laurence Parisot "disponible" pour Matignon. Le nom de Laurence Parisot, ex-patronne du Medef, revient régulièrement dans la bouche des proches du candidat En Marche ! Pour l'instant, Emmanuel Macron se garde bien de trop évoquer le sujet. "Il faudra qu'il ou elle ait une forte expérience de la vie politique, de l'art parlementaire et de la capacité à gouverner les hommes" a déclaré il y a quelques temps déjà Emmanuel Macron. Qu'en pense Laurence Parisot ? "J'ai plusieurs fois dit que j'étais disponible à faire des choses. J'ai une expérience, je suis crédible. Donc je peux être prête" confie aujourd'hui à Marianne l'actuel vice-présidente de l'Ifop.