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Re : Elections présidentielles 2017
« Réponse #270, le 4 Mai 2017 à 15:18 »
J'ai entendu sur Inter une vingtaine de minute du débat hier soir. Même sous l'effet des médocs, j'ai pas pu en supporter plus. Franchement, j'aurai pu les tarter, je l'aurai fait. En tout cas, quand j’entends les audiences, je me dis que le masochisme est en plein développement dans notre pays.
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Re : Elections présidentielles 2017
« Réponse #271, le 4 Mai 2017 à 15:50 »
Je l'ai très bien supporté. Je connais ce genre d'opposition, je la vis souvent dans ma salle de classe.

Un enfant, emplis de certitudes, de représentations, d'émotions négatives, de défi... Et cette difficulté pour l'autre de sortir par le haut, de trouver un moyen de faire emporter la raison, l'argument, le fait mais qui n'y arrive pas toujours car c'est incroyablement difficile, pénible.

Je ne suis pas étonné de ce manque de magnanimité vis à vis de la prestation de Macron, de ses moments où il n'a pas pu s'élever. Les quelques échanges ici ont montré que ce n'était pas l'envie de certains de passer de l'interprétation à la compréhension.

Et bien moi, le débat, j'en retire deux enseignements :
- Marine Le Pen est une extrémiste, elle représente un danger imminent pour la France. Elle n'a pas de projet, ça, je le savais. Je ne pensais pas que cela se traduirait par un quasi vide de proposition... Je savais qu'elle était dangereuse sur ce point. Mais surtout, elle n'a aucune dimension dialectique et intellectuelle. Certains usent l'hypothèse qu'elle a fait le deuil de sa "défaite" dimanche et qu'elle est déjà en chef d'opposition... J'en viens tout de même à me poser de véritables questions sur ses capacités cognitives. Elle a débité pendant deux heures trente (puis encore après dans les entrevues après débat) les mêmes mots clés, valises... Vides de sens et même d'argument puisqu'il n'y avait même pas d'argumentation. On aurait dit un robot formaté capable de n'utiliser que 250 mots utilisés par 20 phrases. Elle a montré une sordide image d'elle même, de son parti : elle n'a pas été fichue de bien préparer le débat, de bien utiliser ses fiches, de bien exploiter les moments où Macron flottait (Algérie notamment). Je le redis, j'avais l'impression de voir un adolescent en pleine crise d'autorité cherchant à se faire tarter par l'adulte en face pour obtenir enfin de l'attention.

- J'aurais mille fois préféré Benoît Hamon, François Fillon ou Jean-Luc Mélenchon. Le débat aurait été mille fois plus digne. Evidemment, avec Jean-Luc Mélenchon, j'aurais même espéré sincèrement de grandes joutes sur des modèles économiques et des conceptions philosophiques dont les deux jouteurs auraient été capable. Ce n'est pas parce que j'ai voté Macron que je suis satisfait, au contraire, de cette situation et probable victoire. Avant le résultat du premier tour, je ne voulais pas de Le Pen. Et depuis le débat, sa présence, sa prestation sont plus que sinistres. J'ai bien compris que l'expression des votes pour elle est lié en partie à une désillusion du politique et certains d'entre vous estiment que ce que représente Macron concourt à ce vote. Je ne suis pas du tout d'accord et ce n'est pas la peine d'y revenir, on ne se mettra jamais d'accord. Mais j'aurais mille fois préféré que cette désillusion se porte sur Mélenchon, Hamon ou/et Fillon. Quitte à éliminer Macron au premier tour d'ailleurs. J'ai déjà eu mon favori virer au premier tour plusieurs fois, je n'en suis jamais mort.
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Re : Elections présidentielles 2017
« Réponse #273, le 4 Mai 2017 à 16:44 »
Je trouve l'édito du Monde plutôt bien foutu pour le coup.

Mais oui, tu as tout à fait raison, Flavien, c'était juste lamentable du côté de Le Pen. Je ne suis pas un grand fan de Macron, mais pour le coup je trouve qu'il a plutôt bien réussi à rester calme face à la logorrhée calamiteuse de Marine. Je trouve juste un peu dommage qu'il n'ait pas toujours été audible tellement elle lui rentrait dedans à longueur de débat. Les journalistes auraient dû la recadrer un peu...
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Re : Elections présidentielles 2017
« Réponse #274, le 4 Mai 2017 à 18:43 »Modifié le 4 Mai 2017 à 18:53
C'était LA question ce matin au taff : "et toi, t'as tenu combien de temps ?" :mdr:

Marine LE PEN avait déjà coché toutes les cases du bingo "FN" dans les 2 premières minutes.

J'ai lâché au bout d'une demi-heure, perso. Je suis endurant pourtant.
Mais là... je n'ai jamais vu une telle boucherie : je suis sûr que c'est plus discipliné à l'école de mes enfants que le débat d'hier soir.

Maintenant, ça pose deux questions quand même :

- la stratégie de Le Pen : je ne mets pas en doute comme Flavien ses capacités intellectuelles. En revanche, je ne comprends pas son attitude à la limite de l'infantile à contre-emploi avec sa volonté de "dédiabolisation". Si elle voulait gagner des électeurs, élargir son électorat, c'est pour le moins raté, elle pourrait même en perdre.
Donc, soit elle s'est plantée.
Soit c'est délibéré.
Et si c'est délibéré, je ne comprends pas.

Que peux-t-on penser si c'est délibéré ? Une volonté de salir, de verser des jerricanes d'essence partout et attendre qu'une étincelle dans les prochains mois vienne tout embraser ? Subvertir ?
Je ne sais pas.

- le second point, c'est "comment une candidate pareille peut arriver au second tour", malgré tout ce qui a pu être dit ? Car quand même, ce n'est pas Le Pen qui est le plus alarmant, c'est comment la situation a amené une pareille personne au second tour.
On en revient à ça : si une telle personne peut faire entre 35 et 40 % au second tour, c'est qu'il y a un gros problème dans notre société.
Tu peux supprimer Le Pen, tu supprimeras pas le problème.
Le Pen n'est pas arrivée ex nihilo.

Et je ne vois rien dans la politique de Macron qui puisse résoudre ce problème, étant entendu que son programme suivra peu ou prou ce qui a été fait ces 5 (30) dernières années.
Il peut réduire le chômage en martyrisant les chômeurs, en créant des travailleurs pauvres et jouer avec les statistiques.
Mais les deux France seront toujours là, l'une en face de l'autre, l'une opposée à l'autre.
Son premier problème pour lui, ce sera de montrer sa légitimité. Avec un score faible au 1er tour, avec 3 autres candidats autour de 20 %, et une victoire face à Le Pen probablement moins large que Chirac en 2002, il aura du boulot.


C'est pour ça que je vote blanc : Le Pen n'est pas un problème, c'est un symptôme, et je ne peux me résoudre à choisir entre le symptôme et sa cause, à remettre 10 écus dans le juke-box.

C'est ce que j'en retiens, de ce débat, un malaise. Pas un malaise vis-à-vis des candidats en eux-même, mais de ce que ça en dit de l'état de la France, d'une impasse.

Le "peuple" est évidemment une création artificielle, mais ça ne s'est jamais autant vu qu'hier soir car il y a vraiment deux france qui ne se comprennent plus et qui ne font plus semblant.


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Re : Elections présidentielles 2017
« Réponse #276, le 5 Mai 2017 à 12:01 »
Citation de Flavien le 4 Mai 2017 à 15:50
Je ne suis pas étonné de ce manque de magnanimité vis à vis de la prestation de Macron, de ses moments où il n'a pas pu s'élever. Les quelques échanges ici ont montré que ce n'était pas l'envie de certains de passer de l'interprétation à la compréhension.
Pour faire court, du peu que j'ai entendu (je répète: 20 minutes, pas plus) Macron est quand-même très professoral et technocrate. Et ça, je supporte de moins en moins. Après, bien sûr que dans ce genre de truc ils sont sensés parler de leur programme, mais il faut être sérieux faire valser les chiffres des milliards dans tous les sens, c'est juste pas crédible. Ça fait sérieux, mais ça n'en a que l'apparence. Le chiffrage réel est parfois avec un *10 par rapport aux estimations.

Juste un truc sur le fond de ce que j'ai entendu: Il annonce une baisse des impôts et taxes de 60 milliards. OK, laissons de côté les besoins criants des services publics de l'État (y compris sur l'éducation et la recherche qui sont l'avenir de nos enfants) qui devront donc se priver encore plus mais, dans le lot, il y a 10 milliards de taxes abondant les budgets des collectivités locales. Or il se garde bien de dire s'il décide de priver les collectivités locales (les communes) de cette somme, comment elle vont supporter la chose, si l'État va compenser en puisant sur son budget (en sacrifiant quoi au passage?). Or les collectivités locales sont déjà en difficultés. Veut-on encore moins de piscines, de gymnases, de bibliothèques, de salles pour les associations, moins d'espaces verts, des rues moins entretenues?…

Après côté MLP, je pense qu'elle ne se fait aucune illusion sur le résultat et qu'elle a mené le débat pour donner des gages à son parti sur sa ligne idéologique et tenter d'en garder l'unité. Je crains qu'elle ne fasse le paris que dans 5 ans la situation sera plus mure pour elle… Sachant que le FN va probablement avoir entre 15 et 50 députés dans la prochaine assemblée. Et c'est aussi pour tout ça qu'il est important de construire dès maintenant une opposition qui ne nous laisse pas à nouveau dans 5 ans un choix mortifère entre En Marche et le FN.
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Re : Elections présidentielles 2017
« Réponse #277, le 5 Mai 2017 à 12:53 »
[quote
Citation de MCL80 le 5 Mai 2017 à 12:01
Et c'est aussi pour tout ça qu'il est important de construire dès maintenant une opposition qui ne nous laisse pas à nouveau dans 5 ans un choix mortifère entre En Marche et le FN.
C'est pourtant ce qui se profile. J'ai quand même l'impression que si tout le monde s'était mobilisé avant le premier tour comme tout le monde s'est mobilisé entre les deux tours, Marine Le Pen ne serait pas là ce soir et on aurait pu avoir un vrai choix.

Mais voilà, on n'a pas tout fait pour l'empêcher d'accéder au second tour, il ne m'a pas semblé qu'il y avait une réelle volonté de lui faire barrage avant le premier tour.

Et là, t'as l'impression que depuis les régionales, la "démocratie" se limite à "faire barrage à Le Pen", avec injonction de ne pas s'abstenir (sous-entendant d'ailleurs que les abstentionnistes voteraient forcément contre Le Pen).

Ca ne peut pas marcher.

Ce qui est plus grave, pour moi, c'est que si le malaise d'une partie du pays ne trouve pas de débouché politique (étant entendu que Le Pen n'est pas un débouché politique), l’exutoire sera dans la rue.

Je ne suis pas certain que Macron ait bien saisit l'ampleur et la profondeur du malaise du pays.
Il n'a pas saisi la nécessité de changer les institutions. La population ne veut plus de dirigeants qui font ce qu'ils veulent pendant 5 ans et viennent lors des élections demander de "faire barrage à". Ca ne marche plus, la démocratie par intermittence.
Macron marche sur l'eau et il semble persuadé de pouvoir tout se permettre, y compris son comportement à l'issue du premier tour.

Il n'a fallu que quelques mois à Hollande pour être impopulaire, on verra avec lui.


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Re : Elections présidentielles 2017
« Réponse #278, le 5 Mai 2017 à 14:22 »
Citation de FinalBahamut le 4 Mai 2017 à 18:43
- la stratégie de Le Pen : je ne mets pas en doute comme Flavien ses capacités intellectuelles. En revanche, je ne comprends pas son attitude à la limite de l'infantile à contre-emploi avec sa volonté de "dédiabolisation". Si elle voulait gagner des électeurs, élargir son électorat, c'est pour le moins raté, elle pourrait même en perdre.
Donc, soit elle s'est plantée.
Soit c'est délibéré.
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Que peux-t-on penser si c'est délibéré ? Une volonté de salir, de verser des jerricanes d'essence partout et attendre qu'une étincelle dans les prochains mois vienne tout embraser ? Subvertir ?
Je ne sais pas.
Je pense (du haut de ma posture de non expert) que c'est délibéré. En effet pour moi elle ne veut pas gagner. Vos imaginez ? Diriger un pays ? Prendre des décisions, gérer ?
Elle a tout à gagner à être à la tête de l'opposition. C'est toujours plus simple de critiquer ! Elle pourra continuer son manège de mensonges et compagnie.
Vous imaginez si, élue, elle doit faire sortir la France de l'UE ? Mais comment ferait-elle ensuite, elle qui en vit majoritairement ?
Elle est tellement le fruit de ce "système" qu'elle dénonce qu'elle ne peut/veut y mettre fin.
Ce débat c'était pour moi juste un aveu de mensonges et manipulation de sa part...
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Re : Elections présidentielles 2017
« Réponse #279, le 5 Mai 2017 à 15:09 »
Qu'elle soit l'idiote bien utile pour faire perdurer le système actuel à bout de souffle, c'est manifeste.

D'ailleurs, tu dis "En effet pour moi elle ne veut pas gagner.".
Mais elle ne peut pas gagner.
C'est ça qui est terrible avec cette hystérie qui veut t'obliger, te forcer à mettre le bulletin macron.
Depuis le soir du premier tour c'est plié. Les sondeurs, très prudents pourtant, le disent : il n'y a pas de possibilité pour le pen de créer la surprise.
 Il suffit de regarder non pas les pourcentages, mais le nombre d'électeurs qu'elle doit engranger pour gagner. Et là, tu vois bien que ça ne colle pas.

La différence avec Trump, c'est qu'en France tu n'as pas "un nombre de grand électeurs à gagner". Du coup, tu es obligé d'emporter la majorité de la population.
Aux USA, tu peux comme Trump être en minorité en pourcentage, et pourtant élu.

En France, le système est bien conçu pour cadenasser et conforter le système en place.

Vous le verrez d'ailleurs aux législatives, je suis prêt à parier que le FN aura du mal à ne serait-ce que constituer un groupe parlementaire. Et Mélenchon n'y arrivera probablement pas. Et tu auras une représentation nationale qui n'aura pas grand chose à voir avec les résultats du 1er tour de la présidentielle.

C'est pour ça, quand je vois les habituels artistes/intellectuels/sportifs qui se réveillent entre les 2 tours pour faire barrage au fascisme... ça fait sourire (l'inénarrable BHL ^^).


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Re : Elections présidentielles 2017
« Réponse #280, le 5 Mai 2017 à 18:06 »
Citation de FinalBahamut le 5 Mai 2017 à 12:53
Je ne suis pas certain que Macron ait bien saisit l'ampleur et la profondeur du malaise du pays.
Il n'a pas saisi la nécessité de changer les institutions. La population ne veut plus de dirigeants qui font ce qu'ils veulent pendant 5 ans et viennent lors des élections demander de "faire barrage à". Ca ne marche plus, la démocratie par intermittence.
Macron marche sur l'eau et il semble persuadé de pouvoir tout se permettre, y compris son comportement à l'issue du premier tour.
Détrompes-toi, je pense que s'il en a la possibilité Macron va tout changer… Mais pas dans le sens de plus de justice sociale ou d'une meilleur répartition des richesses. Je suis en train de lire "Brève histoire du néo-libéralisme" de David Harvey et ce bouquin est extrêmement intéressant car il décrit à la fois ce qu'est fondamentalement le néo-libéralisme, mais aussi comment cette idéologie s'est imposée partout dans le monde.

Je pense que Macron (et surtout ceux qui le subventionnent) souhaite une mise en œuvre beaucoup plus complète du néo-libéralisme en France. Un simple élément qui me permet d'affirmer ça: les projets de réforme du code du travail par ordonnances qui ne se feront certainement pas au bénéfice des salariés. De même la politique du diviser pour régner où les accords d'entreprise vont primer sur les accords de branche: Quand un patron va dire à ses salariés "si vous n'acceptez pas de renoncer aux jours de RTT, de diminuer l'indemnisation des heures sup', on ne sera plus compétitifs par rapport à notre concurrent direct et donc je serai obligé de délocaliser." quelle marge de manœuvre auront les salariés de l'entreprise?… Sachant que les concurrents ne se gêneront pas pour faire le même chantage sur leurs salariés. Dans ce cadre on comprend que les syndicats (rebaptisés "corps intermédiaires"), surtout ceux ayant un vrai discours interprofessionel, avec leur organisation structurée sont des adversaires à liquider ou à marginaliser.

Le néo-libéralisme, c'est aussi un État réduit au strict minimum dont le seul rôle est de défendre la propriété privée et d'assurer la liberté d'exploiter la force de travail des salariés sans contrainte. Dans ce cadre, tout ce qui est privatisable doit être privatisé, y compris la santé et l'enseignement, car cette idéologie considère que l'État est inapte à prendre les décisions optimales et que seul le marché en est capable.

Pour ceux qui croient qu'une évolution rapide dans cette direction n'est pas possible, je rappelle juste que Reagan et Thatcher ont mis en œuvre ces politiques avec une rapidité et une brutalité extrême en déstructurant au passage toutes les solidarités existantes, et qui étaient pourtant très fortes, dans la société de leur pays respectif.
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Re : Elections présidentielles 2017
« Réponse #281, le 6 Mai 2017 à 02:44 »
Macron a débattu pendant un long moment sur Mediapart.
On peut ne pas aimer ce qu'il pense/ce qu'il envisage mais le débat fut nettement plus agréable et constructif que mercredi.
Et bon hein, c'est facile quand on a voté pour lui au premier tour, mais il est très rassurant dans sa capacité à connaître avec un détail presque maladif tous les dossiers.


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Re : Elections présidentielles 2017
« Réponse #282, le 6 Mai 2017 à 10:39 »
Libération a résumé ce qu'aura été toute cette élection présidentielle, une immense et interminable injonction :mdr:
https://pbs.twimg.com/media/C_IP9STXYAAYBvR.jpg:large

MCL >> D'ailleurs, les collaborateurs de Macron ne s'en cachent pas du tout, que ça va être violent pour une partie de la population : http://www.lcp.fr/la-politique-en-video/reforme-du-code-du-travail-macron-ne-fera-pas-un-texte-consensuel-previent-son
Citation
Réforme du Code du travail : Macron ne fera pas un texte "consensuel", prévient son porte-parole
On peut mettre cette radicalisation des élites en rapport avec la répression policière de plus en plus forte, notamment au 1er mai dernier. Quand on veut manifester, maintenant, même de façon pacifique, faut savoir qu'on prend systématiquement des risques pour son intégrité physique.

Je jeterai un oeil à ton livre. Comme je sors du pavé "le grand bond en arrière" de Serge Halimi, je vais faire une pause pour l'instant sur le sujet ^^


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