UE / Grèce : Syriza, la gauche anti-austérité arrive au pouvoir

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UE / Grèce : Syriza, la gauche anti-austérité arrive au pouvoir
« le 22 Janvier 2015 à 20:36 »Modifié le 26 Janvier 2015 à 22:54 par Kian
Je ne comprends pas pourquoi on a tous ces cris autour de la potentielle arrivée au pouvoir de Syriza en Grèce.

De quoi parle-t-on ? D'une gauche "radicale". "Radicale", pourquoi ? Parce que ce parti veut proposer, non pas un chemin différent, mais juste une inflexion de l'austérité.

Voilà. "Penser différemment", s'écarter de la doxa néolibérale européenne, c'est être radical.

En réalité, Syriza s'est tellement recentré au fur et à mesure de l'approche des élections qu'il n'est plus que ce qu'était le PS en 81.

Pas de quoi voir des chars soviétiques débarquer.

La haine de l'UE contre tout ce qui s'écarte de cette austérité stupide, de ceux qui veulent proposer d'autres solutions est juste ahurissante. Jusqu'à faire pression sur le peuple grec pour qu'il "vote bien".
Sans honte aucune.

L'UE est juste une insulte à la démocratie, à la souveraineté des peuples.

(je dis UE pour ne pas parler de Merkel, sinon on se fait traiter de germanophobe ^^)

Non, Syriza c'est de l'eau tiède.
J'en attends bien plus de Podemos, où on sent qu'il y a une vraie réflexion, de nouvelles idées...

Après le néolibéralisme des années 80, il est peut-être temps de commencer un nouveau cycle "néo-keynesien".

Edit de Kian : suite au bug de fusion que nous avons eu, je préfère laisser ce topic à part et je lui ai donné un petit nom.


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Flavien

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Re : UE / Grèce : Syriza, la gauche anti-austérité arrive au pouvoir
« Réponse #2, le 22 Janvier 2015 à 20:59 »
Je suis d'accord avec toi sur l'ingérence honteuse des Etats dans le principe...

... Sauf que faut pas oublier que la Grèce en tant que pays s'est gavé de dette et on ne peut pas seulement blâmer les créanciers.
Et surtout, je pense quand même à la responsabilité des Grecs eux-mêmes. On les exonère ou les place en victimes, notamment les agents de l'Etat... Mais boudiou, vous avez vu les rapports sur les fraudes fiscales ? C'est la faute de la corruption ? Des politiciens ? Sans doute. Mais dire que le peuple grec est irresponsable et que les agents extérieurs (Etat, libéralisme, Europe, Euro, Allemagne) sont les méchants de  l'histoire... Moi j'sais pas.

Certains faits proposent une lecture où les politiques ont fait de grosses bêtises, notamment en maquillant les performances macro économiques de la Grèce dans les années 90. Mais je pense quand même que le peuple grec a sa responsabilité dans cette situation... Et que le peuple grec ne veut rien assumer.
Le programme de Syriza n'assume rien de cela en tous cas.
" En France, les peines d'argent durent plus longtemps que les peines
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Re : UE / Grèce : Syriza, la gauche anti-austérité arrive au pouvoir
« Réponse #3, le 22 Janvier 2015 à 21:14 »Modifié le 22 Janvier 2015 à 22:11
Quand je dis "néo-keynésianisme", je ne fais pas référence à "l'école de la synthèse", mais à une nouvelle façon de voir le keynésianisme au XXIème siècle.

Il y a deux aspects qui me tiennent à coeur.

Repenser l'économie.

Repenser la démocratie. Podemos semble vouloir y apporter sa réflexion.

La dérive post-démocratique de l'UE est réellement inquiétante. Quand Montebourg parle de l'UE comme le carburant du FN, c'est un raccourci simpliste car l'UE n'est pas LE responsable de la montée du FN. Mais  c'est évidemment une des raisons. Dans la mesure où les partis de gouvernement mènent indifféremment la même politique, beaucoup de français se tournent vers un parti qui propose une autre voie (bonne ou mauvaise, ce n'est pas mon propos).
On voit le même phénomène dans beaucoup de pays de l'UE. Podemos en Espagne face  un PSO et un PP qui en outre, sont ultra-corrompus et ont voté des lois anti-manifs que Poutine ne renierait pas.
En Grèce donc. Et même en Allemagne, le mouvement Pegida n'est pas anodin.

L'extrême droite en Suède est forte, également.

Devant la trahison des partis de gouvernement, devant ce "méta-état" appelé UE qui a réussi à se déconnecter de la souveraineté des peuples, le désespoir démocratique fait monter tous les partis qui parlent autrement. Parfois malheureusement des partis aux idées nauséabondes.

Alors bien sûr on peut trouver des raisons locales, on peut invoquer les raisons liées à l'islamophobie, à l'antisémitisme, la faute  à la crise... on aurait tort cependant de ne pas analyser la montée de ces partis "alternatifs" collectivement, d'enfin, au moins, se poser la question de la démocratie en Europe, quand 80 % des lois se font maintenant par l'UE.

Qui peut m'expliquer en quoi l'attitude de l'UE sur l'affaire TAFTA/TISA est démocratique, réfléchie, et à l'avantage du consommateur ? Qui peut m’expliquer pourquoi le tribunal privé proposé pour régler les litiges entreprises/états n'est pas un scandale ?

Tout le monde dit "L'Europe, l'Europe, l'Europe !".

Oui bien sûr, tout le monde veut la paix. Mais vit-on vraiment mieux depuis Maastricht ?

L'incantation, ça va un moment.
Re : UE / Grèce : Syriza, la gauche anti-austérité arrive au pouvoir
« Réponse #4, le 22 Janvier 2015 à 21:32 »
Citation de Flavien le 22 Janvier 2015 à 20:59
Je suis d'accord avec toi sur l'ingérence honteuse des Etats dans le principe...
Si ce n'est que "dans le principe", alors on n'est pas du tout d'accord. Le respect de la vie démocratique, ça devrait être la base ^^

Sinon, on passe en oligarchie, ou en régime autoritaire. C'est plus honnête.
Comment on appelle des dirigeants extérieurs à un pays qui somment les habitants du dit pays de voter bien sous peine de voir des sanctions déguisées arriver ?

Là, c'est la Grèce, mais ce comportement qui met en danger la démocratie pourrait tout à fait se reproduire dans n'importe quel pays où un parti proposerait une autre politique que celle en cours.

C'est grave

Et le pire, c'est que je crois les dirigeants européens complètement déconnectés psychologiquement des peuples. Ils sont dans une bulle où ils ne voient pas en quoi il est anormal de faire pression sur les grecs. Ca leur semble une pratique normale, ce qui nous laisse craindre le pire.

C'est grave.
Citation
... Sauf que faut pas oublier que la Grèce en tant que pays s'est gavé de dette et on ne peut pas seulement blâmer les créanciers.
Et surtout, je pense quand même à la responsabilité des Grecs eux-mêmes. On les exonère ou les place en victimes, notamment les agents de l'Etat... Mais boudiou, vous avez vu les rapports sur les fraudes fiscales ? C'est la faute de la corruption ? Des politiciens ? Sans doute. Mais dire que le peuple grec est irresponsable et que les agents extérieurs (Etat, libéralisme, Europe, Euro, Allemagne) sont les méchants de  l'histoire... Moi j'sais pas.

Certains faits proposent une lecture où les politiques ont fait de grosses bêtises, notamment en maquillant les performances macro économiques de la Grèce dans les années 90. Mais je pense quand même que le peuple grec a sa responsabilité dans cette situation... Et que le peuple grec ne veut rien assumer.
Le programme de Syriza n'assume rien de cela en tous cas.
La politique actuelle, en Grèce, c'est 25 % de chômage, 50 % de chômage chez les jeunes. Et je passe sur le taux de pauvreté, puisqu'en Allemagne ça semble être perçu comme normal, la pauvreté. Consubstantielle au néolibéralisme.

Syriza a au moins l'avantage de ne pas avoir trempé la main dans le pot de confiture, ils ne doivent rien à leurs clients à la différence des partis dits de gouvernement. Par conséquent, ils auront les mains libres pour nettoyer,   à supposer qu'ils aient une majorité. J'ajoute que Tsipras n'est pas un illuminé isolé, il est très bien entouré, même si son charisme éclipse ses proches.

C'est quand même symptomatique de vouloir faire de la Grèce l'homme malade de l'Europe, quand l'homme mourant de l'Europe, c'est l'UE.

On est en 2015, il n'est plus question des actes des grecs mais des pratiques de l'UE et de sa politique.

La corruption ? Mais en Espagne, on atteint aussi des sommets. Les gens qui ne paient pas les impôts ? Parce que l'exil fiscal en Suisse, au Luxembourg (coucou Junker), ça n'existe pas ? Dans des proportions financières autrement plus importantes, évidemment.

Comment imaginer que Junker puisse rester en place à la tête de la Commission, lui, le symbole justement de la fraude fiscale organisée et reconnue ? Et comment dans le même temps peux-tu accabler les grecs ? On n'est pas crédible.

Quand la maison brûle, tu vas pas chercher à gronder ton fils parce qu'il a volé des bonbons.
Faisons déjà le ménage au niveau de l'UE des lobbys et des corrompus, et ouvrons les fenêtres de la démocratie : de l'air !

Re : UE / Grèce : Syriza, la gauche anti-austérité arrive au pouvoir
« Réponse #5, le 22 Janvier 2015 à 21:55 »
Une petite citation pour finir, et après j'arrête mes logorrhées :p

 « Soit la monnaie unique ne se fait pas, et L'Invention de l'Europe apparaîtra comme une contribution à la compréhension de certaines impossibilités historiques. Soit la monnaie unique est réalisée, et ce livre permettra de comprendre, dans vingt ans, pourquoi une unification étatique imposée en l'absence de conscience collective a produit une jungle plutôt qu'une société. »

Emmanuel TODD, sur un de ses essais, en... 1995.

Je ne suis pas d'accord sur tout, le concernant, mais force est de constater que cette UE qui se forme contre les peuples a effectivement quelques soucis avec la démocratie...


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Re : UE / Grèce : Syriza, la gauche anti-austérité arrive au pouvoir
« Réponse #6, le 22 Janvier 2015 à 22:48 »
Quand je dis dans le principe, c'est dans l'absolu. Après, quand on sait que les Etats ont des intérêts les uns, les autres, tout devient plus complexe que les positions.

Pour l'Europe... J'ai une autre opinion :
- Qui envoie des semi-retraités, des vaincus des législatives au Parlement et à la Commission ?
Les partis nationaux.
- Qui raille l'Europe sur chaque situation plutôt que d'assumer les propres responsabilités lors de l'exercice du pouvoir national ou local ?
Les partis nationaux.

Lorsque l'on regarde la construction européenne (à partir de la fin de la première guerre mondiale et des premiers européistes), les dirigeants nationaux ont toujours tout fait pour freiner des quatre fers cette construction même lorsque l'opinion publique était à la fois mûre et massivement favorable (je pense aux années 20 avec le jeu des hypocrites entre Stresemann et Briand).
Plus tard, l'Europe ne s'est construite que dans le domaine de l'économie (secteurs charbon, acier, agriculture, commerce et nucléaire civil) alors qu'il existait des projets très aboutis d'Europe de la défense et politique. Des ensembles au moins aussi pertinents que l'Europe du marché commun.

Pourquoi ? Parce que les hommes politiques ne veulent pas déléguer du pouvoir ou ont toujours tout fait pour fédéraliser l'Europe. Alors comme il fallait de l'Europe, comme les années 50 étaient celles du marché florissant, comme les hommes politiques n'y ont jamais rien compris à l'économie, c'était pas un problème de faire le marché commun. Par contre, les soldats, la politique étrangère, l'Europe sociale, politique, ça non ! On sait faire, c'est à nous !
Seulement voilà, cinquante ans plus tard, les hommes politiques n'y comprennent toujours rien à l'économie (sauf au lendemain du prix nobel de Tirole ou lorsque Piketty devient best seller) mais l'accélération des échanges, des flux, de la NDIT a transformé nos modes de productions et d'échanges avec du bien et beaucoup de questions.
Ah, facile de taxer maintenant l'Europe de tare !

L'Euro, c'est du même acabit. J'aime les Français se plaindre de l'Euro... Quiconque lit l'histoire du Franc depuis Pinay doit s'étrangler quand on ose regretter le Franc. Depuis que le Franc a perdu sa valeur étalon or, il n'a jamais réussi à devenir une monnaie stable et de confiance. Sans le soutien des marks allemands, on aurait pris des dévaluations et des croissances bien plus négatives que ce qu'on a connu dans les années 70 et 80. Mais ça, on a déja oublié.
Bien sûr, cela ne doit pas empêcher le débat sur la gestion de la monnaie unique. Depuis dix ans, la BCE a travaillé uniquement pour l'Allemagne et pas pour les 15 autres pays de l'Euro. Ca va pas ça. Les critères de convergences n'ont jamais été mauvais en eux-mêmes... Mais comme on a jamais progressé sur les dossiers qui fâchent (politique fiscale commune anyone ?) on avancera pas.
Et c'est la faute à qui ça, d'ailleurs ?

L'Europe merde parce que c'est un hybride d'Etat fédéral contrôlé par les Etats nations. On a une sorte de Confédération de fédération européenne. Cette double lecture, qui excite les professeurs de droit constit, trouble l'Europe.

Or le Parlement européen, certes plus libéral que ses citoyens, a  un vrai pouvoir de représentativité et ses travaux, parfois exemplaires, sont totalement passés sous silence (rappelez vous de la posture du Parlement face à Hadopi ! Rappelez vous de sa résistance face à la commission, structure contrôlée par les Etats, face à la manière de concevoir Internet !)

Pour moi, sans renier plusieurs responsabilités que tu as évoquées, je pense quand même que les difficultés démocratiques de l'Europe ne viennent pas de son aspect ou sa réalité technocratique mais bien et SURTOUT de ce que les politiques nationaux en font.

Tiens, par exemple, mettre Moscovici (et avant Cresson) à la commission... Mais quel message donnons nous de ces institutions ?
On se fout de sa gueule, voilà.

Alors je ne m'inscris pas en faux avec toi car je pense que certains de nos idées ne sont pas si éloignées... mais je pense quand même que la responsabilité est plus liée aux intérêts nationaux qu'une Europe libérale.
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Re : UE / Grèce : Syriza, la gauche anti-austérité arrive au pouvoir
« Réponse #7, le 23 Janvier 2015 à 18:56 »
Citation de Flavien le 22 Janvier 2015 à 20:59
... Sauf que faut pas oublier que la Grèce en tant que pays s'est gavé de dette et on ne peut pas seulement blâmer les créanciers.
Et surtout, je pense quand même à la responsabilité des Grecs eux-mêmes. On les exonère ou les place en victimes, notamment les agents de l'Etat... Mais boudiou, vous avez vu les rapports sur les fraudes fiscales ? C'est la faute de la corruption ? Des politiciens ? Sans doute. Mais dire que le peuple grec est irresponsable et que les agents extérieurs (Etat, libéralisme, Europe, Euro, Allemagne) sont les méchants de  l'histoire... Moi j'sais pas.

Certains faits proposent une lecture où les politiques ont fait de grosses bêtises, notamment en maquillant les performances macro économiques de la Grèce dans les années 90. Mais je pense quand même que le peuple grec a sa responsabilité dans cette situation... Et que le peuple grec ne veut rien assumer.
Le programme de Syriza n'assume rien de cela en tous cas.
Je suis pas trop d'accord. Pour l'endettement de la Grèce, on en accuse les Grecs, or toutes les institutions bancaires et internationales sont complices: Une banque quand elle prête, elle vérifie la solvabilité de l'emprunteur et à mon avis, ils ont largement les compétences pour connaître sa situation, fusse un état (voir à ce sujet la façon dont les banques ont roulé dans la farine avec les "prêts structurés" des collectivités locales dirigées par élus naïfs qui n'ont pas vu plus loin que leur mandat.) De plus, pour la Grèce, je veux juste rappeler qu'il me semble bien qu'au début de la crise en 2008, on parlait d'un endettement atteignant 125% du PIB. Un traitement de cheval plus tard, qui a abouti à un effondrement du PIB et un chômage explosif, sans parler de la ruine des institutions, au bout de 7 ans d'austérité, on est avec une dette à 175% du PIB. En gros, les docteurs Diafoirus du FMI, de la banque mondiale, et de l'union européenne en appliquant la méthode « Clystérium donare, postea saignare, ensuita purgare. Ensuita, resaignare et repurgare » sont en train de tuer le malade. Normal qu'il ne se laisse pas faire.

La seule réalité, c'est qu'il va bien falloir qu'une partie de la dette grecque soit annulée et plus on attend, plus ça sera une partie importante. Si cela avait été fait il y a 7 ans, la Grèce ne serait pas dans la situation où elle se trouve. Mais bon, il fallait respecter le dogme "les grecs doivent payer". Certains dans l'UE ne voient qu'une solution: la sortie de la Grèce de l'euro. S'ils veulent tuer l'euro, il faut prendre ce chemin, car cela montrera aux spéculateurs que les pays européens sont incapables de défendre leur monnaie et donc après la Grèce, il y aura le Portugal, l'Espagne, l'Italie, la France…

Après, je ne suis pas naïf et il faudra bien un jour s'attaquer à la fortune des armateurs grecs… et à celle de l'église orthodoxe, qui sont deux veaux d'or de la Grèce qui planquent d'ailleurs une partie de leur fortune en Suisse. Parceque les fraudeurs, les vrais, c'est eux, et pas le retraité à qui on a sucré en 5 ou 6 ans 40% de sa pension (essayez donc de vivre avec 40% de salaire en moins) et qui n'aura pas déclaré aux impôts fonciers pendant des décennies la maison qu'il a construit.
Attention à la marche en descendant du tram^^
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Re : UE / Grèce : Syriza, la gauche anti-austérité arrive au pouvoir
« Réponse #8, le 23 Janvier 2015 à 19:18 »
En fait, pour faire court, quand je pense qu'il existe un faisceau de responsabilités et je ne pense pas qu'il faille oublier que les Grecs ont aussi une responsabilité individuelle dans leur civilité (ou absence de). Particulièrement, effectivement, les riches.

Bien sûr, politiques et les profiteurs ne sont pas en reste.
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Re : UE / Grèce : Syriza, la gauche anti-austérité arrive au pouvoir
« Réponse #9, le 23 Janvier 2015 à 23:13 »Modifié le 23 Janvier 2015 à 23:43
Citation de Flavien le 22 Janvier 2015 à 22:48
Quand je dis dans le principe, c'est dans l'absolu. Après, quand on sait que les Etats ont des intérêts les uns, les autres, tout devient plus complexe que les positions.
D'où une question : l'Union Européenne peut-elle exister autrement que comme entité foncièrement anti-démocratique, contre le peuple ?
Citation
Pour l'Europe... J'ai une autre opinion :
- Qui envoie des semi-retraités, des vaincus des législatives au Parlement et à la Commission ?
Les partis nationaux.
- Qui raille l'Europe sur chaque situation plutôt que d'assumer les propres responsabilités lors de l'exercice du pouvoir national ou local ?
Les partis nationaux.

Lorsque l'on regarde la construction européenne (à partir de la fin de la première guerre mondiale et des premiers européistes), les dirigeants nationaux ont toujours tout fait pour freiner des quatre fers cette construction même lorsque l'opinion publique était à la fois mûre et massivement favorable (je pense aux années 20 avec le jeu des hypocrites entre Stresemann et Briand).
Plus tard, l'Europe ne s'est construite que dans le domaine de l'économie (secteurs charbon, acier, agriculture, commerce et nucléaire civil) alors qu'il existait des projets très aboutis d'Europe de la défense et politique. Des ensembles au moins aussi pertinents que l'Europe du marché commun.

Pourquoi ? Parce que les hommes politiques ne veulent pas déléguer du pouvoir ou ont toujours tout fait pour fédéraliser l'Europe. Alors comme il fallait de l'Europe, comme les années 50 étaient celles du marché florissant, comme les hommes politiques n'y ont jamais rien compris à l'économie, c'était pas un problème de faire le marché commun. Par contre, les soldats, la politique étrangère, l'Europe sociale, politique, ça non ! On sait faire, c'est à nous !
Seulement voilà, cinquante ans plus tard, les hommes politiques n'y comprennent toujours rien à l'économie (sauf au lendemain du prix nobel de Tirole ou lorsque Piketty devient best seller) mais l'accélération des échanges, des flux, de la NDIT a transformé nos modes de productions et d'échanges avec du bien et beaucoup de questions.
Ah, facile de taxer maintenant l'Europe de tare !
Je ne peux pas te reprocher de ne pas être fidèle à tes convictions puisqu'il y a dix ans, à l'époque du référendum, tu tenais exactement le même discours : "ce n'est pas parce qu'il y a trop d'UE que la situation n'est pas top, mais parce qu'il n'y a pas assez d'UE".
C'est en substance ce que tu disais à l'époque.

Deux remarques.

- en quoi, avoir plus d'UE, va régler en quoi que ce soit le problème démocratique ? Je ne saisis pas très bien... Et là, je pars d'un postulat que l'UE n'aurait pas assez de pouvoir. Sauf que les deux leviers économiques sont la monnaie et le budget. Les deux sont aux mains, directement ou indirectement, de l'UE. Le président Français est un pantin. Tu peux y mettre Sarko, Hollande... tu as toujours la même politique : celle de l'UE. Preuve s'il en est qu'elle a assez de pouvoir.

- seconde remarque : nos politiques sont de piètres économistes. J'ai envie de dire, et alors ? C'est quand même une sacré escroquerie que de faire passer l'économie comme une science (au sens cause->conséquence), et de faire passer les économistes pour des experts. Les économistes, ce sont des gens payés pour te dire après la crise pourquoi elle a eu lieu et continuer à raconter le même catéchisme. Les économistes ne sont juste que des idéologues recouvert d'un vernis de "science". Il faut se rappeler ce que nous racontaient la clique des experts économistes des plateaux télés juste avant la crise de 2008...
S'ils avaient raison, il suffirait de mettre le monde en mode "pilote automatique", et de virer les politiques. Piketty, justement, nous explique que non, un marché livré à lui-même en mode automatique, sans correction, aboutit toujours au même problème, à la même tendance : l'accumulation des richesses dans les mains d'un tout petit nombre, un capital à 8 % de rendement et une croissance à 2 % max. A terme, l'écart entre ceux qui n'ont que le revenu du travail et ceux qui possèdent le patrimoine n'est pas tenable et aboutit, au choix, à une guerre, une révolution... ou bien à un homme politique qui vient réguler tout ça avant que ça arrive.

On nous vante la croissance des pays émergents... mais la croissance "normale", c'est 1 %, ce qui est déjà pas mal. 4, 5, 6 %, c'est une croissance de rattrapage, pas une croissance normale.

Je pense que c'est parce que les hommes politiques ont arrêté de faire de la politique que nous avons un problème, pas parce qu'il ne comprennent rien à l'économie. Parce que personne ne comprend rien à l'économie, comme on comprend les mathématiques, comme on sait que la Lune tourne autour de la Terre. Ce n'est pas une science, c'est un assemblage d'idéologies.
Citation
L'Euro, c'est du même acabit. J'aime les Français se plaindre de l'Euro... Quiconque lit l'histoire du Franc depuis Pinay doit s'étrangler quand on ose regretter le Franc. Depuis que le Franc a perdu sa valeur étalon or, il n'a jamais réussi à devenir une monnaie stable et de confiance. Sans le soutien des marks allemands, on aurait pris des dévaluations et des croissances bien plus négatives que ce qu'on a connu dans les années 70 et 80. Mais ça, on a déja oublié.
Faut quand même se rappeler qu'avant Maastricht, le Mark était fort, que Mitterrand voyait dans l'Euro un moyen de "résoudre" le problème du Mark fort. L'Allemagne n'était pas chaude pour l'Euro vu qu'elle n'avait rien à gagner.
Sauf que, l'Allemagne a une tendance à dominer depuis Bismarck. C'est comme ça. L'UE sera allemande, ou ne sera pas. De fait, l'Allemagne dirige l'UE. Et je ne vois pas ce qui pourrait changer ce fait. Et ça pose un problème, bien sûr, cette domination.

Et d'un point de vue économique, le pouvoir monétaire est un des deux leviers économiques. C'est pour cela qu'il y avait un débat à l'époque, parce que s'en défaire, c'est un peu comme se couper un bras.
Citation
Bien sûr, cela ne doit pas empêcher le débat sur la gestion de la monnaie unique. Depuis dix ans, la BCE a travaillé uniquement pour l'Allemagne et pas pour les 15 autres pays de l'Euro. Ca va pas ça. Les critères de convergences n'ont jamais été mauvais en eux-mêmes...
Les 3 %, sur quoi se fondent ces 3 % ? Du chapeau de quel magicien ? Et au nom de quoi un Etat devrait avoir un budget équilibré ? Il y a aussi du bon endettement...

Ces critères n'ont été mis en place que pour faire accepter l'euro à une Allemagne réticente au début des années 90, c'est tout. Ca ne repose sur rien de "scientifique".
Citation
Mais comme on a jamais progressé sur les dossiers qui fâchent (politique fiscale commune anyone ?) on avancera pas.
Et c'est la faute à qui ça, d'ailleurs ?
A Hollande, c'est vrai. C'est ça qui est génial. Hollande, on n'attendait rien de lui, et il réussit à décevoir. J'ai cru comprendre que la France freinait des 4 fers sur ce sujet-là.

Bon, à la décharge d'Hollande et de son gouvernement, il faut bien comprendre qu'un Ministre qui débarque à Bercy ne décide pas. Il est soumis à tout un groupe d'administratifs puissants (car maîtrisant des dossiers pointus) en commande directe avec les banques, entre autres...
On a une idée du politique tout puissant en France, mais en vérité ils dépendent beaucoup de l'administratif. C'est vrai à presque tous les échelons.

Mais bon, puisque tu abordes le sujet fiscal... ça serait peut-être pas mal de commencer par virer Junker, qui est un scandale puissance 10.
Citation
L'Europe merde parce que c'est un hybride d'Etat fédéral contrôlé par les Etats nations. On a une sorte de Confédération de fédération européenne. Cette double lecture, qui excite les professeurs de droit constit, trouble l'Europe.

Or le Parlement européen, certes plus libéral que ses citoyens, a  un vrai pouvoir de représentativité et ses travaux, parfois exemplaires, sont totalement passés sous silence (rappelez vous de la posture du Parlement face à Hadopi ! Rappelez vous de sa résistance face à la commission, structure contrôlée par les Etats, face à la manière de concevoir Internet !)
Pour moi, sans renier plusieurs responsabilités que tu as évoquées, je pense quand même que les difficultés démocratiques de l'Europe ne viennent pas de son aspect ou sa réalité technocratique mais bien et SURTOUT de ce que les politiques nationaux en font.
Alors que moi, je pense que l'UE est par nature anti-démocratique.

De toute façon, peut-il en être autrement ? On a fait les choses à l'envers. Il aurait fallu commencer par les peuples, pas par l'économie.
On ne peut pas unifier en 50 ans une Europe protestante, une Europe Catholique, et une Europe Orthodoxe, qui ont foncièrement des identités différentes. Pourquoi s'entêter à vouloir appliquer la même économie en Allemagne et en France, alors que ces peuples ont des cultures différentes ?

Quel est l'intérêt d'avoir à tout prix intégré les pays de l'ex-URSS, autre que celui d'agrandir le marché européen et de permettre aux Etats-Unis de rapprocher leurs bases de la Russie ?

Quel le sens à tout ça ? Passé l'aspect économique, l'UE n'a pas de sens.

Et pourquoi partir du postulat que sans UE, point de salut ?

(j"en pose des questions ^^)
Citation
Tiens, par exemple, mettre Moscovici (et avant Cresson) à la commission...
... ou Junker :p (mon gimmick)
Citation
Alors je ne m'inscris pas en faux avec toi car je pense que certains de nos idées ne sont pas si éloignées... mais je pense quand même que la responsabilité est plus liée aux intérêts nationaux qu'une Europe libérale.
C'est notre principal désaccord, c'est certain.

Le truc, c'est qu'on a baigné toute notre jeunesse dans une novlangue "l'Europe c'est la paix" (ça rappelle "1984" et "la guerre c'est la paix") et toute une "propagande" pro-européenne.

Moi, je trouvais chouette le drapeau européen à l'école, bleu avec des étoiles... et mon premier écu, un grand moment :ptdr:

Je suis un peu moins enthousiaste maintenant.

Ceci étant, et malgré le ton que je peux employer, ne vois rien d'agressif dans mes propos.

Je suis pour le débat, ce que l'on nous refuse dans nos démocraties en ce moment.


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Flavien

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Re : UE / Grèce : Syriza, la gauche anti-austérité arrive au pouvoir
« Réponse #11, le 24 Janvier 2015 à 00:54 »
Je suis pour plus d'Europe. Il est vrai. Mais je vais tempérer cette opinion pour préciser mon propos :

Ce qui tue l'Europe, c'est le contrôle exercé par les Etats-nations à travers les institutions confédérales (Conseil européen, conseil des ministres, commission) plutôt que les institutions réellement fédérales (CJCE et Parlement).
Ce qui tue l'Europe, c'est qu'elle est devenue le fusible facile des politiques nationales.
Et ainsi, ce qui tue l'Europe, c'est qu'elle est méprisée par les hommes politiques locaux qui, tout en se désintéressant de l'action européenne, verrouillent quand même l'accès aux institutions.

De fait, si l'Europe n'est pas aussi grande qu'elle aurait dû. Si elle n'est qu'économique (principalement en tous cas) c'est parce que nos hommes politiques locaux n'ont jamais voulu construire autre chose que le marché commun car c'était le type de pouvoir qu'ils n'avaient pas véritablement envie de contrôler (à la différence de l'éducation, de la police, de la justice, de la défense, de la santé ou du social).
Les politiques nationales feront toujours tout pour brider les champs qui, justement, t'intéresseraient.

Je ne pense plus qu'il faille nécessairement plus d'Europe. Je suis un peu plus optimiste car je suis, aujourd'hui, persuadé que le responsable, c'est l'homme politique qui méprise Strasbourg et Bruxelles. C'est Jean Marie Le Pen qui ne siège pas. C'est  François Bayrou qui ne siégeait pas. C'est Rachida Dati qui ne siégeait pas. C'est "random guy de gauche" qui ne siégeait pas. Le responsable, c'est d'envoyer les potes pour espérer faire pencher la balance en faveur d'un pays.

Quant à Junker, oui, tu as raison. C'est un de ces gars là pour qui la politique est un métier et l'Europe la retraite dorée.
C'est ça qui nous tue.
" En France, les peines d'argent durent plus longtemps que les peines
de coeur et se transmettent de génération en génération. "

( Silhouette du scandale )
Aymé, Marcel

tinou

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Re : UE / Grèce : Syriza, la gauche anti-austérité arrive au pouvoir
« Réponse #12, le 24 Janvier 2015 à 02:21 »
J'en profite pour glisser que j'ai recu la premiere invitation a un des nombreux congres/seminaires/colloques/buffet donne par l'Ambassade Europeene au Japon tout au long de l'annee dans leur tres dispendieux grand edifice plein de... vide, situe dans le tres chic quartier des Ambassades, a deux pas des Ambassades de France et d'Allemagne, entre autre.

Ce seminaire portera sur l'accord de libre echange negocie en ce moment entre l'UE et le Japon. Des fonctionnaires du DG Trade a Bruxelles et du Ministere des finances nippons nous feront un resume de la situation actuelle de la nego. Cela sera suivi d'un cocktail dinatoire.... Je connais le chef cuisinier de l'Ambassadeur Europeen, ca va, on aura pas de la merde a table...
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MCL80

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Re : UE / Grèce : Syriza, la gauche anti-austérité arrive au pouvoir
« Réponse #13, le 24 Janvier 2015 à 11:24 »
Citation de Flavien le 23 Janvier 2015 à 19:18
En fait, pour faire court, quand je pense qu'il existe un faisceau de responsabilités et je ne pense pas qu'il faille oublier que les Grecs ont aussi une responsabilité individuelle dans leur civilité (ou absence de). Particulièrement, effectivement, les riches.

Bien sûr, politiques et les profiteurs ne sont pas en reste.
Les grecs, en tant que citoyens ont-ils été informés en 1999-2001 que le gouvernement, à l'époque de la création de l'euro, a fait appel à une petite banque américaine, Goldman-Sachs, pour maquiller les comptes? Je ne le pense pas. Et cette banque n'a pas été inquiétée dans cette affaire, alors qu'elle est à minima co-responsable de la situation. Bien mieux, la BCE a recruté un de ses banksters (ancien vice-président de la branche européenne de cette banque) comme président.

De plus, je ne crois pas un seul instant que l'ensemble des gouvernements européens n'étaient pas au courant que Goldman-Sachs travaillait en Grèce, et quelle était leur mission… Ou alors les services secrets des différents états sont vraiment des brêles.

De même, je rappelle juste que les prêts eux-même peuvent conduire l'emprunteur à la faillite: Un état européen qui a actuellement des prêts libellés en USD devra rembourser plus en euros du simple fait de l'évolution du taux de change… En 1 an, l'euro a perdu 20% de sa valeur par rapport à l'USD, ce qui veut dire que les encours des prêts des états européens libellés en USD ont augmenté mécaniquement de 20% sur cette période, toutes choses égales par ailleurs (on parle de prêt à taux fixe, et à échéance fixe pour rester simple), sans qu'il n'y ait eu aucune opération d'emprunt lancée. Pour un ménage (même si ce n'est pas comparable pour un état), 20% en plus, ça fait passer d'un endettement raisonnable à un sur-endettement sévère… Les ménages de certains pays se souviennent encore douloureusement des prêts libellés en francs suisses qu'ils ont souscrit (c'était ça ou rien).

Et ne parlons même pas des prêts structurés, ou les taux d'intérêt varient par exemple en fonction du taux de change entre le dollar Hong-kongais et le pesos argentin selon des formules très avantageuses pour les banques. Or avant 2008 qui a pris la peine d'expliquer aux citoyens et aux collectivités locales les risques encourus? Certainement pas les banques et ce sont des juges qui l'ont dit! Après, je n'absout pas les élus qui ont souscrit à ce genre de choses ("quand c'est flou c'est qu'il y a un loup"), mais reconnaissons que les banquiers avaient ouvert le pot de confiture en grand et nombreux sont ceux qui ont couru le risque en espérant que ça passerait… Et ce n'est pas passé.

Bref, les grecs ont certes une partie de la responsabilité, mais l'oligarchie bancaire européenne et même mondiale ne peut pas dire qu'elle ne porte pas une grosse part de responsabilité, malgré ses dénégations et ses silences.

PS: Je vais transférer cette discussion dans le sujet crise financière
Attention à la marche en descendant du tram^^
La gare demeure et ne se rend pas…