Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!

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Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
« Réponse #45, le 26 Janvier 2016 à 19:29 »
En même temps, le rôle de l'école, aujourd'hui, c'est pas de former des citoyens mais des consommateurs. Et pour consommer un maximum de choses inutiles, nul besoin de niveler vers le haut. c'est même fortement recommandé de niveler vers le bas :D

Ceci étant, moi je suis pas bilingue, mais je peux vous dire que mon unique langue vient à bout de tous les boutons roses récalcitrant.
Et je parle même pas de ma grosse Bertha.

Bref, être bilingue, c'est pas non plus le truc le plus indispensable pour percer.


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Flavien

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Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
« Réponse #46, le 27 Janvier 2016 à 10:37 »
Je reviens à ce que je disais sur les media. C'est assez dingue de constater qu'aucun media ne fait un dossier profond et sérieux sur cette réforme. On a, au mieux, des micros-trottoirs qui donnent la parole aux enseignants, parfois à d'autres personnels. Sinon, c'est une vulgarisation caricaturale des tracts syndicaux... Et au pire, on a les articles de l'Obs, du Monde ou de Libé qui sont clairement en train de gober le message ministériel et de ses lieutenants pédagos.

Hier, j'ai passé un moment à expliquer la réforme, dans un premier temps objectivement, dans un second temps subjectivement -ce que nous trouvons dangereux, vain, non évoqué...- et j'ai surtout dit aux parents de chercher à comprendre cette réforme... Or ces derniers ont quoi pour véritablement s'informer ?
De la pravda de pseudo journalistes qui ne cherchent même plus à enquêter sérieusement.

Comme tu le relevais, MCL, la plupart gobent le message de NVB sur la suppression inégale sur le territoire entre les "bilangues de continuité" et "celles de contournement". C'est un scandale.
Il faut comprendre quelque chose, il existe effectivement dans le décret de la réforme, paru en 2015, une mention de maintien de ces bilangues de continuité, cela correspond à des établissements primaires où on peut effectivement enseigner une seconde langue autre que l'Anglais. Et, je ne me souviens pas si je vous avais alerté ici, mais j'avais déjà dit que cette mesure était censé justement favoriser Paris et les centres urbains aisés.
Dans les académies rurales et dans les territoires en difficultés de la France, ce bilangue de "continuité" ne peut PAS être justement en place car le personnel des écoles primaires n'est généralement pas assez installé et doté. Les écoles et les collèges ruraux, comme les écoles et les collèges de régions fragiles, ont des turnovers importants car ils absorbent les enseignants les plus jeunes qui, par tropisme social ou par volonté de travailler dans de meilleures conditions, voudront pour la plupart revenir en ville. La mise en place d'une structure lourde et exigeante comme l'apprentissage d'une tierce langue ne peut pas se faire dans ces conditions.
Surtout que la suppression des bilangues est tombée comme une enclume. Comme je l'avais expliqué l'année dernière, les inspecteurs généraux n'avaient pas recommandé cette solution dans leur rapport sur la classe bilangue. Tout le personnel enseignant a été pris de cours.
C'est ahurissant de ne lire aucune analyse qui évoque ce que je sais. Je suis syndiqué, ok, je suis imparfait, ok, mais je ne pense pas raconter des salades.

L'autre aspect, jamais évoqué dans les media, mais qui fait rage dans nos réunions c'est la volonté sous-jacente de subordonner définitivement les connaissances aux compétences. Nos relais, en Histoire/Géo/EMC, nous disent de plus en plus et même nous imposent de placer la connaissance au second plan. Viscéralement, je ne le pourrai pas, c'est un non sens intellectuel. Comme l'évoquait FB, je ne fais pas de l'élève un consommateur ou un "outil", je fais de l'élève aussi quelqu'un d'éclairé. Et je ne crois pas à ceux, l'essentiel des enseignants ne croient pas, qui pensent que l'accès à Wikipedia justifie l'abandon de l'enseignement des connaissances. Notre cerveau a besoin de se construire autour des savoirs, savoirs-être et faire.
C'est même criminel car les parents enseignent de moins en moins les connaissances académiques et souhaitent de plus en plus que les interactions avec leurs enfants soient ludiques. Si on ne le fait pas, plus personne ne le fera.
Autre chose qui m'insupporte, c'est ce ton pédago pédant des hauts fonctionnaires qui parlent de "logique spiralaire et curriculaire" à imposer. La logique spiralaire, c'est d'enseigner quelque chose et d'y revenir régulièrement en ajoutant des éléments supplémentaires. La logique curriculaire, c'est de penser que l'élève n'a pas besoin de maîtriser une compétence à l'instant T-1 ou 2 ou 3 mais à l'instant T, soit la fin d'un cycle.
Je tombe des nues quand j'entends que c'est une nouveauté. Ce qui est vrai, c'est que les enseignants ne réfléchissent pas sur trois ans... Cependant, elle a toujours existé. En maths, quand on apprend les fonctions, que je sache, on commence par la fonction linéaire, pas par les intégrations ! En histoire géo, quand on travaille sur la citoyenneté athénienne en 6e, on ne s'attarde pas sur les structures de pouvoir, en seconde, si ! Dans les compétences, quand je demande aux élèves d'analyser une image en 6e, je n'ai pas la même exigence dans le vocabulaire et la rigueur que les 3e !
On nous prend vraiment pour des incompétents notoires et je ne le supporte pas !

D'autant moins qu'à côté, c'est nous qui devons mettre en oeuvre cette réforme, c'est nous qui inventons les réels contenus de choses dont nous n'avons pas voulu. C'est nous qui devons faire en sorte que les EPI existent. C'est la prof d'Allemand qui va devoir faire en sorte d'intégrer des bilangues dans des nouveaux LV2. C'est la prof d'Espagnol qui va devoir essayer de trouver un moyen pour que les 4e de l'année prochaine arrivent au plus vite au niveau qu'ils sont censés avoir selon le nouveau programme (qui prévoit une LV2 en 5e, or cette année y'en a pas).

Ca m'énerve. On passe pour des cons. Beaucoup disent qu'on ne sait pas ce qu'on veut. J'aimerais quand même que les journalistes fassent leur putain de métier et que l'opinion publique comprenne que nos intérêts personnels sont loin d'être nos principales motivations.
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Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
« Réponse #47, le 27 Janvier 2016 à 11:06 »
Toute cette démarche gouvernementale participe à la casse globale d'une éducation nationale et, partant, de l'enseignement dans son ensemble.
L'augmentation permanente des responsabilités des équipes enseignantes au débit des parents et autres structures, ajoutée à cela la tendance à considérer les enseignants, formateurs, profs des écoles et cetera comme des fainéants incapables permet d'obtenir une destruction systémique.
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Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
« Réponse #48, le 27 Janvier 2016 à 11:17 »
"logique spiralaire et curriculaire" : :ptdr:

Flavien>>
L'opinion publique, on sait que ça n'existe pas. Ce que l'on appelle opinion publique n'est qu'une construction des gouvernants,modelée, qui n'existe qu'à travers le prisme très déformant des questions qu'on lui pose.
Il n'y a pas d'opinion publique sur des questions qu'on ne lui pose pas, par exemple.

Quant aux journalistes, l'immense majorité est à plaindre. Mais les journalistes médiatiques qui "font" l'opinion publique, c'est une trentaine de personnes qui passent d'Europe 1 à RTL, en passant par Le Figaro ou Libération (voir le livre de Serge Halimi, les nouveaux chiens de garde) et qui sont à peu près d'accord sur tout.

Qu'on se rappelle de la couverture médiatique des grèves de 1995, où la presse a complètement pris faits et causes pour le plan Juppé en niant la réalité des grèves au début, puis en l'insultant ensuite.
Ou le référendum de 2005, pareil.

Ceux qui font "l'opinion publique" sont tous, et depuis une trentaine d'année, soumis à la même idéologie.

Pas demain la veille, donc, que tu auras des reportages éclairant en direction du plus grand nombre.
Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
« Réponse #49, le 27 Janvier 2016 à 11:21 »
Citation de Ryô le 27 Janvier 2016 à 11:06
Toute cette démarche gouvernementale participe à la casse globale d'une éducation nationale et, partant, de l'enseignement dans son ensemble.
L'augmentation permanente des responsabilités des équipes enseignantes au débit des parents et autres structures, ajoutée à cela la tendance à considérer les enseignants, formateurs, profs des écoles et cetera comme des fainéants incapables permet d'obtenir une destruction systémique.
J'entendais ce matin sur France Info un PDG qui se plaignait des profs qui étaient déconnectés de la réalité, car ils apportaient des connaissances à leurs élèves dont les entreprises n'ont que faire : en gros, il faut que les profs arrêtent avec la branlette intellectuelle. Il continuait en affirmant que ce que les entreprises ont besoin, c'est de compétences.

Voilà, faut pas chercher plus loin.


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Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
« Réponse #50, le 27 Janvier 2016 à 11:28 »
Le rôle de l'école jusqu'au bac n'a jamais eu pour objectif initial la formation d'employés, mais de citoyens. Le rôle des établissements post bac, par contre, universités pour les savoirs savants, écoles diverses pour les pratiques de terrain, devaient effectivement donner des compétences. On constate qu'il y a une tentative de faire de l'école un outil général visant l'acquisition des compétences. Quand tu prépares un bac pro, je veux bien, mais pour le reste non.

On en parlait à l'instant dans le bureau: au vu des manifs actuelles des agris, on voit que finalement, on est sur un marché mondialisé avec des droits du travail régionalisés (à l'échelle planétaire).
Donc pour que tout aille bien, il faudrait que le droit du travail soit généralisé. C'est un peu ce qu'essayent de faire les états. Sauf que là où le bât blesse, c'est que cette généralisation se fait par le nivellement par le bas.

Parce que les hautes sphères veulent continuer à gagner plein de thunes, on nivelle par le bas. Alors qu'un nivellement par le haut ferait certes gagner moins aux dirigeants, mais mettrait les employés du Monde entier sur un pied d'égalité tout en permettant la progression sociale.

Dommage.

Tant qu'il n'y aura pas une vraie prise de conscience au niveau international des travailleurs du Monde entier pour se serrer les coudes et envoyer chier l'ordre établi qui n'a absolument rien d'irrévocable, tant que tout se passera au niveau national, pire: professionnel comme les agris d'un côté, les profs de l'autre, tant que les individus se laisseront tranquillement mettre à dos les uns des autres par la manipulation politique, alors rien ne changera, tout empirera.
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Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
« Réponse #51, le 27 Janvier 2016 à 11:45 »
Citation de Flavien le 27 Janvier 2016 à 10:37
Autre chose qui m'insupporte, c'est ce ton pédago pédant des hauts fonctionnaires qui parlent de "logique spiralaire et curriculaire" à imposer. La logique spiralaire, c'est d'enseigner quelque chose et d'y revenir régulièrement en ajoutant des éléments supplémentaires. La logique curriculaire, c'est de penser que l'élève n'a pas besoin de maîtriser une compétence à l'instant T-1 ou 2 ou 3 mais à l'instant T, soit la fin d'un cycle.
Je tombe des nues quand j'entends que c'est une nouveauté. Ce qui est vrai, c'est que les enseignants ne réfléchissent pas sur trois ans... Cependant, elle a toujours existé. En maths, quand on apprend les fonctions, que je sache, on commence par la fonction linéaire, pas par les intégrations ! En histoire géo, quand on travaille sur la citoyenneté athénienne en 6e, on ne s'attarde pas sur les structures de pouvoir, en seconde, si ! Dans les compétences, quand je demande aux élèves d'analyser une image en 6e, je n'ai pas la même exigence dans le vocabulaire et la rigueur que les 3e !
On nous prend vraiment pour des incompétents notoires et je ne le supporte pas !
Interessant ce que tu developpes.

Je ne sais pas si c'est lie, mais en arrivant dans l'enseignement superieur je me suis dit par exemple qu'au niveau des maths, en fait :
1/ en fait ce qu'on appelle maths jusqu'a la fin du lycee n'en sont pas vraiment
2/ depuis la maternelle on nous a tout appris a l'envers, il aurait fallut commencer par les notions d'algebre (simples), etc.

Bref, une sensation d'avoir tout fait a l'envers, d'avoir appris des choses qui en fait ne servent a rien pour l'enseignement superieur. Je parle de la sensation, evidemment je ne saurais dire si c'est vraiment possible de commencer dans l'enseignement superieur en ayant zappe tout le college/lycee (par exemple)
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Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
« Réponse #52, le 27 Janvier 2016 à 13:01 »
Tout est possible pour celui qui le veut et qui a la maturité intellectuelle pour...
Après, ton parcours est celui d'un ingénieur, bien évidemment que tu as l'impression d'avoir perdu ton temps.
Pour les maths, je ne saurai trop dire car je ne peux pas me prononcer sur ce que je connais pas...
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Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
« Réponse #53, le 27 Janvier 2016 à 17:29 »
Tinou > tu as fait prépa, donc fatalement... :mdr: Mais, maintenant, les "vrais maths" que tu as découverts en prépa, ils te servent à quelque chose dans le monde réel ?

Je suis ingénieur moi aussi. Et la règle mathématique que j'utilise le plus souvent (voire la seule) c'est... la règle de trois :mrgreen:

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Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
« Réponse #54, le 27 Janvier 2016 à 18:26 »
Citation de FinalBahamut le 27 Janvier 2016 à 11:21
J'entendais ce matin sur France Info un PDG qui se plaignait des profs qui étaient déconnectés de la réalité, car ils apportaient des connaissances à leurs élèves dont les entreprises n'ont que faire : en gros, il faut que les profs arrêtent avec la branlette intellectuelle. Il continuait en affirmant que ce que les entreprises ont besoin, c'est de compétences.
Tu te rends comptes, un salarié qui réfléchit, il risque de comprendre qu'il se fait couillonner. Alors qu'on vante la flexibilité, l’adaptabilité, on voit que dans les faits, tout est fait pour pousser à une hyperspécialisation: On a besoin de balayeur, il faut former des balayeurs. Si demain on n'en a plus besoin, mais qu'il faut des laveurs de carreaux, on les jette et on les remplace par d'autres. Je caricature? Probablement pas tant que ça.

Ça fait plus de 30 ans que des patrons expliquent que l'école est déconnectée des réalités. Or depuis 30 ans on n'a pas arrêté de multiplier les stages à la noix des élèves dans les entreprises, tout en modifiant les contenus des apprentissages, y compris dans les facs, pour s'adapter à leurs demandes. Mais ça ne suffit jamais.

Je pense qu'en France on a non seulement la droite la plus bête du monde, mais aussi les patrons de la même eau. De nombreux pays font des efforts toujours plus importants de formations des jeunes, car ils ont compris que la R&D c'était le moteur de la survie de l'activité. Sans ça, ce sont les concurrents qui développent et fabriquent à moins cher.
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« Réponse #55, le 28 Janvier 2016 à 00:51 »
Citation de Alaiya le 27 Janvier 2016 à 17:29
Tinou > tu as fait prépa, donc fatalement... :mdr: Mais, maintenant, les "vrais maths" que tu as découverts en prépa, ils te servent à quelque chose dans le monde réel ?

Je suis ingénieur moi aussi. Et la règle mathématique que j'utilise le plus souvent (voire la seule) c'est... la règle de trois :mrgreen:
Tu sais je pense que fac de maths ou prepa, le programme est sensiblement le meme (voir sans doute plus etoffe en fac). C'est juste le systeme de scolarite qui differe grandement. J'etais pas du tout un genie mental ou autre, mais en arrivant dans l'enseignement superieur (prepa donc mais je pense que ca aurait ete pareil en fac... Où d'ailleurs du coup je me serais planté royalement), je me suis dit bon sang, on a tout appris a l'envers en fait.

Je me rappelle (attention la transition) des premiers albums de Boule et Bill où Boule, visiblement en primaire, mentionnait aller en "cours d'algebre". D'où deux options:
- soit dans les annees 60 c'etait peut etre effectivement ca qui etait enseigne en Belgique (ou dans les souvenirs de jeunesse de Roba)
- soit c'est comme cela que l'ont appelait les cours d'arithmétique/mathematique de primaire.

Anyway, ca fait bizarre d'arriver en sup et d'apprendre les ensembles, les espaces, les operations algebriques de bases (union, inclusion, etc.) qui semblent si basiques (je ne dis pas forcement simples) qu'on se demande pourquoi on a jamais vu ca avant (de maniere pedagogique et ludique on peut enseigner ca tres tot je pense)
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« Réponse #57, le 28 Janvier 2016 à 09:43 »
Plutot de structure style algebre de Boole

Genre ca  :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alg%C3%A8bre_des_parties_d%27un_ensemble

A mon epoque, ca, c'etait genre les deux premieres heures de maths de math sup, a la rentree en septembre.
Tu sors de la, tu te dis : "ah ouais.... en fait les maths ca n'a aucun rapport avec ce que j'ai appris jusqu'en terminale"

Et je ne comprends pas pourquoi ce genre de notions fondamentales n'est pas du tout abordé avant, voir carrément très tôt.
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Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
« Réponse #59, le 29 Janvier 2016 à 07:33 »
Ben tu vois, j'ai fait ça en seconde. Je ne m'en souviens pas assez pour l'écrire aussi bien que Wormlord, mais je l'ai fait, comme quoi.

Après, en tant qu'historien (qui fait l'histoire), étudiant et vulgarisateur (par l'enseignement), ce que tu me dis ne me choque pas.
Actuellement, nos programmes d'histoire et de géographie sont plutôt et justement conçus au plus proche de chaque épistémologie et chaque méthode de ces deux sciences humaines. Or je trouve justement que c'est une mauvaise chose dans l'intérêt général car je sais que l'essentiel de mes élèves n'est pas capable -pour des raisons sociales avant tout et ensuite intellectuelles ou comportementales- de créer l'environnement nécessaire autour de lui pour que cela lui parle, lui plaise et le fasse progresser dans les objectifs d'une éducation. Seuls les meilleurs et/ou les plus laborieux, possédant déjà une connaissance ou/et une résilience importante, arrivent à s'approprier facilement les outils que le programme dispose.
Alors en maths, je ne sais pas car je ne peux pas savoir ce qu'un enfant peut absorber/comprendre et à quel âge... Mais que tu te sois dit à la fac/en prépa "putain, cela n'a rien à avoir". J'ai vécu exactement la même chose en géographie et à un degré moindre en histoire.
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